※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之铭言： : : 法官说了算，是因为法官有裁判权，它不是物理性的力量（你所谓的武力 : : ）本身，而是运用力量的权柄（the authority to exercise force）。 : : 这是应然与实然的差别。 : 那你所说的「法官」是哪一国的什麽？ : 「裁判权」又是哪一国的什麽？有什麽具体的事证？ : 你提到应然实然 : 好像你横跨了思想与现实、你的声称可以符应任何一个事实 : 可是你的声称根本不是根据任何一个事实 : 充其量，只是根据一些别人的经验谈 : 在你的这个声称中 : 一切的差异性都被预先抹煞了 : 我很好奇的是 : 在各种各样的司法中 : 你知道几种不同的「法官」、几种不同的「裁判权」？ : 这里面，又有哪几种是符合你的说法？ : 纽伦堡大审、台湾威权时代的政治犯审判（领袖下条子要他死） : 、文革时的公审，你的说法也都成立吗？ : 原po所说的「大法官」，真的是你说的「法官」吗？ : 有那麽容易？ : 你对於你的（？）这个理论是否符应现实，没有一点好奇心？ 我只是要强调一件事情：the authority to exercise force跟 the force itself是两回事，至於这个authority是不是叫做裁 判权，它又掌握在谁手上，不会影响这个区分。 : : 你的这种说法，十九世纪的英国法学者John Austin已经提过，基本上， : : Austin的东西已经被批判到烂了。套用H.L.A. Hart的话，我们觉得「有 : : 义务(obligated)」跟「被强迫」(obliged)是两回事，前者具有外於物理 : : 力量的正当性，後者则无。或许这样的感觉是个幻象，但它何以是幻象， : : Austin式的理论无法提出适当的说明－－单纯指出法律与物理力量之间的 : : 关系，算不上说明。 : 「有义务和被强迫是两回事」 : 这是你定义的 : 而不是它本来就非得是两回事不可 : 两回事可以发展出一套理论 : 一回事也可以发展一套理论 : 这不是脑袋清楚与否的问题 : 而是眼界问题 : 义务和强迫是不是两回事 : 这是一个容有争议的问题 : 不然欠缺法律效果的法条何以要特别被称作「训示规定」？ : 目前我们能知道的，只是义务与强迫之间藕断丝连的状况 : 你要说它两回事或一回事，都会有疑虑 : 单纯指出法律与物理力量之间的关系，你觉得算不上说明 : 那我倒想请你指出 : 历史上曾几何时出现过法律与物理力量脱勾的法域？ : 你只要指出一个就好 : 举出一个，我就认可你的说法 : 如果你举不出来 : 那我觉得 : 我会宁愿相信我所看到的事实 : 与其试图说明这是两个不同的独立问题 : 不如去说明他们何以总是伴随出现要来的有意义的多 : 当然啦 : 没手没脚的人也是人、讨论人不一定非得一并谈人的手脚，这我知道 : 可是当你认为只有把手脚和人分开讨论才有意义的话 : 那我会觉得有点怪 我从来没有主张过，法律与物理力量可以脱勾，相反地，正因为认知到 法律几乎必然以国家暴力为後盾，法律与物理力量之间的关系，才会是 问题所在。 也因此，「单纯指出法律与物理力量之间的关系」之所以算不上说明， 因为它不过是重申了问题本身。 「有义务和被强迫是两回事」不是我的「定义」，请注意这一这段话： 「或许这样的感觉是个幻象，但它何以是幻象，Austin式的理论无法提 出适当的说明」 在这里，我把它当成一个有争议的命题，而我要求的是，如果你认为它 是一回事，请积极地提出理由以支持自己的主张，而不是消极地质疑我 的主张。 : : 「法官说了算」的规则，是Hart所谓「裁判规则」的一部份，裁判规则的 : : 存在是要解决裁判规则不存在时所生无效率的问题，不论如何，现实生活 : : 的法律问题，必须有个最终的解答。但即使是Hart也一再提醒我们，这并 : : 不表示「最终」必然是「正确」的。 : 裁判规则可以帮我们解决无效率的问题（1） : 跟 : 裁判规则的出现是因为效率问题（2） : 是两个不同的命题 : （1）的说法我认为是合理的 : 但如果你的意思是（2）的话，我想我不能认同 : 你又提到裁判的正确性问题 : 言下之意当然是也认同最终的解决不一定是正确的解决 : 我倒是很想跟你打个赌 : 哪天你当了法官 : 诉讼当事人召开记者会对你的裁判提出质疑 : 你敢不敢公开在法庭上或满满的记者面前 : 大声的说出来：「判得不正确又怎样？」 : 我赌你不敢 我不跟你赌。追求正确的判决，是法官的责任，如果我错了，我认错。 判得不正确是很严重的事，不在乎判得对不对是最严重的事。 如果我心理根本就不那麽想，怎麽有敢不敢说的问题呢？ 你似乎从「最终不见得是正确的」推导出「法官就得停止追求正确判 决」了，但这不是我的，也不必是我的主张。 : : 顺道一提，後现代主义者动不动喜欢谈「权力」，但有时候他们所讲的其 : : 实不是「权力」，而是「物理力量」，这两个东西在英文都称为power， : : 换句话说，power有应然与实然两个层面的不同含意，後现代主义者跟原po : : 一样不作区分地使用它，「权力」就成了後现代主义炫目的装饰，但说到底 : : 不过是「不懂的骗不会的」。 : 你能说出几个这样做的「後现代主义者」？ : 吊诡的是 : 你什麽时候看过有人自称是後现代主义「者」？ : 「後现代主义」是一个分析的概念？还是只是一个地毯式的混合名词？ : 还是只是你的字典里某个带有贬意的词汇？ : 「你所谓的後现代主义者」不懂分析法学 : 就跟搞分析的读不懂後现代着作是如出一辙的 : 不过，即使你说的後现代主义者真的存在（而不是凭空捏造的） : 他错解分析法学也还可以原谅 : 在後现代思潮的脉络里，「懂」，一般说来是不可能之事 : 、「读懂」也不是阅读的目的 这就是为什麽，後现代主义者泰半是骗子。 至於谁是後现代主义者，跟「谁在研究冷融合」一样，越来越没有人 敢公开承认。 不公开承认是你的自由，但我这里随时欢迎对号入座。 : 「文本」的说法，就是这种倾向的产物 : 「读出意义」，这是「本能」，而不是「技能」。 : 乱七八糟的东西，人也可以读出意义的 : 「文史哲艺众」素养不够全面、不够深厚的人 : 还真的没办法在後现代的东西里读出什麽来 : 我引一段文章跟你分享一下： : F.Jameson, 後现代主义与文化理论，p11 : ------- : 我不把文化分作不同的主题来讨论，因为对我来说，文化应该是个整体， : 是互为联系的有机体。我从来不屑学院式的分门别类，因为这是旧体系的作法， : 是资产阶级大学制度的产物，其哲学根源是笛卡儿，他认为我们只有把世界分做 : 若干部份，逐一研究了解，才能掌握世界。 : 我的理论正是力求打破这种界限藩篱，采取辩证法的态度，试图证明事物之间的 : 互相联系，对於笛卡儿式的西方理性传统进行批判。 : 我认为最简单的、表面的东西，就是最高级的东西， : 并不像笛卡儿理论中那样，最简单的东西只是一个金字塔的基础， : 引向更高的体系。......对文化或者说任何事物的理解，只有通过交叉考察，或 : 学科间的互相涉指、渗透才能获得，才能完整全面。 : ------- : 基本上 : 你的理论并不脱上文中所要批判的那种笛卡儿式的理性传统的脉络 : 人家不是不懂 : 而是打从心底认为你的方法是错误的 : 对他们而言 : 你所说的那种纯粹的、与物理力量一刀两断的权力 : 根本不存在在这个世上 : 而只存在某些人的幻想里 : 我认为一个普通的人民面对司法所产生的愤怒 : 比我们读多少哈特、奥斯汀所悟出的心得 : 要有意义得多了 打从心底认为你的方法是错误的，就可以不讲理罗？每个专制政权不 都打从心底认为反对者的方法是错误的？ 纳粹面对犹太人所产生的愤怒，对一战战败的愤怒，比我们读多少哈 特、奥斯汀所悟出的心得要有意义得多？ 再次重申，我从来没有主张过，物理力量一刀两断的权力是可能的， 我仅仅主张，尽管它们有密切的关连，但它们仍然是两回事。可惜， 你所有的回应都建立在「你认为它是同一回事」的前提上。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.71.2.76 ※ 编辑: inflames 来自: 219.71.2.76 (05/02 13:26)