※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : : 只澄清几个关键点。 : : 不好意思，请你看清楚我的语句。我说的是「模糊的」概念或「复杂的」概念。 : : 就好像「红色的」苹果、「忠心的」小狗、「坚硬的」阳具，你不能因为一个人 : : 说了上面这些词语，然後就说这个人认为事情只能是这样：「苹果是红色的」、 : : 「小狗是忠心的」、「阳具是坚硬的」。这里面在说的只有「红色的苹果」、「 : : 忠心的小狗」、「坚硬的阳具」。一般而言，前者指的是「（凡）苹果（都）是 : : 红色的」，後者指的是「（具有）红色的（这一属性）的苹果」。当我在说「模 : : 糊的概念」、「复杂的概念」时，请不要曲解我所说的为「概念是模糊的」或「 : : 概念是复杂的」。我觉得这天差地远。可能我最後发现或者学到「所有的概念都 : : 是模糊的或复杂的」，但是至少现今我不这麽认为。而且我有好的理由如此：我 : : 想我们都有「一」这个概念，而这个概念似乎并不模糊也不复杂。不过，确实大 : : 部分生活里应用到的概念或多或少都具有模糊性与复杂性。这个我承认。 : 你的辩解似乎并没有超越我理解的范围 辩解？我觉得这有点过份。我觉得「抗议」可能是比较正确的词汇， 我在抗议的是你把我原来的文字「模糊的概念」曲解为「概念是模糊 的」。你认为引号里的两个词组表达的是一样的意思？ : 我基本上不认为有任何概念可以模糊得起来、复杂得起来 : 如果构成要件是一种概念，那我也认为它不可能会复杂或模糊 好吧，你这麽认为，我懂你的意思了。这可能是你写得最清楚的一句话。 你认为的是「凡是概念都不可能会是模糊的」，然後，我认为的则是「有 些概念可能会是模糊的」。非常好，这我看懂了。 : 所以我後面才会说明 : 当一个人使用概念在指涉事物的时候 : 并不会遇到任何的困难 : 关键是「一个人」 : 概念的模糊与复杂，是多数判断主体时才会产生的现象 : 因为你硬要把同一个符号就当作同一个概念来理解 我觉得你误解了。我是尽量把同一个概念用同一个符号来代表，你要我把 同一个概念用许多不同的符号来代表，或者拿同一个符号代表不同的概念 （其实我前文某枝微末节处有这样用过），把文章写得像天书一样，其实 也可以，只是我想这很难帮助沟通讨论。不过，说实话，要我那样写作， 我的确有觉得越来越困难的趋势。 有一点我想提一下，不过我不想深究。一般而言，我们谈到概念都会考虑 到概念的「公共性」。如果你想到「狗」跟我想到「狗」想到的是不一样 的概念，那要解释到底你想到的是什麽而我想到的又是什麽会是非常非常 非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常非常 麻烦的事（上面这麽多非常绝对不是跳针！）。除非，所要持的哲学立场 的确就是某种唯我论（solipsism）。 : 每次看到有人举你上述的这两个例子我都会觉得很感冒 bless you. : 因为对我而言 : 你不去讨论说这句话的人，而只分析那句被说出来的话 : 当然会觉得概念既模糊又复杂 : 问题是这个模糊复杂根本就是你们自己造成的 : 你在提问时就把答案吃掉了 : 「我(180-)」觉得你很高，「姚明(200+)」觉得你不高 : 这有什麽好奇怪的？ : 又有什麽模糊可言？ : 回头去讨论说这句话、用这个概念的人 : 这就是我所说，去追溯判断的发生史的意思 所以你从前几篇文章的回应都是要跟我鸡同鸭讲吗？「juotung(180-)」、 「姚明(200+)」、「juotung觉得ahyang很高」、「姚明觉得ahyang不高， 这些都没什麽好奇怪的，而我也没讨论到这类词组有哪里奇怪啊！ 我之前所有谈到的只有「高」这个概念是「模糊的」概念，而且，我完全 没有说过「高」这个概念是「奇怪的」概念。你又在把你自己想像的我的 想法套在我身上。 我有把我所意指的「模糊性」试着仔细解释，而且那个「模糊」跟「奇怪 」两者完全不搭嘎。我觉得，并不是我或者讨论研究这个问题的学者造成 了什麽问题，而是你没看出来这里有问题，也看不懂我在写什麽。又或许 ，你有看懂，只是觉得这个问题没意思，那也好，可是也请不要把你自己 错误想像的我的想法套到我身上。 : : 我想判断的速度与概念可能有的模糊性复杂性，与我们当前的讨论关连不大。而且 : : ，在作你那样的判断时，大部分人应该比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例 : : 」那句交代。为什麽？因为之所以用「概念」这个概念来描述思维的历程与其中的 : : 单元，优点就是这能说明人在思考时并不是把所有的资讯、细节一股脑儿地放到心 : : 里，搅出一个结果来，而是能化繁为简，有着一个个的思考、推理单位，这些单位 : : 「包裹」着那些资讯、细节等「内容」。你不需要知道苹果有多少热量就可以知道 : : 吃了它可以提供你能量。尽管你也可能不知道这个苹果其实可能被下了毒所以不能 : : 吃。 : 我其实不是很在乎我们应该怎麽思考「才对」、「才好」 : 我在乎的是我们「事实上」是怎麽思考的 我想我在说的也是在用简单的模型来描述我们事实上是怎样思考的。 我觉得我们「怎样思考才对、才好」是个重要的问题，但我并没有在 这几篇文字里谈到。 : 如果你提出了一种说明 : 你声称这份说明清楚地描述了你思维历程中的概念单元与推理步骤 : 那你所声称的思考模型是这样的︰ : 问题---->简化问题...形成小单元...将小单元各个击破、推理--->结论 错了，你写的这个不是我的说明。最明显的，我上面那段哪里提到「问题」两 字或者这个概念？ 我给你个思维历程的例子： 苹果---->食物---->在冰箱 在这个过程里，思考的主体只要知道「苹果是食物」以及「食物在冰箱」， 他就可以想出来「苹果在冰箱」。他不需要知道「苹果可能是红的可能是青 的」、「冰箱是相当耗电的家具」、「爱司基模人的食物通常是鱼不是苹果 」这些无关紧要的资讯，就算他知道，也不需要「想到」。这里面的思考单 元是「苹果」、「食物」、「冰箱」、「是」、「在」。 至於，为什麽「概念」跟「词汇」、「思维」跟「语言」这麽像？嗯，既然 「语言」表达的是「思维」，它们之间很像，我觉得并不神秘。 : 而我认为事实上的思考流程却是这样的︰ : 问题---->提出结论---->使用所学与经验来解释结论 : 你好像把概念和符号两个词混用了 没有。 : 所以你的意思是说 : 概念的内容模不模糊、复不复杂， : 跟它用起来简不简单、会不会有疑虑无关？ : 所以即使我很轻易、不加思索地利用某个概念来指涉某个对象 : 你还是认为这个概念对我而言有可能很模糊、很复杂？ 至少并不能排除这个可能性。而且，我觉得我们这个学科遍地都是这种复 杂、模糊，甚至对使用者而言也是如此，但是却又被轻易地、不加思索地 （这个副词前面应该加个「几乎是」）利用的概念。例如：国家、主权、 权力、权利、义务、责任...等等。不晓得这「对你而言」是如何，模不模 糊、复不复杂？按你前面的宣称，我想你应该不觉得这些概念模糊或复杂， 反正你考虑的「判断主体」只有「一个人」。另外，我自己是反对这种「 命题的真假是相对於某主体而言」的哲学立场。这点说过很多次，不再多 谈。 概念内容的模糊、复杂与否跟拿某概念指涉某个对象是两个问题。我是这 样认为，也说明解释过了。可能对，可能错，我能做的就是列出理由与论 证。你要说这是我这样格所以才会这样，fine。既然你没兴趣，那我也不 多说了。等你哪天有兴趣我再谈。 : 我可以再次重申 : 概念对个人而言，完全不会是模糊复杂的 好了，我知道了。 : 因为概念的现状，反映的就是这个人到此为止所经验过的事物 我的「狗」的概念有的内容是牠们有的大有的小，有可能有不同的颜色， 有四只脚，会汪汪叫...等等。我相信养狗专家比我知道的更多。但是，你 这句话是要告诉我，我跟养狗专家有的「狗」的概念，因为我们的经验、知 识不同，所以我们有的是不同的概念？？？？ : 你会认为概念复杂模糊 : 那是因为你跳过使用概念的那个人、直接讨论他们所陈述的语句 : 而迷失在具有不同经验的人们所使用相同符号 : : 唉...不需要到一秒钟啦... : 唉...你好像很坚持这种无关紧要的比喻... 唉...要更有幽默感一点啦... : : 这是个太可怕的宣称。可能你比较幸运，你没有遇过「幻觉」或「错觉」 : : 这种事。但是我强烈怀疑。我拿「错觉」举个例，卡通动画事实上是「一 : : 格一格的」，而我们感知到的则是画面是「连续地在动的」。难道你看卡 : : 通时看到的都是一格一格的？如果真的是这样子，那你有点不幸。 : 我也得提醒你 : 拒绝这个宣称要跟赞同它一样的可怕 : 因为你将宣称有外於感知的事实存在 就有啊...这有什麽可怕的。 让我们相信某东西存在的条件不一定要来自直接的感知啊。 你现在在看我的文字，你感知到的只是一堆萤幕上的亮点的排列， 但是从这你可以知道有个人代号是ahyang有些什麽样的想法... 而这些是事实，这会很奇怪吗？ : 幻觉与错觉 : 如果跟与它们的相对事物都同样能够形成经验、型塑概念、养成个性 : 那对於一个活生生的人而言你要他怎麽区分幻觉错觉与真实？ 一个人不能区分幻觉、错觉与真实并不代表他没有别的可靠来源让他知道他 所面对的是幻觉、错觉或真实。 : 你举的例子并不好 : 因为你站在全知者的立场或知识优越的地位上 啊我在这件事上就是全知者，有什麽关系？这个例子是我举的ㄟ... 我有个疑问：一个人举例子，他可以就他提出的资讯不是全知者吗？ : 先定义了卡通动画「事实上」应该是一格一格的 不，这不是「我的定义」。我「知道」卡通动画「事实上」就是（而 非「应该是」）一格一格的。 : 然後才说连续的是「假象」 「错觉」一词与「假象」一词所指的概念不一定一样吧？？ 我请注意用的词是「错觉」。 : 可是对一个人而言 : 看连续的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事 : 两个只是不一样的事实（或不一样的错觉、假象） : 我不了解声称这两个有一种是假的有何意义 : fps>30我就会看到连续的画面，这不是假象，这是事实 事实是「你看到的是连续的画面」，或者「卡通动画是一格一格」的， 我并没有宣称这两者有一为假吧？又再乱拿想法套我了... 我说的是：你看到的（所以是感知）是连续的画面。 我可以写更完备一点啊...我说的是「你看到的（所以是感知到的）是 连续的画面，而这是错觉，而且这整件事是事实」。解释之所以是如此 感知的是人的感知能力有限度而有「错觉」这种状况，这整件事是「事 实」，为真。ok了吗？ : 我的意思是说 : 假设真要把某种东西当作是待证事实的话 : 那个混合物就是 我的老天啊...你真的把「证据」用假设的方式等同於「待证事实」喔... : 不过，呵呵 : 就算我的确这样做了 : 用同样词语来指涉不同东西的始作俑者可不是我 : 当你把一大堆不同的人说的东西当作同一个概念在处理的时候 : 你是否有考虑过这个问题？ 我不明白你在笑什麽。可能是我幽默感不够。 不过我前面说明过了，我并没有拿同样的词语来指涉不同东西。 不过，既然你会把「证据」与「待证事实」这两个不同的词语视作同样的 东西或概念，你会把我用同样的词语指涉的同样的东西当作不同的东西， 也不令人意外就是了。 : : 对嘛！是就是，不是就不是，哪有什麽既是又不是！ : : 啊？ : : 你不是前面括号里的那句话才否定的「合致一半」这种想法？ : 你的要嘛合致要嘛不合致 : 是需要很多人物时空条件的配合的 : 并不能「单从概念和指涉的事实」就看得出来合致与否 呃...我有个更好的建议： 会不会是我们要能「知道」「合不合致」是需要一些人物时空条件的配合的？？ 而，合致就是合致，不合致就不合致，没有「合致一半」这种事。 我觉得你有点分不清楚什麽是本体论的问题，什麽是知识论的问题。 : : 可是我看了半天，这是（如果这样用语正确的话）「认识论意义上的误差」而不 : : 是「本体论意义上的误差」ㄟ...毕竟，你自己讲的「很清楚，之後怎样和当时是 : : 不是性侵完全是两回事」，这表示「没有」「本体论上的误差」：你要先知道什 : : 麽是性侵才会有办法判断那是性侵。而让你感到动摇的，是你不知道原本那些让 : : 你认为是性侵的「证据的混合物」还是不是证明这为性侵的有力证据。你举的例子 : : 显然是认识上的问题，不是「何谓性侵」这种本体论的问题。 : 我上面的例子 : 是要说明我在不同的时间点、不同的前理解、不同的资讯...之下 : 就会做出不同的判断 : 这些判断，由於来自不同的基础，它骨子里是「不同的判断」 : 而不只是「结论上有出入」的判断 : 之所以说不是误差 这整个还是知识论的问题，不是本体论的问题。 : 是因为，这样的判断，并不是有小疏漏就小误差、大疏漏就大误差 : 如果这种模型可以成立，那这就是认识论意义上的 : 在我的例子里，即使你明知根本是两回事的东西 : 也会连动产生巨大的影响 : 你相不相信早餐没吃对法官的判断也可能产生巨大影响？ 我相信这种可能性啊...我不知道你提这个干嘛。 我这里留了一大段引文，提醒自己再仔细看看，但是看了好几遍也不明白 是什麽东西让你会想对我提出这个疑问。 : : 写到这，我隐隐约约感觉，或许你会有这些我看来很奇怪的看法的原因在於，你 : : 的哲学观让你认为全世界都在你的脑袋里？呃...真谢谢你随时随地把我放在你 : : 心底... : 或许是我比较务实而已 : 有七分证据，不说八分话 : 如果我并不能知道我的脑袋以外有些什麽 : 那我就会老老实实的告诉你我脑袋里的东西 那我在不在你脑袋里？ : 或许你的担心是多余的 : 至少是不是糖果，基本上随人讲 如果你相信「是不是糖果可以随人讲」，你会相信世界上可能会有陷人於错 误的诈欺犯吗？ : 或许这会变成小朋友的负面经验（例如我说是糖果其实是拿了金龟子给他） : 但即使是负面经验，也是经验 --

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