※ 引述《ahyang ()》之铭言： : 只澄清几个关键点。 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 「面对待判事实，某构成要件要嘛合致、要嘛不合致」这点我是反对的 : : 不过理由并不是因为「事态可以仅仅与所需要的构成要件中的部份几项吻合」 : : ----- : : 我们有几个关键的想法并不一样 : : 首先，我一点都不认为「概念是模糊或复杂的」 : 不好意思，请你看清楚我的语句。我说的是「模糊的」概念或「复杂的」概念。 : 就好像「红色的」苹果、「忠心的」小狗、「坚硬的」阳具，你不能因为一个人 : 说了上面这些词语，然後就说这个人认为事情只能是这样：「苹果是红色的」、 : 「小狗是忠心的」、「阳具是坚硬的」。这里面在说的只有「红色的苹果」、「 : 忠心的小狗」、「坚硬的阳具」。一般而言，前者指的是「（凡）苹果（都）是 : 红色的」，後者指的是「（具有）红色的（这一属性）的苹果」。当我在说「模 : 糊的概念」、「复杂的概念」时，请不要曲解我所说的为「概念是模糊的」或「 : 概念是复杂的」。我觉得这天差地远。可能我最後发现或者学到「所有的概念都 : 是模糊的或复杂的」，但是至少现今我不这麽认为。而且我有好的理由如此：我 : 想我们都有「一」这个概念，而这个概念似乎并不模糊也不复杂。不过，确实大 : 部分生活里应用到的概念或多或少都具有模糊性与复杂性。这个我承认。 你的辩解似乎并没有超越我理解的范围 我基本上不认为有任何概念可以模糊得起来、复杂得起来 如果构成要件是一种概念，那我也认为它不可能会复杂或模糊 反过来说 一个东西对这个人而言如果很模糊、很复杂 那表示这个人尚未形成这样的一个概念 所以我後面才会说明 当一个人使用概念在指涉事物的时候 并不会遇到任何的困难 关键是「一个人」 概念的模糊与复杂，是多数判断主体时才会产生的现象 因为你硬要把同一个符号就当作同一个概念来理解 : 我给你一般文献里提到「模糊的概念」（vague concept）或「复杂的概念」 : （complex concept）的典型例子，或许你会比较明白我在说什麽。模糊的概念， : 例如，「高」，我们或许对姚明很「高」通常没有疑问，但以我一米七三的身高 : 算不算「高」似乎就有疑问。这不是在说将「高」这个概念使用在「我一米七三 : 的身高」会有什麽操作上的困难，一点都不难：「ahyang身长有1.73m算长得『高 : 』」，好了，你看到了把「高」这个概念适用到身长1.73m的ahyang的例子，问题 : 在於这是不是正确的适用？光有「高」这个概念并不保证同时有对於怎样算高怎 : 样不算「清楚的」的标准，尽管我们对非处边缘上的事例通常没有疑问。至於， : 复杂的概念，这个随便举个概念都可说是复杂的概念。某个概念具有复杂性一般 : 是在说这个概念是由更单纯的部分「组合」而成，例如，分析哲学的老梗例：「 : 单身汉」即「未婚男子」，「单身汉」与「未婚男子」，语言表述不同，但做为 : 概念，都是由相对单纯的部分（「单身」与「汉」，或可称做「未婚」与「男子 : 」）组合而成。当然，我这样举例、操作是在中文环境下的使用操作，换个语言 : 这个例子可能就要修改一下。 概念是不是正确适用，那是另一回事 至少我认为，那是最不重要的事 只要有人这麽用，就值得我们记上一笔、放在心里 不管你觉得它是对是错 每次看到有人举你上述的这两个例子我都会觉得很感冒 因为对我而言 你不去讨论说这句话的人，而只分析那句被说出来的话 当然会觉得概念既模糊又复杂 问题是这个模糊复杂根本就是你们自己造成的 你在提问时就把答案吃掉了 「我(180-)」觉得你很高，「姚明(200+)」觉得你不高 这有什麽好奇怪的？ 又有什麽模糊可言？ 回头去讨论说这句话、用这个概念的人 这就是我所说，去追溯判断的发生史的意思 : : 相反地，如果你交给我判断 : : 我一秒钟就可以告诉你某个已知案件与某个构成要件是否合致 : : 就好比大法官操作比例原则那样：「且合乎比例」一句话就可以交代了 : 我想判断的速度与概念可能有的模糊性复杂性，与我们当前的讨论关连不大。而且 : ，在作你那样的判断时，大部分人应该比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例 : 」那句交代。为什麽？因为之所以用「概念」这个概念来描述思维的历程与其中的 : 单元，优点就是这能说明人在思考时并不是把所有的资讯、细节一股脑儿地放到心 : 里，搅出一个结果来，而是能化繁为简，有着一个个的思考、推理单位，这些单位 : 「包裹」着那些资讯、细节等「内容」。你不需要知道苹果有多少热量就可以知道 : 吃了它可以提供你能量。尽管你也可能不知道这个苹果其实可能被下了毒所以不能 : 吃。 我其实不是很在乎我们应该怎麽思考「才对」、「才好」 我在乎的是我们「事实上」是怎麽思考的 如果你提出了一种说明 你声称这份说明清楚地描述了你思维历程中的概念单元与推理步骤 那你所声称的思考模型是这样的︰ 问题---->简化问题...形成小单元...将小单元各个击破、推理--->结论 而我认为事实上的思考流程却是这样的︰ 问题---->提出结论---->使用所学与经验来解释结论 : : 模糊、复杂的并非「概念」 : : 而是判断的「发生史」 : : 概念出现判断上的歧异，其实只是反映不同发生史的结果 : 我想我们的用语差异很大。至少我不能很准确的理解你在说什麽。不过，按我 : 的看法，当「针对某一概念」的判断发生歧异，应该只有两种可能：发生歧异 : 的各方使用的其实是不同的概念（尽管可能使用一样的声音、符号、或词语） : ，或者，发生歧异的各方至少有一方错误地适用概念。 : 让我猜猜你的「发生史」是什麽意思。我的第一个猜想是「发生史」指「思维 : 的历程」，如果是这样，因为，至少按我的「概念」一词所指的那个概念，概 : 念是思维的单位，你在说的「判断的歧异」并不是概念的歧异。我判断苹果在 : 冰箱里，你判断在橱柜里，这并不表示我们针对苹果这一概念有什麽判断上的 : 歧异，我们应该还是在用同一个「苹果」这个概念。 你好像把概念和符号两个词混用了 你可以说我们用同一个符号指涉同一个事物 但似乎不能说我们是在用同一个概念 至少从你例子里给的条件中还看不出来 不过这不是重点 重点是 我的发生史不是指思维的历程 思想史并不是思想在抽象上的逻辑进程 : 我的第二个猜想是，你的「发生史」指的是概念所具有的内容。这里有一点要 : 稍微先说明。用实例比较简单：很明显的世界上的苹果每个或多或少都不太一 : 样，有大有小有青有红，为什麽它们都属於「苹果」这个概念？这里有着未解 : 决的哲学争论。有可能是这些苹果它们的内容有些最小限度的共通之处，这是 : 传统的看法。这个看法的困难之处是，似乎不见得对於同一概念的事例我们真 : 的都能找到共通之处。这种论调非常流行，我不再多说。另一个看法，也有可 : 能是维根斯坦所说的那种家族相似性，尽管找不到所有成员的共通之处，但是 : 可以找到个别成员之间的相似之处。这个看法的问题，我只简单带过：对何谓 : 「相似」，我们找不出不先预设相似两物的确分享一些「相同」属性的好说法 : ，所以得先要知道何谓「相同」才能知道相似，而这会让我们回到第一个看法 : 。（当然，「高」可能是个例外，我们在说两个人「差不多」高的时候并不需 : 要预设这两个人的「高度」有什麽相同的地方）。我比较倾向认为第三种看法 : 问题比较不大：决定概念是否同一的条件并不必然都要在於它们的内容，而也 : 可能是在於它们在思维历程里扮演的角色。 : 於是，同样的思维历程里所使用到的概念是相同的，但这并不表示不同的思维 : 历程里用到的概念就一定不会相同。那麽，要怎样找出概念的同一条件（或者 : 说，这个概念之所以是这个概念的条件）？尽管一直受到质疑，一般的分工是 : 先让哲学家做「概念分析」，找出某概念「概念上必然有的」同一条件，然後 : ，让科学家去研究概念的事例事实上可能有些什麽内容，或者，顺序反过来。 : 其实，我这段比较没把握，特别是行文与用字遣词，也许有别人可以指正我的 : 理解。 : 回到我对你意思的猜想，似乎第一个猜想比较合乎你的行文。不过，这并不能 : 得出「概念」不能是模糊或复杂的。因为，「模糊的」或「复杂的」这样的属 : 性针对的是概念的内容，而不是概念的使用。 所以你的意思是说 概念的内容模不模糊、复不复杂， 跟它用起来简不简单、会不会有疑虑无关？ 所以即使我很轻易、不加思索地利用某个概念来指涉某个对象 你还是认为这个概念对我而言有可能很模糊、很复杂？ : 而，第二个猜想似乎并不是你的 : 意思。如果是的话，那也很好，你的意思会是：「模糊、复杂的...是概念所 : 具有的内容」。这样我们至少有一点意见相同。但是这样我就有点不明白，为 : 什麽你前面会不认为「概念（可以？）是模糊或复杂的」？还是你只是不认为 : 「概念（都）是模糊或复杂的」？ 我可以再次重申 概念对个人而言，完全不会是模糊复杂的 因为概念的现状，反映的就是这个人到此为止所经验过的事物 你会认为概念复杂模糊 那是因为你跳过使用概念的那个人、直接讨论他们所陈述的语句 而迷失在具有不同经验的人们所使用相同符号 : : 从而，真正困难的是： : : 我如何去交代发生史，让你「跟上」我的判断、 : : 让自己看起来不那麽像是在变魔术？ : : （无招胜有招？） : : 值得庆幸的是 : : 真正难说的部份，以「价值观不同」做挡箭牌，在法律界是被允许的大绝招 : : 当事实已知时，我们并非靠分析概念得到判断 --- 我们早知道判断的结果 : : 无论是把事实做分类的判断、或是对於该采取何种反应的判断都一样 : : 我们是从具体的生活经验中建构出判断的 : : 要得出这个判断，只需要一秒钟 : 唉...不需要到一秒钟啦... 唉...你好像很坚持这种无关紧要的比喻... : : ------ : : 其次 : : 我认为一个「事实」与「我们感知到些什麽」，是同一件事 : 这是个太可怕的宣称。可能你比较幸运，你没有遇过「幻觉」或「错觉」 : 这种事。但是我强烈怀疑。我拿「错觉」举个例，卡通动画事实上是「一 : 格一格的」，而我们感知到的则是画面是「连续地在动的」。难道你看卡 : 通时看到的都是一格一格的？如果真的是这样子，那你有点不幸。 我也得提醒你 拒绝这个宣称要跟赞同它一样的可怕 因为你将宣称有外於感知的事实存在 幻觉与错觉 如果跟与它们的相对事物都同样能够形成经验、型塑概念、养成个性 那对於一个活生生的人而言你要他怎麽区分幻觉错觉与真实？ 你举的例子并不好 因为你站在全知者的立场或知识优越的地位上 先定义了卡通动画「事实上」应该是一格一格的 然後才说连续的是「假象」 可是对一个人而言 看连续的卡通是一回事，看一格一格的卡通又是另一回事 两个只是不一样的事实（或不一样的错觉、假象） 我不了解声称这两个有一种是假的有何意义 fps>30我就会看到连续的画面，这不是假象，这是事实 （A1yoshi你怎麽也来了...） 至少我去宫崎骏博物馆 看到许多动画的定格手稿与底片时 并不会觉得受骗上当 这对我而言只是不同的经验 看连续是一种享受，看格放又是另一种风情 我们男人，一定懂的（诡密的扬起嘴角...） 有人说华硕品质坚若磐石 有人说华硕品质以卵击石 这里面并没有一个是事实，另一个不是 我正巧就买到卵蛋，你正巧买到磐石 这两者都是事实 你把人和历史考虑进去，可以避免很多不必要的疑问 如果这里面真的含有什麽错觉或假象，对这一个判断有其影响 那也OK，有影响就有影响 判断的对不对，那是另一回事 但你不能说假象、错觉构成的概念就不是概念 : : 当摆在你面前的， : : 是死亡证明书、法医报告、凶刀一把、血衣一件、DNA检验报告一份、证人证词若干时 : : 你得到的，就只是这些东西的混合物 : : 不会突然无中生有地冒出行为当时的场景 --- 待证事实 : : 如果真有什麽待证事实 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你就是漏看了这一句 : : 这混合物就是待证事实「本身」 : : 好比你有鸡肉半斤、辣椒两条、大蒜两粒、花椒少许、姜半支、花生少许、葱两条 : : 你炒出来的就是这些东西的混合物 : : 至於你要不要叫它宫保鸡丁，这不会改变它什麽 : : 不会因为你把它叫做宫保鸡丁 : : 历史上宴请丁宫保的那道菜就被你重现了 : 我觉得你有个非常奇怪的「证明」的概念。我并没有注意到有人会认为「证据」 : 与「待证事实」是同一回事。当我们有充分证据时，这表示我们有好的理由「相 : 信」事实是如此。证据的证据力有强有弱，需要衡量，这些都没有问题。但是当 : 你先说「那些混合物...不会突然无中生有冒出...待证事实」，又说，「这混合 : 物就是待证事实『本身』」，我蛮疑惑为什麽你自己说这些话时不觉得自相矛盾 : ，或者，为什麽你觉得要用自相矛盾的语句才能表达你的意思，又或者，为什麽 : 你要用同样的词语（待证事实）来指涉不同的东西（行为当时的场景与混合物）？ 说明如上，你漏看了那一句 那是一个假设 我的意思是说 假设真要把某种东西当作是待证事实的话 那个混合物就是 不过，呵呵 就算我的确这样做了 用同样词语来指涉不同东西的始作俑者可不是我 当你把一大堆不同的人说的东西当作同一个概念在处理的时候 你是否有考虑过这个问题？ : : 许多法学方法的理论 : : 都注意到了待判事实与构成要件根本不能直接拿来用 : 这句话是什麽意思？我这样问的意思不是我认为（让我照样造句，尽管我也不 : 懂造出来的句子的意思）「待判事实与构成要件可以直接拿来用」。我的意思 : 是我不懂你这句在说的是什麽。而且，既然我懂「自来水根本不能直接拿来喝 : 」这句话的意思（不论此句为真为假），我想应该不是我的中文能力有问题， : 应该是你没有表达清楚。 : : 真正被我们拿来操作的，是某种「整理过的事实」与某种「具体化的概念」 : : 这是由於事实与构成要件，现实上都无法无限精确的被表述与操作所致 : : 所谓「不确定的法律概念」 : : 就是因为整理事实和具体化概念的两个步骤误差过大的结果 : 对不起，这里有许多关键的用语或概念我不明白，特别是「具体化的概念」。 比如说 人--->出生後死亡前之人--->除脏器捐赠的情况，死，意为心肺死 这些就是概念的具体化 把抽象的概念相对地具体化一点 顺便讲一下「整理过的事实」︰ 从 a.（证据） 凶刀一把、目击者的证言、法医的相验报告、监视器录影带一只... 变成 b.（待证事实） 某甲因债务纠纷刺了植物人某乙胸口一刀，某乙死亡，家属难过不已 变成 c.（整理过的事实） 年满十八岁意识清楚之某甲明知且有意一刀刺入当时尚未心肺功能 停止之某乙身体，导致某乙心肺功能停止 最後，你是拿c去和上面的心肺死去操作包摄 而不是真正的待证事实b. 请注意，这不是我自己的看法 我只是解释给你听 我很久以前有写过一篇你可以参考一下 文章代码(AID): #11VHsRZH (LegalTheory) : : 不过 : : 我并不认为这是一种误差 --- : : 一种事实与概念无法被判断主体在脑中精确复制所导致的误差 : : 讲得文诌诌一点 : : 就是，误差并非认识论意义上的误差 : : 而是本体论意义上的不同东西 : : （所以也不该称作「误差」了，你炒的鸡丁，和丁宫保吃的那盘，是不同的东西） : 对嘛！是就是，不是就不是，哪有什麽既是又不是！ : : 因此 : : 没有什麽「要嘛合致、要嘛不合致」这种东西 : 啊？ : 你不是前面括号里的那句话才否定的「合致一半」这种想法？ 你的要嘛合致要嘛不合致 是需要很多人物时空条件的配合的 并不能「单从概念和指涉的事实」就看得出来合致与否 : : 构成要件根本不是个稳定的东西，「事实」也是，你也是 : : 随着诉讼的进行，这些东西都会不断改变的 : : 当你发现被害人和性侵她的男人之後还在Motel约会了好几次时 : : 你会动摇的 : : 虽然你很清楚，之後怎麽样跟当时是不是性侵完全是两回事 : : 这才是典型的状况 : : 典型的状况，就是你永远不知道「行为」是什麽 : : 合致、不合致只是因为你自我设限、把它当是非题 : 可是我看了半天，这是（如果这样用语正确的话）「认识论意义上的误差」而不 : 是「本体论意义上的误差」ㄟ...毕竟，你自己讲的「很清楚，之後怎样和当时是 : 不是性侵完全是两回事」，这表示「没有」「本体论上的误差」：你要先知道什 : 麽是性侵才会有办法判断那是性侵。而让你感到动摇的，是你不知道原本那些让 : 你认为是性侵的「证据的混合物」还是不是证明这为性侵的有力证据。你举的例子 : 显然是认识上的问题，不是「何谓性侵」这种本体论的问题。 我上面的例子 是要说明我在不同的时间点、不同的前理解、不同的资讯...之下 就会做出不同的判断 这些判断，由於来自不同的基础，它骨子里是「不同的判断」 而不只是「结论上有出入」的判断 之所以说不是误差 是因为，这样的判断，并不是有小疏漏就小误差、大疏漏就大误差 如果这种模型可以成立，那这就是认识论意义上的 在我的例子里，即使你明知根本是两回事的东西 也会连动产生巨大的影响 你相不相信早餐没吃对法官的判断也可能产生巨大影响？ : 写到这，我隐隐约约感觉，或许你会有这些我看来很奇怪的看法的原因在於，你 : 的哲学观让你认为全世界都在你的脑袋里？呃...真谢谢你随时随地把我放在你 : 心底... 或许是我比较务实而已 有七分证据，不说八分话 如果我并不能知道我的脑袋以外有些什麽 那我就会老老实实的告诉你我脑袋里的东西 : : 喔？那真可惜 : : 切不乾净，这是在说你抽象概念的形成会受到你的具体经验的影响 : : 你在遭遇具体经验时，你也会受到你既有的抽象概念的影响 : : 这是连动的 : : 拿你的例子来说 : : 我给小朋友糖果时，我不只给了他具体的糖果，事实上同时也给了抽象的 : : 因为这成为他经验的一部分 : : 反过来说， : : 当我比手画脚描述一个糖果给他时 : : 我不只给了他抽象的糖果，事实上同时也给了他具体的东西 : : 这也会变成他「糖果经验」的一部分 : 我想我关心的问题目前只有：你能说你给他的「具体的东西」是糖果吗？ : 我对这个小朋友所经验到的你的比手划脚会不会变成他的「糖果经验」暂时不 : 关心。不过，我想他得到的经验是曾经有个叔叔对着他比手划脚结果没有给他 : 糖，即使这个经验只有在他吃糖果时才想起来并且抱怨。而且这一点也不妨碍 : 他判断他在吃的东西是不是合致於糖果的构成要件，或者你的比手划脚是不是 : 不合致於糖果的构成要件。 : 而，我其实有点担心，如果小朋友遇到怪叔叔跟他比手划脚就认为得到糖果吃 : ，这种想法如果一直持续下去，长大後会太容易被诈骗。不过，也许我的担心 : 是多余的，小朋友还是会长大的。 或许你的担心是多余的 至少是不是糖果，基本上随人讲 或许这会变成小朋友的负面经验（例如我说是糖果其实是拿了金龟子给他） 但即使是负面经验，也是经验 : : 他就会带着这份经验，继续的活下去、继续的探索、继续的改变 : : 好比说，无论是从书上学到的、还是实际在法庭上学到的 : : 这些都是你的法律经验 : : 都会对型塑你的个人法律风格造成影响 : : 并不会因为书上学到的是「抽象」的，对你而言就比较虚幻 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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