只澄清几个关键点。 ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : : 但是下面你所说的显然对我的看法有误解： : : 但是我在说的是那些组成一项项规范的部分的构成要件，比如说「杀人者」 : : ，其中的「杀」、「人」、「者」，我想像不出来一个行为可以既属「杀」 : : 又不属「杀」、被杀的可以既是人又不是人、行为主体是杀人者却又不是杀 : : 人者这种状况。面对待判事态，这一项项构成要件，要码合致、要码不合致 : : ，我完全不明白什麽叫做「这既是杀人又不是杀人是个杀人一半的行为」。 : : 不论是否构成要件的「内容」是否模糊、不确定，从而我们或许需要额外借 : : 助其他判准来判断某事态是否与某项构成要件合致，但是组成一项规范所需 : : 的一项项构成要件，并没有与待判事态既合致又不合致的可能。这并不是在 : : 否定那一项项构成要件不能是模糊的概念，也没有否定那一项项构成要件， : : 不能是复杂的概念，从而需要再继续说明、「分解」成更基本的组成概念。 : : 或许是我中文不好，用「合致」一词是用错了，让你觉得「事态可以仅仅与 : : 所需要的构成要件中的部分几项吻合」，从而好像可以有「合致一半」这种 : : 事。我并不会坚持我的用词一定是正确、精准，所以让人第一眼就知道我在 : : 说什麽，但是我想我有试着表达出我的用词要表达的意思。我的意思并不是 : : 这样。 : 「面对待判事实，某构成要件要嘛合致、要嘛不合致」这点我是反对的 : 不过理由并不是因为「事态可以仅仅与所需要的构成要件中的部份几项吻合」 : ----- : 我们有几个关键的想法并不一样 : 首先，我一点都不认为「概念是模糊或复杂的」 不好意思，请你看清楚我的语句。我说的是「模糊的」概念或「复杂的」概念。 就好像「红色的」苹果、「忠心的」小狗、「坚硬的」阳具，你不能因为一个人 说了上面这些词语，然後就说这个人认为事情只能是这样：「苹果是红色的」、 「小狗是忠心的」、「阳具是坚硬的」。这里面在说的只有「红色的苹果」、「 忠心的小狗」、「坚硬的阳具」。一般而言，前者指的是「（凡）苹果（都）是 红色的」，後者指的是「（具有）红色的（这一属性）的苹果」。当我在说「模 糊的概念」、「复杂的概念」时，请不要曲解我所说的为「概念是模糊的」或「 概念是复杂的」。我觉得这天差地远。可能我最後发现或者学到「所有的概念都 是模糊的或复杂的」，但是至少现今我不这麽认为。而且我有好的理由如此：我 想我们都有「一」这个概念，而这个概念似乎并不模糊也不复杂。不过，确实大 部分生活里应用到的概念或多或少都具有模糊性与复杂性。这个我承认。 我给你一般文献里提到「模糊的概念」（vague concept）或「复杂的概念」 （complex concept）的典型例子，或许你会比较明白我在说什麽。模糊的概念， 例如，「高」，我们或许对姚明很「高」通常没有疑问，但以我一米七三的身高 算不算「高」似乎就有疑问。这不是在说将「高」这个概念使用在「我一米七三 的身高」会有什麽操作上的困难，一点都不难：「ahyang身长有1.73m算长得『高 』」，好了，你看到了把「高」这个概念适用到身长1.73m的ahyang的例子，问题 在於这是不是正确的适用？光有「高」这个概念并不保证同时有对於怎样算高怎 样不算「清楚的」的标准，尽管我们对非处边缘上的事例通常没有疑问。至於， 复杂的概念，这个随便举个概念都可说是复杂的概念。某个概念具有复杂性一般 是在说这个概念是由更单纯的部分「组合」而成，例如，分析哲学的老梗例：「 单身汉」即「未婚男子」，「单身汉」与「未婚男子」，语言表述不同，但做为 概念，都是由相对单纯的部分（「单身」与「汉」，或可称做「未婚」与「男子 」）组合而成。当然，我这样举例、操作是在中文环境下的使用操作，换个语言 这个例子可能就要修改一下。 : 相反地，如果你交给我判断 : 我一秒钟就可以告诉你某个已知案件与某个构成要件是否合致 : 就好比大法官操作比例原则那样：「且合乎比例」一句话就可以交代了 我想判断的速度与概念可能有的模糊性复杂性，与我们当前的讨论关连不大。而且 ，在作你那样的判断时，大部分人应该比你要快得很多，而且省下了「且合乎比例 」那句交代。为什麽？因为之所以用「概念」这个概念来描述思维的历程与其中的 单元，优点就是这能说明人在思考时并不是把所有的资讯、细节一股脑儿地放到心 里，搅出一个结果来，而是能化繁为简，有着一个个的思考、推理单位，这些单位 「包裹」着那些资讯、细节等「内容」。你不需要知道苹果有多少热量就可以知道 吃了它可以提供你能量。尽管你也可能不知道这个苹果其实可能被下了毒所以不能 吃。 : 模糊、复杂的并非「概念」 : 而是判断的「发生史」 : 概念出现判断上的歧异，其实只是反映不同发生史的结果 我想我们的用语差异很大。至少我不能很准确的理解你在说什麽。不过，按我 的看法，当「针对某一概念」的判断发生歧异，应该只有两种可能：发生歧异 的各方使用的其实是不同的概念（尽管可能使用一样的声音、符号、或词语） ，或者，发生歧异的各方至少有一方错误地适用概念。 让我猜猜你的「发生史」是什麽意思。我的第一个猜想是「发生史」指「思维 的历程」，如果是这样，因为，至少按我的「概念」一词所指的那个概念，概 念是思维的单位，你在说的「判断的歧异」并不是概念的歧异。我判断苹果在 冰箱里，你判断在橱柜里，这并不表示我们针对苹果这一概念有什麽判断上的 歧异，我们应该还是在用同一个「苹果」这个概念。 我的第二个猜想是，你的「发生史」指的是概念所具有的内容。这里有一点要 稍微先说明。用实例比较简单：很明显的世界上的苹果每个或多或少都不太一 样，有大有小有青有红，为什麽它们都属於「苹果」这个概念？这里有着未解 决的哲学争论。有可能是这些苹果它们的内容有些最小限度的共通之处，这是 传统的看法。这个看法的困难之处是，似乎不见得对於同一概念的事例我们真 的都能找到共通之处。这种论调非常流行，我不再多说。另一个看法，也有可 能是维根斯坦所说的那种家族相似性，尽管找不到所有成员的共通之处，但是 可以找到个别成员之间的相似之处。这个看法的问题，我只简单带过：对何谓 「相似」，我们找不出不先预设相似两物的确分享一些「相同」属性的好说法 ，所以得先要知道何谓「相同」才能知道相似，而这会让我们回到第一个看法 。（当然，「高」可能是个例外，我们在说两个人「差不多」高的时候并不需 要预设这两个人的「高度」有什麽相同的地方）。我比较倾向认为第三种看法 问题比较不大：决定概念是否同一的条件并不必然都要在於它们的内容，而也 可能是在於它们在思维历程里扮演的角色。 於是，同样的思维历程里所使用到的概念是相同的，但这并不表示不同的思维 历程里用到的概念就一定不会相同。那麽，要怎样找出概念的同一条件（或者 说，这个概念之所以是这个概念的条件）？尽管一直受到质疑，一般的分工是 先让哲学家做「概念分析」，找出某概念「概念上必然有的」同一条件，然後 ，让科学家去研究概念的事例事实上可能有些什麽内容，或者，顺序反过来。 其实，我这段比较没把握，特别是行文与用字遣词，也许有别人可以指正我的 理解。 回到我对你意思的猜想，似乎第一个猜想比较合乎你的行文。不过，这并不能 得出「概念」不能是模糊或复杂的。因为，「模糊的」或「复杂的」这样的属 性针对的是概念的内容，而不是概念的使用。而，第二个猜想似乎并不是你的 意思。如果是的话，那也很好，你的意思会是：「模糊、复杂的...是概念所 具有的内容」。这样我们至少有一点意见相同。但是这样我就有点不明白，为 什麽你前面会不认为「概念（可以？）是模糊或复杂的」？还是你只是不认为 「概念（都）是模糊或复杂的」？ : 从而，真正困难的是： : 我如何去交代发生史，让你「跟上」我的判断、 : 让自己看起来不那麽像是在变魔术？ : （无招胜有招？） : 值得庆幸的是 : 真正难说的部份，以「价值观不同」做挡箭牌，在法律界是被允许的大绝招 : 当事实已知时，我们并非靠分析概念得到判断 --- 我们早知道判断的结果 : 无论是把事实做分类的判断、或是对於该采取何种反应的判断都一样 : 我们是从具体的生活经验中建构出判断的 : 要得出这个判断，只需要一秒钟 唉...不需要到一秒钟啦... : ------ : 其次 : 我认为一个「事实」与「我们感知到些什麽」，是同一件事 这是个太可怕的宣称。可能你比较幸运，你没有遇过「幻觉」或「错觉」 这种事。但是我强烈怀疑。我拿「错觉」举个例，卡通动画事实上是「一 格一格的」，而我们感知到的则是画面是「连续地在动的」。难道你看卡 通时看到的都是一格一格的？如果真的是这样子，那你有点不幸。 : 当摆在你面前的， : 是死亡证明书、法医报告、凶刀一把、血衣一件、DNA检验报告一份、证人证词若干时 : 你得到的，就只是这些东西的混合物 : 不会突然无中生有地冒出行为当时的场景 --- 待证事实 : 如果真有什麽待证事实 : 这混合物就是待证事实「本身」 : 好比你有鸡肉半斤、辣椒两条、大蒜两粒、花椒少许、姜半支、花生少许、葱两条 : 你炒出来的就是这些东西的混合物 : 至於你要不要叫它宫保鸡丁，这不会改变它什麽 : 不会因为你把它叫做宫保鸡丁 : 历史上宴请丁宫保的那道菜就被你重现了 我觉得你有个非常奇怪的「证明」的概念。我并没有注意到有人会认为「证据」 与「待证事实」是同一回事。当我们有充分证据时，这表示我们有好的理由「相 信」事实是如此。证据的证据力有强有弱，需要衡量，这些都没有问题。但是当 你先说「那些混合物...不会突然无中生有冒出...待证事实」，又说，「这混合 物就是待证事实『本身』」，我蛮疑惑为什麽你自己说这些话时不觉得自相矛盾 ，或者，为什麽你觉得要用自相矛盾的语句才能表达你的意思，又或者，为什麽 你要用同样的词语（待证事实）来指涉不同的东西（行为当时的场景与混合物）？ : 许多法学方法的理论 : 都注意到了待判事实与构成要件根本不能直接拿来用 这句话是什麽意思？我这样问的意思不是我认为（让我照样造句，尽管我也不 懂造出来的句子的意思）「待判事实与构成要件可以直接拿来用」。我的意思 是我不懂你这句在说的是什麽。而且，既然我懂「自来水根本不能直接拿来喝 」这句话的意思（不论此句为真为假），我想应该不是我的中文能力有问题， 应该是你没有表达清楚。 : 真正被我们拿来操作的，是某种「整理过的事实」与某种「具体化的概念」 : 这是由於事实与构成要件，现实上都无法无限精确的被表述与操作所致 : 所谓「不确定的法律概念」 : 就是因为整理事实和具体化概念的两个步骤误差过大的结果 对不起，这里有许多关键的用语或概念我不明白，特别是「具体化的概念」。 : 不过 : 我并不认为这是一种误差 --- : 一种事实与概念无法被判断主体在脑中精确复制所导致的误差 : 讲得文诌诌一点 : 就是，误差并非认识论意义上的误差 : 而是本体论意义上的不同东西 : （所以也不该称作「误差」了，你炒的鸡丁，和丁宫保吃的那盘，是不同的东西） 对嘛！是就是，不是就不是，哪有什麽既是又不是！ : 因此 : 没有什麽「要嘛合致、要嘛不合致」这种东西 啊？ 你不是前面括号里的那句话才否定的「合致一半」这种想法？ : 构成要件根本不是个稳定的东西，「事实」也是，你也是 : 随着诉讼的进行，这些东西都会不断改变的 : 当你发现被害人和性侵她的男人之後还在Motel约会了好几次时 : 你会动摇的 : 虽然你很清楚，之後怎麽样跟当时是不是性侵完全是两回事 : 这才是典型的状况 : 典型的状况，就是你永远不知道「行为」是什麽 : 合致、不合致只是因为你自我设限、把它当是非题 可是我看了半天，这是（如果这样用语正确的话）「认识论意义上的误差」而不 是「本体论意义上的误差」ㄟ...毕竟，你自己讲的「很清楚，之後怎样和当时是 不是性侵完全是两回事」，这表示「没有」「本体论上的误差」：你要先知道什 麽是性侵才会有办法判断那是性侵。而让你感到动摇的，是你不知道原本那些让 你认为是性侵的「证据的混合物」还是不是证明这为性侵的有力证据。你举的例子 显然是认识上的问题，不是「何谓性侵」这种本体论的问题。 写到这，我隐隐约约感觉，或许你会有这些我看来很奇怪的看法的原因在於，你 的哲学观让你认为全世界都在你的脑袋里？呃...真谢谢你随时随地把我放在你 心底... : : 我对这段有两点评论： : : 1.这是很糟糕的哲学立场。 : 喔？那真可惜 : : 2.当我们在使用这些你所列举出的相对概念时，这是在说这些「概念」是 : : 相对、对比的。这不是在说，比如，世界上有类东西叫具体，有类东西 : : 叫做抽象，而这两类对比的东西的界线切不乾净、藕断丝连，像个光谱 : : 一样。就算，这些对比的概念是像光谱一样，藕断丝连、切不乾净好了 : : 我不明白这又能说明什麽。你在跟我说，因为从具体这端到抽象那端， : : 因为我们前进的每一小步其实都没什麽差异，所以具体与抽象没有差异？ : : 兄弟，它们之间有差的，你给小朋友一颗具体的糖果，跟告诉他：「我 : : 给你一颗抽象的糖果」，你自己实验看看这个小朋友会不会觉得有差。 : 切不乾净，这是在说你抽象概念的形成会受到你的具体经验的影响 : 你在遭遇具体经验时，你也会受到你既有的抽象概念的影响 : 这是连动的 : 拿你的例子来说 : 我给小朋友糖果时，我不只给了他具体的糖果，事实上同时也给了抽象的 : 因为这成为他经验的一部分 : 反过来说， : 当我比手画脚描述一个糖果给他时 : 我不只给了他抽象的糖果，事实上同时也给了他具体的东西 : 这也会变成他「糖果经验」的一部分 我想我关心的问题目前只有：你能说你给他的「具体的东西」是糖果吗？ 我对这个小朋友所经验到的你的比手划脚会不会变成他的「糖果经验」暂时不 关心。不过，我想他得到的经验是曾经有个叔叔对着他比手划脚结果没有给他 糖，即使这个经验只有在他吃糖果时才想起来并且抱怨。而且这一点也不妨碍 他判断他在吃的东西是不是合致於糖果的构成要件，或者你的比手划脚是不是 不合致於糖果的构成要件。 而，我其实有点担心，如果小朋友遇到怪叔叔跟他比手划脚就认为得到糖果吃 ，这种想法如果一直持续下去，长大後会太容易被诈骗。不过，也许我的担心 是多余的，小朋友还是会长大的。 : 他就会带着这份经验，继续的活下去、继续的探索、继续的改变 : 好比说，无论是从书上学到的、还是实际在法庭上学到的 : 这些都是你的法律经验 : 都会对型塑你的个人法律风格造成影响 : 并不会因为书上学到的是「抽象」的，对你而言就比较虚幻 --

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