我把整串讨论贴上来...(源自政治板) 两肇说法用双色分开， 白：「立委立违宪之法 这个行为本身没违宪 是法违宪无效」 黄：「立委立违宪之法 这个行为违宪」 想请问哪边说得正确 ----------------------------------------- 请参照 司法院、大法官 相关法规 (含宪法+增修条文) http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p07_1.asp 立法院、议事 相关法规 http://www.ly.gov.tw/ly/02_information/0204_law/0204_law.jsp?ItemNO=02040100 (请按左边"立院相关法令"之下各法) 监察院组织法 http://www.cy.gov.tw/law/law_01.asp?bar1=1&bar2=9 ------------------ 立委自然是不会大过宪法 但，我说的不是立委没有可能违宪 而是 立委通过一条违宪的法律 这个行为 本身不违宪 (只是不合宪的话 虽通过亦无效而已) 不过有一条 政党之目的或其行为，危害中华民国之存在或自由民主之宪政秩序者， 主管机关得声请司法院宪法法庭解散之。 所以如果内政部觉得国民党所作所为符合上列描述，可以声请... 不过我想真这麽作，台湾也差不多该戒严了吧 除了上述 政党 可能被宪法法庭解散之外， 即便是 行政院 确定某行为违宪之後大法官会议也无权要求他停止或处罚之 (大法官作的只有「解释」) 而是由监察院进行纠正或弹劾 然而，监察院之监察权行使对向只有行政机构 so，违宪，当然是一件很不该、很严重的事 但哪怕是我们小老百姓违宪 "违宪"这件事本身 也是不会被罚的， 但宪法法条都会有相关的法律在管理，所以我们真的违宪时(比如说不缴税)就会违法 而违法，就会被罚 而"立一条违宪的法"这件事，宪法并没有禁止 也没有法律禁止 所以只是他们违反宪政精神而已 --------------------------------- 这是在玩文字游戏而且没有任何法律学者会同意这种命题。 有那一条法律规定人不可以杀人？没有！ 只有规定杀人的人要怎麽被处罚而已。刑法271条参照。 有那一条法律规定契约不可以违背公序良俗？没有！ 只有规定违背公序良俗者无效而已。民法71条参照。 公司法也没规定股东不能做出违反法令的决议， 只有规定决议违反法令者无效而已。公司法191条参照。 所以说立委通过违宪的法律不叫做他们违宪？ 那杀人的跟缔结杀人契约的人通通都没有违法了， 股东会也可以通过违背法令的决议反正这些股东也没有违法嘛。 这种逻辑显然不通。 违宪指的就是违反宪法的规定而已，没有什麽真的违宪跟假的违宪， 至於其效果如何要看宪法及相关法律如何规定，并不只是会不会被罚而已， 甚至就算只是违法也不是只有罚不罚而已。 处罚不是用来判断有没有违反的标准， 是在确认违反之後顺着规定走的法律效果的一种可能而已。 立法院有没有遵守宪法的义务？当然有。 宪法有没有规定权力分立的界线？有。 立法院立法时是不是应该要遵守宪法的规定？是。 那立法院立法时违反宪法里关於权力分立的规定是不是违宪的行为？当然是。 这种违宪的行为的法律效果是什麽？就是该法律无效、失效或被命令限期更正。 ------------------------------------- 你可能误会我的意思 说了杀人要怎麽处罚，就是规定不能杀人 我的确是同时提到「"立违宪之法"这个行为 不违宪」 和「立委违宪没罚则」 但 我不是「因为立委违宪没罚则」 才认为「立违宪之法」不违宪 所以说，你上面所说的，我完全同意 但那并没有和我所提的有相违悖 那麽，举个例子来说明可能比较好了解 偷东西，是违法的 违反刑法、是窃盗罪 但如果我出一本出，教人家偷东西 那我有犯窃盗罪吗 不， 这是由另一套法条..妨害善良风俗 或出版品管制法 在规定的 事实上，我"可以出各式各样的书"还是由宪法赋与的权利呢 同样， 立委立出来的法，即便内容违宪， 「通过违宪之法」这个行为 本身并不违宪， 事实上，立委代人民立法，也是宪法赋与的权利 不久前，社会还在讨论 「集会游行法是否违背(剥夺)宪法赋与人民的自由集会权利」 我相信，就算今天通过一条法案「立委不得订立、通过违宪之法」 也会被质疑这条法案本身违宪... 就像之前提到 监委提名案 时 我们知道， 立委可以否决总统提名的监委人选 却 不可以涉入监委提名作业，因为这是侵犯总统职权 (不可以要总统改名单或不要提谁) (所以泛蓝用的是 "拖到会期结束" 来逼总统考虑换名单) 同样的 大法官可以对立法院通过 甚至是正在讨论中的法案释宪 但它的作用标的是在「法条」 而不是「立委」或「立法(这个行为)」 只是让大家知道，这项法条是违宪的 通过了会无效的 就像是立委即使 将总统提名之监委名单否决 总统还是可以再提一次 如果 「大法官释宪为违宪 立院即不得立该法」 就如同立委利用否决权涉入总统提名权一样 是破坏五权分立的违宪行为 立委的否决权 当然是为了制衡总统的提名权 大法官释宪 当然是为了制衡立院的立法权 但，制衡 不能涉入 不能破坏 分立 ------------------------------------------ 立委不得通过违宪之法是不证自明的宪法义务， 有如说立委行使职权应遵守宪法规定一样， 这条的内容那里违宪？违那一条？ 这就是很多人的盲点跟迷思， 只要是宪法机关，管你是五权或三权里的那一权， 甚至公民作为一个集合在行使创制复决权时也是宪法机关之一， 在行使宪法上权力与尽宪法上义务时，当然都必须遵守宪法的规定， 司法权只是对宪法的解释适用有final say， 但不是the only say。 没有任何一个宪法机关可以说我先违宪一下反正有大法官会来管我， 在大法官没有判我违宪之前我可以随便乱做无所谓。 这里关键在於，无论司法权有没有介入，宪法一直都是在那边的， 宪法一直都是所有宪政机关的行为准则， 所以，当宪法机关自己也认为该行为违宪时，就有不作为的义务， 而且宪法机关有积极主动依宪法行为的义务， 不能对自己的行为是否合宪抱持冷漠无所谓的态度。 事实上，除了层次稍有不同之外， 这跟行政机关有依法行政的义务的逻辑是几乎一致的， 我想没有任何人会同意行政机关可以做违法行为再等行政法院判他违法， 在行政法院没有判他违法之前他爱怎样就可以怎样。 同样的，也没有任何人会同意行政机关可以对自己的行为是否合法抱持无所谓的态度。 无论是立法或行政，其行为都是事关人民福祉的大事， 只是要求其行为有遵守宪法与遵守法律的义务，应该算不上是什麽高标准吧？ 看看释字499吧， 立法机关的立法行为是否符合宪政程序当然也是审查标的之一， 程序违宪时该法案也是一样违宪的。 http://law.moj.gov.tw/Scripts/newsdetail.asp?no=1A0030159 而且大法官不能主动对法案表示意见， 请自行参考司法院大法官审理案件法第五条的规定， 相信看了该条之後，立委就其职权对之行使有适用宪法之义务更为彰明， 否则该条之规定无异空中楼阁。 而且这种切割法是行不通的， 因为相同的切割法，一样可以用到行政机关甚至司法机关上， 大法官审查的客体可不是只有法律而已， 行政规则、判例都是审查的对象， 所以行政机关可以先乱订规则再等大法官纠正？ 法院可以先乱选判例再等大法官宣告无效？ 每个单位，甚至每个人，在面临司法检验之前当然都有依规定办事的义务， 我们可以容忍「诚实的误判」，但绝不能接受打从一开始就乱搞。 这跟制衡没有关系， 要求立法院遵守宪法并没有赋与他任何权力， 也没有剥夺任何机关的宪法权力， 只是要求他做到他本来就该做的事情而已。 这麽说吧， 立法院作为一个整体，当然是只可以做合宪的事情， 只可以立合宪的法律， 万一他们无视宪法的规定，或是出於善意的误解， 做了违宪的事情，或立了违宪的法律，怎麽办？ 这时就提交司法权让司法权去仲裁立院的作为是否违宪。 这才叫制衡，让立法权不能为所欲为。 但是这中间，并不存在立法院「可以」做违宪的事情的空间。 至於立院内部，每个立法委员在履行其职权的时候， 同样是作为宪法机关的一份子，其作为自然也必须符合宪法。 也因此，在立法的过程中每个人都有义务要判断该法律是否合宪， 而不是随便立然後丢给大法官看会不会有事。 至於每个立法委员的判断如何，是他本於行使职权的诚信的权限， 在这里，一样是可以容忍「诚实的误判」，但绝不能接受打从一开始就乱搞。 换言之，自己也认为是违宪的法律，在规范上就没有「可以」投赞成票的空间。 以上讲的只是就个别委员或立院整体对该法案是否违宪的主观判断， 至於院内院外的种种实际谈判手段或杯葛技巧的合法或合理与否， 不在讨论范围，想讨论的人请自行发文讨论。 ---------------------------------------- 法律是没有不证自明的，或者说，只有法官才能迳行依立法精神作解释 就像 现在不论是马英九的辩护团队 还是检方 都不能说「特别费是(或不是)实质津贴」是「不证自明」的 而要找当初的政院行文、相关法规、其他(有或无)犯意证明 我就不认为「立委不得通过违宪之法」 是不证自明的宪法义务 甚至，上一篇我已说明「立委不得通过违宪之法」若真的成文(成为法规) 将是一条违宪无效之法(虽然你说你看不出来，但我也没多的话好说了) 你下面那段推论我并没有不认同 然而 如果，你无法解释你的「不证」如何「自明」 也就是当「立委不得通过违宪之法」不是违宪 的时候 你下面的推论也就和本讨论无关了 --------------------------------------- 所谓不证自明不是说不用证明，而是因为大家都知道所以不需要证明， 就像民事诉讼法规定「公知之事实无庸举证」一样。 这跟说话的人的身份无关，就算是法官，也没有什麽特权， 只不过他说的话在符合一定条件下有拘束力而已。 我们是在讨论问题，不是在审案， 对真理的追求没有什麽有权解释或无权解释的差别。 否则，阁下又有何立场认定立委可以通过违宪之法律？ 然後，很多人对法律或宪法的理解都只局限在条文， 实际上法律并不只是条文而已，条文只是一个起点， 就像宪法第七条规定平等原则，但是什麽叫做平等？ 法律体系里自有一套现行有效的说明与诠释，这套东西是会随着时间发展的， 这是法律在多数时间真正能够与时俱进之处，也是运作所必要者。 因此，以下当出现「法律」或「宪法」时， 除了条文文字之外，也包括这些附随在条文周边的实践， 这些并不叫做「立法精神」，而是法律的一部分， 就宪法而言，甚至一些法律也是包括在这里面的。 用英文来举例说明，就是Constitution与Constitutional law的区分， 下文指的宪法，指的是Constitutional law， 因此像是立法院职权行使法这样的法律，虽然位阶上是法律， 但就性质上是宪法的一部分。 好，现在立法委员开会要来立法了，这个行为是宪法赋与他的职权， 他应该遵守的规范有那些呢？ 立法行为并不是只有最後的表决而已， 一读二读前前後後都是在对法律实质内容作讨论与增删， 宪法对立法的程序固然有一套规范，宪法对法律本身该如何也有一套规范， 立法委员在制定法律时应遵守程序，例如委员会怎麽开、票怎麽投等等， 立法委员在制定法律时亦应遵守宪法对法律实质内容的规范， 上面这两个命题都可以直接从「立法委员有遵守宪法的义务」直接导出， 一定要实定法规范的话， 立法委员行为法第三条： 「立法委员代表人民依法行使立法权，应恪遵宪法， 效忠国家，增进全体人民之最高福祉。」 立法院职权行使法第十一条第二项： 「第三读会，除发现议案内容有互相抵触，或与宪法、其他法律相抵触者外 ，只得为文字之修正。」 因此，立法委员在制定法律的过程中必须控制法律实质内容使其不与宪法相违， 其重要的程度是到三读会的最後阶段仍然可以提出的。 换句话说，立法委员不应制定实质内容与宪法相违的法律。 ---------------------------- 我想，这里可以看出我们的歧异 「恪尊宪法」是遵守宪法要求他的义务 并利用宪法赋与他的权益 宪法规定立法院为代行民意立法之机构 并没有规定立法院不得立违宪之法 如同，如果我今天写一本「如何不尊守智慧财产权法」 这本书有违反智慧财产权吗？ 没有吧 所以「恪遵宪法」不等同於「所立之法不得违宪」 再来说，你问我 "如果订立「立法院不得立违宪之法」 是违反哪条宪法" 我没有回，因为我觉得我说的很明白了 「中华民国宪法 第六章 第62条 立法院为国家最高立法机关，由人民选举之立法委员组织之，代表人民行 使立法权。」 也就是说，如果订立该法，将直接触犯我国宪法的五权分立架构 你对这段条文的解释 与我不同 这里提到宪法，只是要表达「与现有法律(包含宪法 不含行政命令)」有抵触时 可在三读会讨论，而其他理由不行 并不代表，立法院就不得(经讨论後)立法违反宪法 之法 要不然，该条文中也提到「其他法律相抵触时 得在三读会提出」 那是否表示「既有法律 也大於立法院将立之法」 那如何修法呢？ -------------------------------- 宪法规定法律不得如何如何， 试问在我国宪法的架构下还有谁有立法权？ 这些针对法律实质内容的规定，不是要求立法院遵守的， 又是要谁来遵守？ 我倒是想请教，「宪法没有规定立法院不得立违宪之法」， 这个命题你又是怎麽论证出来的？因为宪法条文没写这句？ 我已按照你的要求证明我的命题给你看了，现在换你了。 宪法里面不是只有规定立法程序而已， 宪法里面有关於法律实质内容的限制，这一点已经是再三强调了， 你订出来的法律内容违宪，当然是违反宪法的行为。 用你举的例子稍作转换，写一本教大家怎麽杀人的书有犯杀人罪吗？ 没有！但是可能违反煽惑他人犯罪之罪， 同样都在刑法典里面，因此写这本书的行为当然是违反刑法的。 你的说法就等同於拿写这本书没有犯杀人罪来说这个行为没有违反刑法， 但却完全无视同一部法律的其他规范。 所以你的意思是说你所谓的「订立「立法院不得立违宪之法」」指的是由别人来订？ 那何止是立这条法，又何止是违宪而已？根本就不生法律效力啊。 立法院有立法权，并不表示他们可以为所欲为好吗？ 对法律内容的限制就写在宪法里面，法律内容不得违宪本就是立法权的内在界限， 况且这条有如废话般的法律把谁的权力挪给谁？ 大法官有因此多了什麽权力吗？行政院有因此多了什麽权力吗？ 立法院没有立违宪的法律的权力又伤害到了谁？ 对国家社会人民与体制的健全有任何不良影响？ 这跟位阶一点关系也没有， 你的说法是立法院在立法的时候可以不必管法律内容是否违宪， 但事实是，立法院自己心知肚明在立法的时候他们必须注意法律是否违反宪法， 引这条并不是要直接导出最终的命题， 只是作为立法院就法律内容亦有遵守宪法义务的旁证而已。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.8.83