※ 引述《ahyang ()》之铭言： : ※ 引述《Augusta (蜜月期结束！)》之铭言： : : 还是有出入， : : 我并非说Kuhn在个案中是不能怀疑， : : 没有讨论余地的， : : 不然我们也没有这麽多的对话空间。 : : 我说的是， : : 对Kuhn理论与逻辑作为一系统本身的接受不存怀疑， : : 有怀疑就不会接受它作为一观点， : : 更不用提还拿他的思维方式来解释现象。 : 1.仅针对上面三句话：下面两句是你写的吧？ : → Augusta:谁派下子孙多，谁讲话就大声，多数人异口同声就是通说。 12/16 20:32 : → Augusta:参考资料：Kuhn，〈科学革命的结构〉 12/16 20:33 : 所以你那时在干什麽呢？发牢骚？ : 经过这些讨论，你觉得我之前对你这个观点的批评有没有道理？ 我已经解释过了，推文是对原PO的答覆。 如果你认为我这种有意识配合特定人的回答方式冒犯了你的学术情操， 该道歉的我道歉了， 该说明的我说明了， 再胶着在这我觉得很无聊。 : 2.你不需要提出「系统」来说你在这里以及後面一大段你要讲的事， : 我们既然在谈Kuhn，你可以直接用这样的问句来表达你想讲的东西： : 「ahyang，你认为Kuhn的理论自己是不是一个paradigm？」 : 3.现在为什麽会吵成这样，从我的这一方看事情，是因为你是这样写的： : : 如果接受了Kuhn的理论， : : 那麽他说科学就是这麽一回事， : : 你还要怀疑什麽？ : : 一定是还有其他种对科学更坚定的想像， : : 所以你不能接受Kuhn，於是你怀疑。 : : 也许你没怀疑过自己在怀疑什麽吧？ : : 这是我在揣测的...... : 如果2.是你一开始要表达的意思，或许我真的是误解你讲的话。 : 或许我们之间的「吵闹」完全是来自对於对方文句的误解，尤其是我对你误解， : 而我把这种产生误解的责任推到你写的不清楚是太自大了， : 或许该检讨的是我自己的阅读能力。 : 但是我想我的阅读能力再怎麽差，在这个版讨论的问题范畴内， : 不会比完全不懂法理学的人因为更看不懂而产生误解的。 : 所以你应该是不需要「揣测」的。 : 也就是说，如果你是要讲： : "把Kuhn的的理论当作典范的人不会怀疑Kuhn的理论， : 因为它已经是典范了， : 并且相信这个的人是在典范指导下继续研究"， : 你可以表达得更清楚的，而不需要写成你在揣测「ahyang在怀疑什麽」。 : 因为我没有在怀疑什麽。 : 而且你的写法并没有把上面那三句清楚表达出来。 : 至少我差劲的阅读能力没办法看出这是你要表达的。 : 你也不需要说你「被我搞糊涂了」， : 在表达你的想法或质疑我的看法时，也不要一直讲一些专有名词、概念， : 毕竟大部分的东西是可以用严谨的国语表达的。 : 我想真正的问题是在於我们思考写作的方式差异太大了， : 你写东西的方式，如你自己说的：「且战且走抛出越来越多（别人）看不懂的 : 概念性词汇」。大部分的时候我不是反对你个别的主张、声称或想法， : 而是反对（并且抱怨）你把这些想法串连起来的方式。这是一种涣散的联想。 : 这是牺牲文字的清晰与可读性来满足作者自己对这门学问的热情。 : 对学问有热情的话，清晰的表达只会更加刺激这种热情并且赋予其更坚实的基础。 我已经懒得往前翻了...... 如果愿意要不要回头去看是谁先开始提出怀疑的？ 如果没记错， 是这句话：「如果接受Kuhn的理论，那麽科学研究是值得怀疑...」云云， 精确的词句请自己往前找...... 「接受」的意思？「怀疑」的意思？ 单单一句话，可以误解的空间很大...... 也许如你所说，大部分的东西是可以用严谨的国语表达的， 但似乎你并没有把你自己的字句表达到位...... 又诚如前述对原PO的态度， 对话，必然是意识到针对特定对象与特定话题的答覆， 因此它是有局限性与成本在的， 在你看来那「涣散的联想」， 很抱歉，就Kuhn理论的部份我没那时间写本书供您细读， 严谨的通俗用语去表意固然可能，但那要耗掉更多的文字量， 因此术语与概念才有被创造的空间， 一般人可能要一堆石头堆出一座桥， 而行家只需要矶石就能过河。 有些人要求很高，有些人也并不是那麽热切於自己的需求， 我的工时有限，不可能对每位顾客都去打造避震系数100的桥梁。 所以我得揣测，才能试出我该怎麽让对话者过这条河， 如果这条河真得太急湍搭不了桥，只好认赔转卖。 BBS是可以交换些意见，刺激一些观点， 但在这里讲求对学术严谨与完美建构的热情， 跟要求路上走过的每个女孩子都得是圣洁处女一样， 不给你上的， 不一定都是怕被你发现不矜持，非处女...... 一定要找到处女，请回象牙打造的育婴房里找， (当然外面还是有很多涉世未深的女孩子啦！) 这不能强求，不然对自己对别人都是折磨。 不过多谢你的指教！ : : 基本上这不在Kuhn如何理解科学的范畴里面， : : 而是你对Kuhn理论的前诠释范畴。 : : 当然Kuhn理论本身也被当作为一学科对象被理解， : : 这边是有吊诡存在...... : : 即Kuhn这个人与Kuhn的思维间是鸡生蛋，蛋生鸡的关系， : : 鸵鸟也是生蛋，但生的就不是鸡蛋，鸡蛋也迸不出鸵鸟来； : : 而且更苛刻地说还应去除掉鸡与蛋间时间上这麽明确的因果关系。 : : (其实有点互为主体性的感觉吧？ : : 但人与思维好像又不是两相异的「主体」......) : : 因为这种吊诡， : : 当有人主张他是完全基於Kuhn的观点时， : : 这样的主张是很有问题的， : : 反之亦然， : : 而， : : 是基於或不是基於Kuhn理论的那条界限如何决定？ : : 你应该很清楚......而且运用得还满顺手的...... : : 不过纯粹理性与实践理性本来就是两回事， : : 我不会认为这样就是白读还是背叛了Kuhn。 : : 也许你还是认为我对Kuhn的理解是错误的， : : 但不打紧， : : 因为这本来就是前述言及我们所存在的实质差异， : : 而我也只能简述至此， : : 还不懂我也没辄...... : : 再看一遍我的意思...... : : 我没有不同意你的观点， : : 也没迸出过「误读」二字...... : : 讲白点我觉得你在抄书...... : 如果你没有不同意我的观点的话，你之前「揣测」我在想什麽干嘛？ : 而且你真的不同意我的观点的话，你一样也不需要揣测的，你可以提问。 : 你每次的提问我都回覆了的。 : 另外，我在哪里抄书了？ 因为我真的不懂你说了什麽...... 在我看来，你主张理解错误， 然後把Kuhn的理论大略复述了一遍， 再来呢？ 我从来没有认为你不懂Kuhn的理论， 可是怎麽看也仅止於Kuhn理论本身， 就算是Kuhn作为原始研究对象的自然科学进程史， 实际上也并不完全符合Kuhn理论在字面上的陈述， 但有论者的解读将两者契合了， 当然也有人提出反驳契合的理由， 这也是在此我对法律学说(不限於台湾喔)进程所尝试下的工夫， 而我看不到你这方面针对性的批评， 直接一句「根本不懂」让我很灰心， 照你的逻辑， 当Santra Harding在BBS上， 从女性主义观点运用Kuhn理论解读女性在科学史中的地位时， (我没有要扩充战场...女性主义不熟...纯粹是举一位有成学者为例...) 你是否也会直接冲口而出： 「女性主义与典范论根本无关，Harding根本不懂Kuhn！」？ 一如你之前的信誓旦旦： 「法律的学说之争与典范论根本无关......」 如果不会，为什麽？假如你不熟这个人是谁、在说什麽时？ : : 法律诠释还是法理学的其中一环啊， : : 我不懂争这个在干嘛？ : 这当然很重要，我之前问的是这句： : 如果你采取的法律观（也就是你对什麽是法这个问题的回答）， : 并不把成文法典里讲的东西认为是真正的「法」， : 而只是，某些学者的用语：「法源」， : 法律诠释是不见得需要成文法典的。 法律诠释是不见得需要成文法典， 但的确是有不少人针对成文法典的法律诠释作讨论， 那麽他就是法理学的一个议题， 我不懂有必要因为自己的价值取向就避而不谈， 不把它当作是法理学的问题，不去研读他。 就算你已经选边站，不把他当一回事 这也还是你要去反对与消灭的基本议题吧......？ 争这是不是法理学基本问题或是不是法理学的一环， 无聊...... : : 针对对理论「误解」本身， : : 如果愿意， : : 请你先把「对别人理论根本理解错误」讲清楚吧！ : 我对本主题回覆的第一篇就是在讲这个。 : 我说你在使用Kuhn理论回答通说少数说这个问题时，如果你不是发牢骚， : 而是认真的要回答这个问题而这样用Kuhn的理论的话， : 你在套用Kuhn的理论时理解错误了。 : 这就是一个「对别人理论根本理解错误」的例子。 : 哪里不清楚，请提问。别揣测。 你回答了什麽？ 因为是认真的，所以理解错误？ 且不论过程中有些部份的确像是在啦勒， 但关於Kuhn理论在针对你的提问做答覆时， 我没有得到回应， 倒是一直咬着我是不是在发牢骚...... 如果要咬着我的推文， 我都已经说那不是给你看的， 省点力气吧！ 看是要我们自己讨论重新建构可以写论文的说法， 还是要讨论怎样深入浅出让原PO明了， 都比咬着推文说对Kuhn理解错误有意义得多...... : : 毕竟一开始我并没有这麽想， : : 可是由此争点而发， : : 这种猜测越来越强烈， : 什麽猜测？ : : 当然也许我是搞错了。 : : 而且，其实这样的误解或许才是你所谓这个学术社群的正解啊...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.26.45 ※ 编辑: Augusta 来自: 220.139.26.45 (01/04 23:46)