※ 引述《Augusta (蜜月期结束！)》之铭言： : ※ 引述《ahyang ()》之铭言： : : 这也是我从你原来三句话里读出的意思。我没有误解你那三句话。 : : 我说的正是理解、支持Kuhn理论的人不会采取"对Kuhn没什麽好怀疑"这种态度。 : : 为什麽？Kuhn的真理观不是采取事实-理论对应这种观点。只有采取这种 : : 事实-理论对应观点才会有下面这种思路： : : 1.Kuhn提出对科学研究中预设的真理观的怀疑； : : 2.Kuhn的理论与所提出的证据与科学社群的研究态度对应； : : 3.如果我读了Kuhn的理论、发现他的理论、证据确实与现实对应； : : 4.我对Kuhn的怀疑就没什麽好怀疑的。我相信他。 : : 甚至在这种思路下会加个: : : 5.Kuhn的理论的真理性（truthfulness）是独立於所应用的对象，绝对客观的。 : : 问题是Kuhn的理论不是采取这种对应的真理观。他的观点是知识是由社群 : : 建构出来的，这你应该很熟才对。前面这个1.2.3.4.5.的思路错了，如果同 : : 意、支持Kuhn的理论，是不会走这种思路的。简单说，对Kuhn的理论"在什 : : 麽情境下"是有效、有力的理论，仍然要由接受Kuhn理论的人自己判断。於 : : 是当然要对Kuhn提出的观点，在每个case里怀疑。 : : 所以我说你从一开始就搞错了。 : 还是有出入， : 我并非说Kuhn在个案中是不能怀疑， : 没有讨论余地的， : 不然我们也没有这麽多的对话空间。 : 我说的是， : 对Kuhn理论与逻辑作为一系统本身的接受不存怀疑， : 有怀疑就不会接受它作为一观点， : 更不用提还拿他的思维方式来解释现象。 1.仅针对上面三句话：下面两句是你写的吧？ → Augusta:谁派下子孙多，谁讲话就大声，多数人异口同声就是通说。 12/16 20:32 → Augusta:参考资料：Kuhn，〈科学革命的结构〉 12/16 20:33 所以你那时在干什麽呢？发牢骚？ 经过这些讨论，你觉得我之前对你这个观点的批评有没有道理？ 2.你不需要提出「系统」来说你在这里以及後面一大段你要讲的事， 我们既然在谈Kuhn，你可以直接用这样的问句来表达你想讲的东西： 「ahyang，你认为Kuhn的理论自己是不是一个paradigm？」 3.现在为什麽会吵成这样，从我的这一方看事情，是因为你是这样写的： : 如果接受了Kuhn的理论， : 那麽他说科学就是这麽一回事， : 你还要怀疑什麽？ : 一定是还有其他种对科学更坚定的想像， : 所以你不能接受Kuhn，於是你怀疑。 : 也许你没怀疑过自己在怀疑什麽吧？ : 这是我在揣测的...... 如果2.是你一开始要表达的意思，或许我真的是误解你讲的话。 或许我们之间的「吵闹」完全是来自对於对方文句的误解，尤其是我对你误解， 而我把这种产生误解的责任推到你写的不清楚是太自大了， 或许该检讨的是我自己的阅读能力。 但是我想我的阅读能力再怎麽差，在这个版讨论的问题范畴内， 不会比完全不懂法理学的人因为更看不懂而产生误解的。 所以你应该是不需要「揣测」的。 也就是说，如果你是要讲： "把Kuhn的的理论当作典范的人不会怀疑Kuhn的理论， 因为它已经是典范了， 并且相信这个的人是在典范指导下继续研究"， 你可以表达得更清楚的，而不需要写成你在揣测「ahyang在怀疑什麽」。 因为我没有在怀疑什麽。 而且你的写法并没有把上面那三句清楚表达出来。 至少我差劲的阅读能力没办法看出这是你要表达的。 你也不需要说你「被我搞糊涂了」， 在表达你的想法或质疑我的看法时，也不要一直讲一些专有名词、概念， 毕竟大部分的东西是可以用严谨的国语表达的。 我想真正的问题是在於我们思考写作的方式差异太大了， 你写东西的方式，如你自己说的：「且战且走抛出越来越多（别人）看不懂的 概念性词汇」。大部分的时候我不是反对你个别的主张、声称或想法， 而是反对（并且抱怨）你把这些想法串连起来的方式。这是一种涣散的联想。 这是牺牲文字的清晰与可读性来满足作者自己对这门学问的热情。 对学问有热情的话，清晰的表达只会更加刺激这种热情并且赋予其更坚实的基础。 : 基本上这不在Kuhn如何理解科学的范畴里面， : 而是你对Kuhn理论的前诠释范畴。 : 当然Kuhn理论本身也被当作为一学科对象被理解， : 这边是有吊诡存在...... : 即Kuhn这个人与Kuhn的思维间是鸡生蛋，蛋生鸡的关系， : 鸵鸟也是生蛋，但生的就不是鸡蛋，鸡蛋也迸不出鸵鸟来； : 而且更苛刻地说还应去除掉鸡与蛋间时间上这麽明确的因果关系。 : (其实有点互为主体性的感觉吧？ : 但人与思维好像又不是两相异的「主体」......) : 因为这种吊诡， : 当有人主张他是完全基於Kuhn的观点时， : 这样的主张是很有问题的， : 反之亦然， : 而， : 是基於或不是基於Kuhn理论的那条界限如何决定？ : 你应该很清楚......而且运用得还满顺手的...... : 不过纯粹理性与实践理性本来就是两回事， : 我不会认为这样就是白读还是背叛了Kuhn。 : 也许你还是认为我对Kuhn的理解是错误的， : 但不打紧， : 因为这本来就是前述言及我们所存在的实质差异， : 而我也只能简述至此， : 还不懂我也没辄...... : : 针对讨论的问题我已经贴了好几篇长文。 : : 不同意我的argument可以批评反驳。 : : 我提到Kuhn都是在回覆你提到Kuhn之处。 : : 如果你不把Kuhn的概念讲清楚，我当然只好概略的把我所读到的Kuhn描述一下。 : : 你读到的Kuhn呢？你可以写出来，用以反驳我对Kuhn的误读啊！ : 再看一遍我的意思...... : 我没有不同意你的观点， : 也没迸出过「误读」二字...... : 讲白点我觉得你在抄书...... 如果你没有不同意我的观点的话，你之前「揣测」我在想什麽干嘛？ 而且你真的不同意我的观点的话，你一样也不需要揣测的，你可以提问。 你每次的提问我都回覆了的。 另外，我在哪里抄书了？ : : 为什麽成文法典里的几个字句叫做法？ : : 这是最基本的法理学问题吧？ : 法律诠释还是法理学的其中一环啊， : 我不懂争这个在干嘛？ 这当然很重要，我之前问的是这句： : : 为什麽需要依附於成文法典抒发己见？ 如果你采取的法律观（也就是你对什麽是法这个问题的回答）， 并不把成文法典里讲的东西认为是真正的「法」， 而只是，某些学者的用语：「法源」， 法律诠释是不见得需要成文法典的。 : : 「错误的模版」我是在说：拿别人的理论来套、来理解世界，可是对别人的理 : : 论却从根本的理解错误。 : : 我说我对理论的用法时就指明了：理论是论者用以重现世界的工具。 : : 最重要的是：这是理论家的建构。 : : 重现，我在想的是"represent"。重现不必要采取对应的方式， : : "今天的天气闻起来蓝蓝的"，这也可以是一种重现， : : 虽然这没有办法与事实对应（天气会"闻"起来"蓝色"的吗？）， : : 但是在某些情境下，这可以让人理解。 : : 请对我之前谈对"理论"一词我的用法那篇稍微仔细的阅读。 : : 有了理论，接着是「检验」。我欢迎你来检验我的想法， : : 我从头到尾在说的就只有请你讲清楚。所以才一直提问题。 : : 要谈，请不要回避这点。请你把我的误解讲清楚。 : 针对对理论「误解」本身， : 如果愿意， : 请你先把「对别人理论根本理解错误」讲清楚吧！ 我对本主题回覆的第一篇就是在讲这个。 我说你在使用Kuhn理论回答通说少数说这个问题时，如果你不是发牢骚， 而是认真的要回答这个问题而这样用Kuhn的理论的话， 你在套用Kuhn的理论时理解错误了。 这就是一个「对别人理论根本理解错误」的例子。 哪里不清楚，请提问。别揣测。 : 毕竟一开始我并没有这麽想， : 可是由此争点而发， : 这种猜测越来越强烈， 什麽猜测？ : 当然也许我是搞错了。 : 而且，其实这样的误解或许才是你所谓这个学术社群的正解啊...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 87.82.26.139 ※ 编辑: ahyang 来自: 87.82.26.139 (01/03 04:39)