※ 引述《ahyang ()》之铭言： : ※ 引述《Augusta (太子爷的待遇......)》之铭言： : : 喔，我知道你的误解了...... : : 你前述的怀疑， : : 应该指的是Kuhn对传统实证方法信仰者主张科学具真理性格的怀疑吧？ : : 我说的是相信Kuhn， : : 那麽对Kuhn的怀疑就没什麽好怀疑的。 : 这也是我从你原来三句话里读出的意思。我没有误解你那三句话。 : 我说的正是理解、支持Kuhn理论的人不会采取"对Kuhn没什麽好怀疑"这种态度。 : 为什麽？Kuhn的真理观不是采取事实-理论对应这种观点。只有采取这种 : 事实-理论对应观点才会有下面这种思路： : 1.Kuhn提出对科学研究中预设的真理观的怀疑； : 2.Kuhn的理论与所提出的证据与科学社群的研究态度对应； : 3.如果我读了Kuhn的理论、发现他的理论、证据确实与现实对应； : 4.我对Kuhn的怀疑就没什麽好怀疑的。我相信他。 : 甚至在这种思路下会加个: : 5.Kuhn的理论的真理性（truthfulness）是独立於所应用的对象，绝对客观的。 : 问题是Kuhn的理论不是采取这种对应的真理观。他的观点是知识是由社群 : 建构出来的，这你应该很熟才对。前面这个1.2.3.4.5.的思路错了，如果同 : 意、支持Kuhn的理论，是不会走这种思路的。简单说，对Kuhn的理论"在什 : 麽情境下"是有效、有力的理论，仍然要由接受Kuhn理论的人自己判断。於 : 是当然要对Kuhn提出的观点，在每个case里怀疑。 : 所以我说你从一开始就搞错了。 还是有出入， 我并非说Kuhn在个案中是不能怀疑， 没有讨论余地的， 不然我们也没有这麽多的对话空间。 我说的是， 对Kuhn理论与逻辑作为一系统本身的接受不存怀疑， 有怀疑就不会接受它作为一观点， 更不用提还拿他的思维方式来解释现象。 基本上这不在Kuhn如何理解科学的范畴里面， 而是你对Kuhn理论的前诠释范畴。 当然Kuhn理论本身也被当作为一学科对象被理解， 这边是有吊诡存在...... 即Kuhn这个人与Kuhn的思维间是鸡生蛋，蛋生鸡的关系， 鸵鸟也是生蛋，但生的就不是鸡蛋，鸡蛋也迸不出鸵鸟来； 而且更苛刻地说还应去除掉鸡与蛋间时间上这麽明确的因果关系。 (其实有点互为主体性的感觉吧？ 但人与思维好像又不是两相异的「主体」......) 因为这种吊诡， 当有人主张他是完全基於Kuhn的观点时， 这样的主张是很有问题的， 反之亦然， 而， 是基於或不是基於Kuhn理论的那条界限如何决定？ 你应该很清楚......而且运用得还满顺手的...... 不过纯粹理性与实践理性本来就是两回事， 我不会认为这样就是白读还是背叛了Kuhn。 也许你还是认为我对Kuhn的理解是错误的， 但不打紧， 因为这本来就是前述言及我们所存在的实质差异， 而我也只能简述至此， 还不懂我也没辄...... : : 一个是我的陈述， : : 一个是Kuhn的陈述， : : 你有分清楚吗？ : : 那麽请问你读Kuhn读通了什麽？ : : 从头到尾， : : 除了不断反覆「你误读了！」、「Kuhn的东西不适合在这里讨论......」， : : 然後把Kuhn的概念誊在网路上外， : : 你针对论述所作的反驳理由在哪？ : : 我太笨了看不出来。 : 针对讨论的问题我已经贴了好几篇长文。 : 不同意我的argument可以批评反驳。 : 我提到Kuhn都是在回覆你提到Kuhn之处。 : 如果你不把Kuhn的概念讲清楚，我当然只好概略的把我所读到的Kuhn描述一下。 : 你读到的Kuhn呢？你可以写出来，用以反驳我对Kuhn的误读啊！ 再看一遍我的意思...... 我没有不同意你的观点， 也没迸出过「误读」二字...... 讲白点我觉得你在抄书...... : : 这是最基本的法律诠释问题吧？ : : 我认为你应该知道的...... : : 还是我用字又太大胆了？ : 为什麽成文法典里的几个字句叫做法？ : 这是最基本的法理学问题吧？ 法律诠释还是法理学的其中一环啊， 我不懂争这个在干嘛？ : : 理论与现实的对应是另外一个大课题， : : 如果照你对文字理解的标准来检验你， : : 把理论比作是模板， : : 那麽你对於社会科学理论有一根本性...你所谓的「误解」在...... : : 不过这还算满常见、满俗民化的「通说见解」。 : : 错误的模板......呵呵...... : : 真羡慕你能够有这麽强的心证， : : 你很有潜力在台湾成为大家...... : 「错误的模版」我是在说：拿别人的理论来套、来理解世界，可是对别人的理 : 论却从根本的理解错误。 : 我说我对理论的用法时就指明了：理论是论者用以重现世界的工具。 : 最重要的是：这是理论家的建构。 : 重现，我在想的是"represent"。重现不必要采取对应的方式， : "今天的天气闻起来蓝蓝的"，这也可以是一种重现， : 虽然这没有办法与事实对应（天气会"闻"起来"蓝色"的吗？）， : 但是在某些情境下，这可以让人理解。 : 请对我之前谈对"理论"一词我的用法那篇稍微仔细的阅读。 : 有了理论，接着是「检验」。我欢迎你来检验我的想法， : 我从头到尾在说的就只有请你讲清楚。所以才一直提问题。 : 要谈，请不要回避这点。请你把我的误解讲清楚。 针对对理论「误解」本身， 如果愿意， 请你先把「对别人理论根本理解错误」讲清楚吧！ 毕竟一开始我并没有这麽想， 可是由此争点而发， 这种猜测越来越强烈， 当然也许我是搞错了。 而且，其实这样的误解或许才是你所谓这个学术社群的正解啊...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.169.28.30 ※ 编辑: Augusta 来自: 218.169.48.234 (01/01 22:28)