※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : 总之你的意思是说： : 1.通说就是多数见解 : 2.通说是对於一个问题既存的不同看法，经整理後加以分类的命名 : 我那三个问题就是在问您 : 1.您说通说是多数见解，请问我怎麽知道到底怎样算多？分母是什麽？ 因为通说是整理的人自己的命名， 不是什麽客观的存在，因此很有可能每个人的标准不一样， 更何况，真正的问题往往不是在什麽叫多，而是在如何归类上。 之所以说只要他给个注脚就可接受， 正是因为无论要怎麽怀疑他的通说定义正不正确， 都可以用它的注脚给的资讯去追问。 当他给了一个相对客观的计算标准之後，什麽叫做通说就已不再是一件神秘的事情， 而是一个可以被检视的宣称或说法， 既然我们不可能凭空创造出一个通说的定义然後要求所有人去遵守， 对通说的命名在学术讨论上也未必那麽重要， 对提出某种说法是通说的人，要求到这个程度也就已经够了。 此外，我想已经说过了，一般在用通说这个词的时候指的是学界的说法， 而且为了求其可被检验，计算上是只算已经出版的说法。 你要把全国人民或全国法律人甚至全世界法律人通通算进来，那是你自己的定义， 而且是一个你自己也无法操作的定义， 跟我们在文献上通常看到的用法是无关的， 如果每讲一个词，都是不能用一般通常的用法来理解其意义， 而要用你的方式去追问，那沟通可能性我真的不知道要去那里找， 老实说，我认为你回这一篇非常的无聊，我再回更无聊， 回来回去其实对实际问题并没有任何助益，只是突显我们之间的沟通有多困难而已。 : 2.您说通说是对於既存说法，其整理後的命名 : 问题是，难道不要对「整理」的严谨度设一点限制吗？ : 我说一样说法是否真的为「多数人的说法」，这必须要做实证研究 : 而您则认为只要有一定的实证基础即可 : 这里我认为您玩了文字游戏 : 我的理解是，您说的「实证基础」会不会只是一种较不严谨的实证研究？ 整理的严谨度你高兴怎麽设就怎麽设，但我讲的是实际存在的做法， 与其说我玩文字游戏，不如说你是无视现实， 现实上很少专门为了一种说法是不是通说去做可以被视为「实证研究」的东西， 我的目的只是要提供原发问人我对什麽被称作是通说的理解， 是要告诉他（就我的理解）通说在目前学界的一般用法是在指什麽样的东西， 而不是在形塑任何「健全」或「理想」的通说形象， 就我重视通说这个名词的程度来看，我会去做你下文所说的事情是难以想像的。 这就是为什麽我说你并没有看懂我想讲什麽。 此外，我自认我讲的已经相当清楚，所以你没具体的问， 我也不知道你的问题究竟在那里。 : 我大概可以理解 : 你的意思是说一个健全的、合理的通说「应该」是怎样 : 所以您才会提德国的状况（健全的）来对照台湾的情况（不健全的） : 但很明显的 : 提问是问您通说「是什麽」 : 而不是问您通说「怎样会比较好」 : 所以我才说，我所看到的通说的声称，大多是随便说说的 : 不能太认真的去解读它 首先，我去提德国并不是因为我认为它比较健全， 只是就我的理解，这个名词的来由跟法律继受有关， 而传统上法律继受的参照国多半是以日本与德国为主， 指出这个可能的来源，只是提供一个加深理解的论据而已。 其次，我所看到的通说的声称，通常不是随便说说， 只是其来源未必交代的很清楚。这也是为什麽我会去提作者的留学国， 而还得为此做进一步解释的原因。 事实上，我所说的，把国内的见解整理整理放在注脚的做法也是有的， 当一个作者已经做到这一点，要说那种说法是通说， 我就不会认为他只是随便说说。 : 如果拿您的说法来理解书上看到的「通说」一词 : 可能会有问题 : 搞不好还真的有人会误以为「大多数的人都这样想」 对你来说，或许是「误以为」， 不过我本来就不认为这是「误以为」。 : → Escarra:如果对我说的「通说」是什麽还有疑问，翻一下德国人编的 12/23 23:03 : → Escarra:Kommentar应该会有一点体会。而事实上所谓通说这种名词也 12/23 23:03 : → Escarra:是在继受欧陆法体系後才成为一个术语的。至於通说当然不会 12/23 23:03 : → Escarra:是固定不变的，为什麽会有这种疑问也很诡异。 12/23 23:04 : 既然通说不是固定不变的 : 那何以您又说： : 「若是在说『这是通说』之前有做一下research，在注脚标明所谓通说究竟是谁说， : 对我来说就已经可以接受了。」 : 很显然的 : 你的说法还应该要加上通说的一时（一地？）性 : 难道我引一本三十年前的书上所声称的通说 : 您也能接受？ : 您不说清楚，谁知道您怎麽想的？ 我能接受的，只是「该作者可以宣称这是通说」， 但究竟是不是，别人自然可以去做检验， 这在我第一篇文章里就已经在括号里间接的处理过了， 何以你到这里还在问我这样的问题，我实在很难理解。 事实上，你一方面说我太过轻忽通说的命名的意义， 另一方面又把我对通说的定义解释的很死板，好似那是固定且不可挑战的， 这其间的矛盾性我也觉得有点不可思议。 你觉得沟通可能性在那里？ : → Escarra:此外，通说的「说」，指的是学说，我想一般用法都是如此。 12/23 23:05 : → Escarra:当然你可以去争执可以有别种用法，不过如果什麽东西都要 12/23 23:06 : → Escarra:有研究然後才能确定，那语言使用的歧义性应该已经把沟通可 12/23 23:06 : → Escarra:能性堵死了。讲再多也没用。 12/23 23:07 : 我想，既然您没有真正去做过研究 : 为什麽要把话说得这麽满：「一般用法都是如此」？ : 就说这是你自己的想法不是很好吗？ : 难道，说这是一般人的说法会比较有说服力？ 说服力不存在说这是谁的说法上， 我一开始就说过了，说这是通说并不保证它是对的。 但是实际上是，如果你对语言的使用不预设一定的前理解是「一般用法」， 那藉由语言要达到沟通的目的是不可能的，因为我们必须回到黑暗中去。 试问，会只因为我说这是一般用法，这个语词的定义就不能再被讨论了吗？ 你可以从不同层面去质疑我，然後我们可以讨论这个词的一般用法是什麽， 或是讨论这个词应怎麽理解才是较佳的， 总之，一方提出这个说法，他方没有异议的话，讨论就可以继续下去， 如果双方对这件事情有所歧异，那讨论就必须停留在这里， 於是进一步的沟通就被挡在这里。 然而无论如何，对一个词的意义必须有人先提出一种用法， 无论他是明示的定义了，或是直接在文中使用而预设对方能够了解， 总之双方要有沟通的基础。而且为了讨论较实质的问题， 常常在较前阶段的讨论上双方必须牺牲这些语词的争执可能性。 大家都是念法律的，读法学着作的时间也都是用年来计算了， 对「通说」这种几乎每本教科书都会出现的词的理解， 何以非得建立在特别去做的「研究」的基础上？ 反过来说，你对通说常常只是随便说说的看法，难道就建立在你做了特别的研究上？ 我是无法了解这种程度的要求对讨论会有什麽助益， 或许你可以给个说法，给我，或给其他人。 : 然後 : 你说语言的歧异性把沟通的可能性堵死了 : 我觉得这是您自己的形上学信仰 : 我事实上就是看到大家都在沟通 : 语言歧异性并没有把这条路堵死 好吧，或许我们对「沟通」的定义也有差异， 我并不认为这几篇文章下来我们有沟通到什麽， 而只是不断反覆去解释已经讲过的东西。 难以想像如果再去讨论我们文中曾出现过的其他论点， 真的会不知道开花开到那里去。orz --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.31.93