作者hariseb (hi)
看板Lawyer
标题[闲聊] 叶庆元vs.黄帝颖 精彩！(内有影片)
时间Sun Aug 2 15:06:02 2015
TVBS少康战情室 20150730327
https://www.youtube.com/watch?v=m7FP0tqzfPM#t=20m12s
难得看到这种律师与律师在电视上过招
我个人认为 不谈政治立场的话
叶律师是比较占上风的
大家觉得勒？
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1F：推 evilsura: 他疯狂抢话当然看起来很像占上风，我自己觉得很没礼貌 08/02 15:27
2F：推 aij: 但确实现在就是个资讯公开的判决，也还没有一个课纲程序违法 08/02 16:18
3F：→ aij: 的本案判决，叶这麽讲不无道理 08/02 16:18
4F：→ mlcn: 但我好奇这个逻辑：「因为没有诉讼在挑战这个课纲的合法性， 08/02 16:35
5F：→ mlcn: 所以课纲不违法」。那甲持枪射杀乙，在起诉前也都不违法？ 08/02 16:35
6F：推 braveryhyde: 看你的想法是什麽罗，无罪推定在没有确定判决前 08/02 16:40
7F：→ braveryhyde: 当然是不违法不是吗? 08/02 16:40
8F：→ braveryhyde: 换成行政法的逻辑，假如不是一个无效的行政行为， 08/02 16:41
9F：→ braveryhyde: 那也是需要经过判断是否违法的程序 08/02 16:41
10F：→ mlcn: 那应该也是法院判决时点在後的问题而已，并不是肯定犯罪行 08/02 16:44
11F：→ mlcn: 为在行为当时不违法。 08/02 16:44
12F：→ braveryhyde: 意思是用考试视角还是上帝视角吗? 08/02 16:47
13F：推 Aixtron: 我很好奇~~~法官说课纲要公开 评议却可以不公开 08/02 17:12
14F：→ Aixtron: 那老百姓可以去说黑箱判决吗 然後指着法官说只要告诉我 08/02 17:13
15F：→ Aixtron: 要下台或不下台 有时法官都只会认为行政官该如何 08/02 17:14
16F：→ Aixtron: 但是司法官不用 但是本质上不都是公仆 有点自我神化 08/02 17:15
17F：→ Aixtron: 另外到底是单一课纲还是双轨并行比较符合言论自由呢? 08/02 17:17
18F：→ Aixtron: 应该先讨论言论自由再来看程序吧 用程序变更基本权 08/02 17:18
19F：→ Aixtron: 我觉得单轨课纲变成双轨课纲 很好啊 社会多元 08/02 17:18
20F：→ Aixtron: 我学的宪法双阶要我给予言论最大限度的自由 但是这些 08/02 17:19
21F：→ Aixtron: 小朋友和法官说我是错的 应该独尊一家 而且是程序!!! 08/02 17:20
22F：推 evilsura: A大你在说甚麽...原则上本来就是单轨吧,是政府硬要推行, 08/02 17:54
23F：→ evilsura: 导致现在变成两个课纲可以并行.内容甚麽的先不论,我同意 08/02 17:56
24F：→ evilsura: aij跟mlcn的说法。 08/02 17:56
25F：→ kimkim: 我是觉得喔 单纯论法是一回事 目前为止没有一个判决直指 08/02 23:07
26F：→ kimkim: 课纲违法或许也是事实 不过一个科目的课纲可以找一堆非 08/02 23:08
27F：→ kimkim: 该科目专业背景的人进行实质内容调整 这样就算形式上没有 08/02 23:08
28F：→ kimkim: 抵触任何明文规定的法令 还有存在的正当性吗? 08/02 23:09
29F：推 jimwei: 但现在的问题是虽然课纲程序上违法，但并非没有救济管道 08/02 23:33
30F：→ jimwei: 那麽为什麽在体制内救济管道都还没有结果之前，就已经采用 08/02 23:35
31F：→ jimwei: 这麽激烈的手段？如果这样是好的，那也许我们也不需要设计 08/02 23:35
32F：推 jimwei: 各项法律制度来平息纷争，这对於一个国家的法治发展，并不 08/02 23:38
33F：→ jimwei: 正面吧？虽然现行制度不见得尽善尽美，但为了长久的法治发 08/02 23:40
34F：→ jimwei: 展，先穷尽可能的救济，才有可能藉由现有制度的不足，凸显 08/02 23:43
35F：→ jimwei: 主张的正当性，并进而促使国家完善其制度，而非先验式下结 08/02 23:45
36F：→ jimwei: 论，然後就直接指责制度不对，这样又怎麽会有理性讨论可能 08/02 23:48
37F：→ Satyria: 有人提过假处分但被驳回了 08/02 23:53
38F：→ Satyria: 没善尽救济管道就较没有理性讨论可能吗?呵呵 08/02 23:54
39F：→ Satyria: 国家不经程序来违法，然後要求人民经合法程序抗争，呵呵 08/02 23:56
40F：推 jimwei: 只能说我认同程序是违法的，但如果"我"觉得政府违法，所以 08/02 23:59
41F：→ jimwei: 我就不需要守法，那麽我们的法治发展就完全失败了，因为法 08/03 00:01
42F：→ jimwei: 律及法院系统并不被人民认为是可以信赖的理性讨论空间 08/03 00:04
43F：→ Satyria: 我觉得应该先讨论个案的救济实益，而不是一直强调"有"救 08/03 00:07
44F：推 kimkim: 在人民与政府的关系间 法律只是其中一环 还有一环是政治 08/03 00:07
45F：→ Satyria: 济管道。不过这是律师版，多说无益。 08/03 00:07
46F：推 jimwei: 而法律及法院系统必须是要最能进行理性讨论之处，若是此点 08/03 00:08
47F：→ kimkim: 政府要把事情做到形式合法不会很困难 但那不一定合於人民 08/03 00:08
48F：→ kimkim: 所需 就像我前面所写 纵然没有法令明文禁止找一堆非专业 08/03 00:09
49F：→ kimkim: 人士来就课纲实质内容修改 这样的安排在政治面上也不会 08/03 00:10
50F：→ kimkim: 被接受 所以人民会采取游走法律边缘甚至触法的方式来反应 08/03 00:10
51F：→ kimkim: 理由就是这个争议本来就不是法律争议 08/03 00:11
52F：推 jimwei: 不被认同，那确实我们的法治挺失败的... 08/03 00:12
53F：推 jimwei: kim大所言就是due process问题，仍可归类为法律问题，可参 08/03 01:03
54F：→ jimwei: 释字462号解释文的论述 08/03 01:05
55F：→ kimkim: 基本上一个争议如果是要用到什麽正当法律程序.比例原则 08/03 08:26
56F：→ kimkim: 平等原则这种上位阶的东西来论断 那用法律程序解决之前 08/03 08:27
57F：→ kimkim: 就很难判定最终能不能解决 因为这种东西主观判断太重 08/03 08:28
58F：→ kimkim: 然後国家居於优势地位对於人民如果只展现那种要求你走法律 08/03 08:29
59F：→ kimkim: 争易途径来解决争议的态度 那麽有今天这种抗争是刚好而已 08/03 08:29
60F：→ kimkim: 争"议" 08/03 08:30
61F：→ kaky: 如果一年都可以叫做不能等待的抗争那一些犯罪拖个三五年的 08/03 11:08
62F：→ kaky: 不如就废弃司法系统让受害者自己来吧 08/03 11:09
63F：→ kaky: 苏建和案搞了二十几年，吴东谚如果买凶干掉苏三人应该也合理 08/03 11:11
64F：→ Gi8: 如果走司法程序可以暂时停止课纲施行,等法院作出决定後再实施 08/03 13:19
65F：→ Gi8: ,这样的救济比较有意义.但是看教长的态度,我想是逼急人民的 08/03 13:23
66F：→ Gi8: 导火线吧@@ 08/03 13:23
67F：推 powerslide2: 台北高行都说了，课纲微调非行政处分，驳回假处分申 08/03 13:58
68F：推 powerslide2: 请，那来的还可主张司法救济的说法 08/03 13:59
69F：→ kaky: 如果同意高行见解那就既不就是走立法院职权行使法的审查 08/03 14:06
70F：推 powerslide2: KMT党鞭说，那是行政规则，不用送甚，谢谢指教 08/03 14:18
71F：→ kaky: 如果是KMT党鞭说了算 那你还出来吵什麽 ? 08/03 14:27
72F：推 powerslide2: 所以楼上的不知道立，立法院的法案审理是党鞭说了算 08/03 14:30
73F：→ powerslide2: 吗？ 08/03 14:30
74F：推 powerslide2: 教育部摆烂不送审，立法院不肯召开会议审查，你说这 08/03 14:33
75F：→ powerslide2: 叫有救济途迳？你在骗谁？ 08/03 14:33
76F：推 braveryhyde: 律师版怎麽好像搞得不太像在讨论法律:X 08/03 16:13
77F：→ kaky: 选出来的立委不做事怎麽会是炮打行政机关 XD 08/03 18:06
78F：→ kaky: 教育部如果认为是"行政规则"书商送审後被退自然有救济途径 08/03 18:08
79F：→ powerslide2: 楼上在睁眼说瞎话吗？立法院职权行使法第６０条一项 08/03 21:49
80F：→ powerslide2: 去看看好吗?行政部门不把法规命令送达立法院,立法院 08/03 21:50
81F：→ powerslide2: 要审甚麽？ 08/03 21:50
82F：→ powerslide2: 明明今天直接受到课纲影响的高中生都提出抗议了 08/03 22:04
83F：→ powerslide2: 结果你居然说我没听到书商的抱怨啊?这是什麽诡辩？？ 08/03 22:06
84F：→ kaky: 书商是没钱请律师只会抱怨吗 科科 08/04 05:34
85F：推 VVax: 本篇文与本板无关 禁止回文 仅允许在这里推文讨论 08/06 20:28
86F：→ hariseb: 我後来查了一下两位律师的背景 08/06 20:50
87F：→ hariseb: 叶庆元之前是台北市的法规会主委 08/06 20:50
88F：→ hariseb: 黄帝颖之前当过大学讲师和政党发言人 08/06 20:50
89F：→ hariseb: 相较之下叶律师在行政诉讼的实务的确是比黄律师来得强 08/06 20:50
90F：→ hariseb: 黄律师後来讲什麽受教权被侵害 08/06 20:51
91F：→ hariseb: 什麽家长学生都可以去起诉 08/06 20:51
92F：→ hariseb: 显然黄律师扯远了 可见行政法真的不是他的专长 08/06 20:51
93F：推 t9778: 查到认为课纲是处分，人民可以救济。有李惠宗，课纲微调案 08/07 00:12
94F：→ t9778: 课纲微调案平议，月旦法学教室，第140期，2014年6月，页60- 08/07 00:14
95F：→ t9778: 黄帝颖，高中课纲微调的合法性及救济可能，司法改革杂志， 08/07 00:14
96F：→ t9778: ，第100期，2014年2月，页62-64。 08/07 00:15
97F：推 aij: 家长跟学生的起诉必须要从宪法加以论理，比较法上非无此例 08/07 00:15
98F：→ aij: 不过以保守的行政法院实务而言，这恐怕不切实际。 08/07 00:16
99F：→ aij: 关键点在於：1. 主观公权利是否应纳入基本权直接充当之 08/07 00:16
100F：→ aij: 2. 受国民教育学生之学习自由，尤其在国民教育的目的 08/07 00:17
101F：→ aij: 3. 是否承认父母对於未成年子女的自身文化传递权(美国应当有) 08/07 00:17
102F：→ aij: 但基本上这几个难关所需要的论述精细度，不是三言两语可交代 08/07 00:18
103F：推 t9778: 律师可以有政治立场，但不能不争权利、不懂救济 08/07 00:18
104F：→ gourmand: 这个组合根本好笑。要跟叶对垒起码也该找黄国昌那类的， 08/10 00:24
105F：→ gourmand: 这种搭配无非就是故意要让某一方屈居下风嘛 08/10 00:25
106F：推 Scholz: 讨论议题前还是作一些研究比较好，尤其不是自己专长… 08/10 11:33
107F：推 t9778: 真的需专业.叶连正当行政程序.课纲定性与预行救济都没办法 08/15 17:29
108F：→ t9778: 回应.叶公法程度真的??? 08/15 17:30
109F：推 akitalin: 要跟叶对不用长到黄国昌,叶是跳针达人,之前跟黄辩服贸时 08/16 14:56
110F：→ akitalin: 辩不过就开大绝说黄是学民诉的不懂公法xddd 08/16 14:57