※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言： : 标题: Re: [申诉] CAR版版主判决不公 : 时间: Thu Sep 10 12:31:38 2020 : : ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之铭言： : : ※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言： : : 抱歉，M版主已经变成有意图就不行了 : : 这已经变成预备犯的概念了 : : 而当一个人没有触犯板规时，M版主可以用他认为有意图就可以了 : : 就像抗议时拿一张白纸，只要有权力的人认为有意图就不行 : : 而事实上抗议的人根本没犯法，只因为意图就要受到莫须有的罪名 : : 小组长明监，我想看板规跟举实例讨论最快 : : 1.闹板文 --- 引战文等其他造成板面混乱类文章 退文 + 水桶三个月 : : 在此如果要细分，所谓的「引战」一词，到底是意图，还是要有结果才算? : : 首先，以往在1-1的判定实例上，引战一词的实际判定都是以「意图」来判定的 : : 用极端一点的假设，如果车板上某人发了一篇内文、语气、对象都相当挑衅的文，例如 : : [讨论] 为什麽有人会买马自达? : : 坦白说，我觉得马自达的车超烂的 所以本人有说特斯拉超烂? : 又丑又台，性能还不怎样，买马自达的车的人脑袋还好吗? https://imgur.com/fPcdp0R.jpg 你的情境确切来说应该是: 有人引战:因为有一群无脑人的护航马自达 对曰:讲人无脑的想必都有脑吧，请问讲人无脑的人，脑袋还好吧? : 但我看网路上马粉又很爱把自己的车吹得满天飞 : 结果每次叫他们车开出来尬一尬，没一个敢的 所以本人文章里，本人有要跟人尬车吗? : 根本笑死 : 是不是马粉都这种水平啊? : : 诚心请教，理性勿战 : : 就算这篇文发在凌晨四点，板上没人回覆，只要我们有看到，一定是1-1判定。理由很 简? : ，这种发文内容，说这是来讨论的实在没有意义，讨论不是这样的语气跟方式；任何人 也 : 不能用这篇文可能还没有实际战起来，就被管理者制裁的方式，来做「意图」与「结果 」 : 的一刀切，说这种方式没有问题，甚至说这没有引战意图，或是因为还没战起来，所以 不 : 能用结果判 所以本人既没说过特斯拉超烂 也没要跟人约尬车 无脑还是别人讲的 所以本人文章跟你提的例子完全不符合 所以意思是本人不符合您的引战说法? : : 以往板务实务上，因为态度跟语气看起来像是来吵架而被水桶的人所在多有，而管理实 务 : 上一直都是这样判定的，否则真要等到板上吵得一蹋糊涂，管理者才能出来洗地，是没 有 : 甚麽意义的事情。而实务判例上只是因为不可能出现有意图，而没有战起来的结果，所 以 : 这两件事情会直接划上等号，仅此而已 : : 再说，按该St板友之发文与回文内容，在底下真的没有战起来吗? : : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1599388383.A.44E.html : : 以没有被水桶或退文的文章来看好了 https://imgur.com/AWT3UTZ.jpg 还是一样帮您扩大一下截图 本人文章最後一段最後一句 就已经附上连接并说明这种状况 到了2019年也没改善 那下面这位a网友依然语出嘲讽的说要我这边还来的及如何如何 表示这都是过时的东西 可是本人特地在最後一段显眼之处加注解释跟连结 证明这不是过时的事情 这只是针对对方嘲讽的对应 并无触犯版规 : → ainor : 你那边还来得及 快All in TSLA 09/06 18: 46 : : 你眼睛有毛病没看到最後一条连结吗? : 到2019还在塞 : : 这不就更加证明2014年的错误到2019还没改吗 : : 我知道你很急 : : 可是你也改变不了挪威的塞车 : : 还有，有空检查一下眼睛吧 : : 这麽明显的连结都看不到 : : 嘘 ainor : 没关系 2019一样来得及 09/06 18: 56 : : 所以眼睛何时要去检查? : : 我知道特粉风度不好 : : 嘴巴也不乾净 : : 现在连眼睛跟阅读能力也有问题了? : : 嘘 Cucoco588 : 台湾没开放电动车使用公车专用道 09/06 18: 58 : : 还好没开放 : : 不然以特粉嘴脸 : : 能看吗? : : 公车自己都不够用了 : : 还要忍受特粉去抢 台湾电动车以特斯拉为多数 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1599462119.A.EC7.html 以外国经验，以人性考量 开放公车专用道行驶电动车 电动车占用公车专用道後 就会造成公车专用道拥挤增加 同时这也会对车主购车造成诱因 此文是特斯拉车主张贴并翻译的 连特斯拉车主都认可的文章 这可受公评并有依据的论述 : : : 我是不知道该板友对於所谓「讨论」或「激烈讨论」的定义如何，但至少我认为这根本 不 : 能算是「讨论」；这些讨论的用词，其挑衅之强度，如果拿到现实生活中来用都很可能 让 : 讨论在物理的层面上变得很激烈。而任何一个堪称合理的「讨论」，理应都不会高频率 的 : 出现这类用词。如果该板友依然按照自己的定义与诠释去辩解，坚持这只是「比较激烈 的 : 讨论」，那我想所谓的强暴，应该也只是「比较激烈的性行为」了 那是你自己定义的 本人从未说过强暴是比较激烈的性行为 如果要用强暴比 M版主的判决应该是:他判断有强暴的意图，所以把这个人判有罪 我已经说过了，按照这判法，台湾男人都可以入罪 因为工具都有，意图他去认定就好 : : 其实可以发现到最後，该St板友的回文跟推文内容，有很大一部分都在跟意见不同者吵 架 : ，使用激烈言词互相挑衅、攻击、嘲讽；诚然有些人可能会说，讨论本来就是可能会意 见 : 不同啊、意见不同到一定程度会互相酸来酸去很正常啊，诸如此类。所以问题是，以该 板 : 友的状况而言，我们到底该把这样的状况视为偶发的现象，放过就好，还是判定已经超 过 : 了那条界线，应该视为刻意引战，且实际产生让板上不同族群间互相仇视、混乱的结果 ? : : 就该板友发文带来的实体结果看，底下就是该板友与反对者互相公干，骂成一片，然後 检 : 举信满天飞，检举该板友的有之，检举对造方的有之；这种状况，我不知道该怎麽按照 该 : 板友的见解，解释成「没有引战的意图」与「板面没有混乱或是战起来」的结果? : : 坦白说，频率也是一个关键。若是一周发一篇，半个月发一篇，有时候可能也当作算了 ， : 虽然多少有些引战意图，但状况不严重的话，通常也就警告了事，就算真的要判决也未 必 : 重；正如同肥宅一星期或一个月去妹子家敲敲门拜访一次，虽然人家可能不高兴看到肥 宅 : ，但也不好很笃定的说这是骚扰，但每天一次或是一天两次之类的，我想要这麽说就合 理 : 很多了。但该板友粗估从8月底，直到被水桶的那一周之内，足足发了近20篇这类的文 章? : 这样的频率该如何看待，我想应属自有公评之事 https://imgur.com/rJEXsfs.jpg 8/21-9/7本人共发文章19篇 8/21两篇 而8/21-9/7车板文章编号从:99099-100031=932篇 请问区区20篇文章，对於932篇来说 应该是932篇把本人的文章洗掉吧 以这种平均数，本人一天文章量就是1-2篇 如何洗版，闹版 : : 所谓有没有意图、预谋，本来就是看迹象的，就算是在法律实际面上也是；判断一个人 的 : 杀人行为与结果，到底是预谋还是激愤，亦或者是意外过失，本来就是要综合各项状况 跟 : 证据来判断。争执到一半，从身上掏出原子笔愤而插进对方颈动脉致死，跟在两个月前 事 : 先买好刀，撕去标签、丢掉发票，然後把对方约到隐密且无监视器的地方吵架，最後拿 刀 : 一刀捅死对方。结果相同，但我们通常不会认定前者是预谋，或是本来就意图杀人，但 後 : 者会，因为动机与迹象的判定本来就是需要主观认定的，不去判定这些事情的管理者或 执 : 法者才叫做失职，才叫做无所作为 按照M版主的做法 是有人去买菜刀 就可以用意图杀人抓去关了 理由是，这个人巧妙的避开法律没有杀人 可是我判断他有杀人意图，所以用谋杀罪抓去关 因为M版主形容本人是没有激烈言词，也避开了版规 既然他认为本人避开版规是结果 那为何他不说本人意图就为了不触犯版规 而结果就是没有激烈言词，也避开了版规 反而用避开版规的意图就是引战? : : 而由於该板友的论述其实始终跳来跳去，(我个人，纯属我个人觉得)无意义跟乱七八糟 的 : 话术很多；我承认我时常看不懂，所以我用笨一点的方法，整理一下整个历程，或许再 看 : 看该板友要反对的到底是哪个点好了 : : 1.认为板规不应该以原则性来做规范 抱歉，本人从未说不应以原则性来做规范 本人认为一向规范是可以改的 规范是可以定义的 可以尽量去做定义，简单适当的定义也可以 https://imgur.com/8gqRAlk.jpg https://imgur.com/NMFmECQ.jpg 而不是你一句增加管理成本就呼拢过去 倒是你这种故意不去定义的行为 才会增加管理成本 : : (我认为这是现状，没有问题，要修得更精细可以，但这个原则性规范仍然是合理的， 并? : 甚麽恶法亦法的问题；阁下若要反对，除非要论证现有之规范为恶法、不合理) : 我从没说过什麽恶法亦法 那是你讲的 要论证也是你去而不是我 : 2.认为板主不应该拥有判定跟解释板规的权力 : : (我认为这是该板友过往以来的主要争点) 抱歉，本人从没这样讲过 那是你自己讲的 你自己画的靶子 https://imgur.com/RbEoyat.jpg 本人原文在此 请勿拿自己想像出来的东西当成我讲过的话 今天这个已经变成版主认定本人避开版规 本人无激烈言词 而且在932篇里面 本人以平均一天一篇多文章的量 版主唯一的依据只剩下他的心证 心证是不能当作单独唯一的判决依据 : : 3.板主可以解释板规，也拥有判定裁量权，但我们据以解释与判定违规的依据不合理 : : 1跟2属於根本性的问题，综观整个PTT的大型看板，板规几乎都有一定程度的模糊性， 且? : 予板主裁量与认定的空间；若是要挑战此两项原则，认为板规不能存在任何模糊，应该 清 https://imgur.com/8gqRAlk.jpg https://imgur.com/NMFmECQ.jpg 抱歉，本人说的是适当的定义 不能存在任何模糊的定义是你说的 不是我说的 而你去批斗你自己说的话也是一件很奇怪的事情 : 晰定义到细节，也不能据此给予板主裁量与判定空间，否则判罚便不合理的话，我没有 意 这也是你自己说的，不给版主才量空间也是你自己说的 你还是在批斗你自己讲的话 : 见。只要小组长跟站方愿意接受该板友之说词，接受申诉，那本人也只能承认在这个情 况 : 下无能为力当，也没那个时间当这种管理者 所以你这两句意思是小组长不能跟你意思有违背? 不然你就不干了? : : 所以按照上列的顺序，如果我们承认管理者有权判定，而本人也提出了补述，指出过往 在 : 管理实务上一向便是按意图、结果来判定引战与否的话，那剩下的争议就很简单。按我 们 : 的判断来看，事情是这样的 : : 问题一，「该板友的发文是否有引战意图?」 你要不要解释一下这算不算引战? https://imgur.com/cYVUMNo.jpg 到了今天，你还是没有改善 别人说的话是屁话 别人就是哭哭闭嘴 还是你其实心里就觉得高人一等? https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599656901.A.A06.html https://imgur.com/6HF8YFy.jpg https://imgur.com/87XVIj7.jpg : 我们认为有，而他认为没有 : : 问题二，「该板友的发文是否有实质吵起来，或是让板面混乱的结果?」 https://imgur.com/oKIXhmg.jpg https://imgur.com/AXuaukV.jpg https://imgur.com/xsHphAq.jpg 可是轮到你自己发文时 你倒是梗图连发，嘲讽别人买车不看车 嘲讽别人买车只想买便宜的 嘲讽别人买车急转弯 而且你这些梗图也引其别人极大争议 版面也混乱 您都忘了? https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1595140406.A.D14.html 试图带风向: 像我，以前曾经兴冲冲的跑去试乘2015年那时的Honda City，然後刚好看到有相 关的讨论文时，我就顺手回了一篇，说我觉得City没那麽差 一堆人可能车都没碰过，打嘴炮很会，出一张嘴说别人业务、写手，然後自己讲话没半点 信用，在板上闹事、跟风、嘘文，把愿意分享的人闹走。真的花时间就事论事的理性认真 讨论?很难啦，坦白说，真的很没意义 结果原文只有两个人嘘过他 https://myptt.cc/article/car/M.1432618849.A.C77 用夸大的语气让大家认为他被攻击得很惨，结果全不是这麽一回事 用的形容词是"一堆人" 结果只有两个人不同意他的意见 连三个人都不到 你曾经为了你夸大不实的言论，引战的行为表示过什麽吗? 你的意图是什麽? : : 我们认为有，他依然坚持没有 : : 但我们已经花了很多时间论证我们如何判断该板友之意图，以及造成之负面影响；再讲 句 : 不太客气的，在车板的身分若非板主，便属於被管理者。诚然有没有意图是该板友本人 自 : 己心里才知道的事情，但犯罪者通常都会坚持自己没有意图，正如同蓄意杀人者多半也 会 : 为了减刑轻判而宣称自己是意外或过失致死，而非刻意杀人。而从该St板友过往在板上 累 : 积之信用来看，坦白说我认为这些宣称都是苍白无力的。且若按照这种坚持，定罪就变 得 : 毫无可能，难道有罪与否的判定是给犯人，而非执法者? : : 因此板规与管理的判定权不在一般使用者身上，而在管理者身上，这是不争的事实；一 般 : 板友有权对判决不满、申诉，我们也有义务回应，而我认为我们也做到了 : : 诚然，该板友并没有选择参选板主，只要选得上，是按照他的想法去参与调整改变这个 权 : 力结构，这是毫无问题的；我们欢迎该板友参选，或是去发起连署来要求担任板主，毕 竟 : 我看似乎没有限制被水桶者不能发起相关连署，或是不可担任板主之类的...这是使用 者? : 权利，也是改变结构的方式。虽然我认为以该板友的状况，正常人类可能不会认为应该 让 : 他管理看板，就算真的连署上了，一个两年内都不能发文的板主，或许也是有点怪异， 但 : 这仍然不影响该板友如果真有一颗热爱车板，愿意付出且槌倒高墙的决心。不过在那之 前 : ，板规的认定权力仍然不应由他判断 : : 因此，若板主有认定的权力，我们也负责任地把如此判定的理由解释在此诚心解释，一 切 : 可供公评；这从来都不是我们自由心证，找个鸡毛蒜皮的小事，或是因为之前该板友对 管 : 理状况多所轻蔑，所以我们要刻意找麻烦，没事就要弄他之类的，而是各项合理迹象跟 结 : 果的判断依据 : : 故从来都没有甚麽刻意甚麽自由心证、甚麽共产党说你颠覆国家你就是颠覆国家的错误 类 : 比，这才叫货真价实的混淆视听 : : : : 哪则是不可能有共识的事情。例如有些人可能认为要骂人、使用会被告的字词才是 引 : : : 而有些人则认为轻微的讽刺他就受不了，这就算引战，非投诉不可。但回过头来看 ， : : : 本身的模糊是为了管理成本的结果，导因於如果为了要在论坛上管理秩序，而得特 地 : : 那从另一方面来说，模糊就是可以给人上下其手的机会吗? : : 难道真没办法定义吗? : : 你可以打这麽一篇洋洋洒洒的文章 : : 模糊只是让你可以便宜行事的藉口吧 : : 难道适当的定义，会增加管理成本吗? : : 该板友在此意有所指的影射，使用甚麽上下其手、便宜行事之类的用词，对我们亦不公 平 : : 首先，板规并非本人与M板主所制定，我们上任後也只是按照原则照章执行；而牵涉到 板? : 的修订都要成本，要我们花时间去把板规修订到定义清晰、各个名词精准，乍看之下好 像 : 很好，但实际上一定一堆人有意见，到时候订出来根本执行不了。不要说甚麽我有时间 回 : 文，怎不去修订板规这种话，阁下也有时间发废文、找人吵架、发长文申诉，我看阁下 也 : 是闲到不行；那我建议阁下可以考虑比照影子内阁的模式，把所有不满意的板规提出您 认 : 为修到足够满意、清晰，到时候我们可以帮阁下在板上提出您建议的板规修订案，让大 家 : 在板上讨论、投票决行，如果板众认为修订合理的部分，我想也是可以考虑采用，这样 不 : 是很好吗? : : 这样的话，该St板友在21个月後，也就是2022年的6月出桶时，就有很清晰的依据，不 会? : 被所谓的「自由心证」或「文字狱」迫害了；更可以很清楚的知道说别人低能不行，但 高 : 能、中能之类的大概就没问题，所以未来说「我知道您不是低能儿，大概算是中能儿」 之 : 类的，就不用担心引战或是纷争泡水桶了 : : 再说，阁下现在也不能发文了，把这些时间拿来为修订板规、造福板众尽一份心力，不 是 : 很好?如果阁下觉得这不是阁下的责任，或是为什麽要花阁下的时间之类的，那适当的 定? : 会不会增加管理成本，或是会增加多少管理成本，我想这就显而易见了不是吗? : : 若是如此，我想那也就证明了阁下其实并不是真的想改变这个体制，只是觉得被制裁了 而 : 不满意，而没有要负担改变体制的责任；像自己的小孩不幸死於车祸意外，所以努力奔 走 : ，推动强制保险立法的那种人，才是真正的体制改革者。而如果不是，那充其量就只是 个 : 对体制不满意的异议者，但这一点都不重要，正如同犯罪者不可能满意法律的规范一样 ； : 我可以理解在大清律法下，搞革命是要被砍头的，但在阁下建立中华民国，重新发明历 史 : 诠释替自己翻案之前，这不太需要讨论 : : 再说，对我们的管理方式、原则不满的其实很少，该St板友肯定是一个，或者再加上少 数 : 的违规者，如68哥之类的；坦白说，这些人的满意度对我们而言并不重要，管理者是为 多 : 数板友服务，而至少绝大多数的板友是接受我们的管理原则与方式的，我认为那就好了 : : 顺带补充一下，虽然我觉得这也是个没有意义的去脉络化讨论。有板友提及海贼板的板 规 : 极为明确，为什麽车板不能比照办理?我其实觉得这是个完全搞不清楚状况的类比。首 先? : 海贼板就是因为板规定得极其详尽、明确，而且判决很重，所以过去在漫吐板被戏称为 推 : 进城，即大监狱的意思；任何批评漫画、讨论板友的内容都会被列入水桶标准而进桶， 所 : 以海贼板能讨论的范围极小，内容限制极多，而且几乎屏除大多数的反对意见 : : 而在车板，要实施类似的明确、精细限制而不减损讨论的多元性，或是包容更多面向的 意 所以就是照你意思要模糊化以管理成本为考量吗? : 见，我想那几乎是不可能的；车板的质性差异太大，如果讲个Mazda烂车就会有人不高 兴? : 积极规范的话肯定水桶满天飞，不积极规范的话，那有规范跟没规范一样，有意义吗? : : 其次，接纳改进的意见，我认为，车板板规可以修正的规范，大概就是像板规2D这种 : : 2.内容不当者 : : D.谩骂、抹黑、挑衅或其他由板主判定含攻击意图之言论，水桶30天。 : : 但最终依然回归到必须由板主判定，这我就不知道有甚麽意义了 : : 毕竟，这不就是车板管理的实务现状跟惯例，只差在有没有写明而已吗? : : 而该板友後面那些一段一段的零碎内容我就不回覆了，毕竟我的时间虽然说不上很宝贵 ， : 但人生总有更美好的事物值得我去浪费，而不是在这边打这种混战；花一点时间可以， 太 : 多我不太能接受。毕竟该板友後面所有的论述或是单点质疑，都不影响我们对於判决之 合 : 理性、符合程序与规定的根本陈述 : : 是故 : : 我们认为该St板友应该受罚，且M板主之认定过程、使用之罚则合理 : : 该St板友於车板过往恶名昭彰，违规记录历历在目，吵架、引战、挑衅等记录皆有之， 可 : 谓恶性重大；而历任板主皆据合理的原则性板规执行判断与管理，并无疑问。纵然板规 可 : 以再写得更明确一些，但不改变过往之判例皆由板主判断意图之基本原则，判例一向如 此 : ，不应依据该板友之诡辩而改变，或突然推翻M板主此次之判决 : : 以上，本人意见陈述完毕，不对此再做任何回覆，期望维持原判。请小组长定夺 : : 嘘 jtaocnky: 还是麻烦请组长看清楚s大提供文章上下文对照看 09/10 14: 32 : 嘘 jtaocnky: 啊你修我推文干吗 09/10 14: 35 : → jtaocnky: 不能讲你历史系喔 09/10 14: 36 : → jtaocnky: 我说你适合教甄当键盘法官啦 09/10 14: 36 : 你可以慢慢说啦，我没有介意，反正我认为按过往判例来看我们不会输，申诉不会过， 过 所以刚刚你前面说小组长如果不照你判决 你就不干版主 现在百分之百肯定申诉不会过 你想表达的是在你的这种坚持下 你是百分之百铁稳的? 大家都该为你的行为买单? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.87.128 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599813986.A.48F.html ※ 编辑: Sturmvogel (118.160.87.128 台湾), 09/11/2020 18:14:41 我不能行使申诉权利？ 还是申诉权在你眼中叫做哭闹？ 你这口气跟车版版主一样 怎麽回事？ ※ 编辑: Sturmvogel (223.136.58.28 台湾), 09/15/2020 20:31:17