※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之铭言： : ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之铭言： : : 所以版主您完全是用动机论去判决 : : 本人上篇指出版主拿不出违反板规的证据 : : 只用动机论，诛心论去判决 : : 而现在您也承认本人上篇论点 : : 用意图论来当做判决的依据 : : 文字是复杂的 : : 人的意图也是复杂的 : 综观近年来违反板规，受处分者，时常喜欢秉持的论点就是认为「板规的条文模糊」，以 : 及「板主执法自由心证」，藉此来为自己受罚的状况开脱，好像这两件事情是甚麽大问题 : 一样，而我认为这些争执点本身并无意义 : 首先，若以车板板规的条文及设置状况来看，可以发现板规属原则性规范，也就是非常的 : 模糊。以处罚最重的1-1条为例： : 1.闹板文 --- 引战文等其他造成板面混乱类文章 退文 + 水桶三个月 : 这条条文之中并没有明确定义「闹板」、「引战」、「造成板面混乱」的内涵，都是一个 : 很模糊的概念；也就是说，每个人都可能理解字面上的意思，但对於每一个词语的边界到 抱歉，M版主已经变成有意图就不行了 这已经变成预备犯的概念了 而当一个人没有触犯板规时，M版主可以用他认为有意图就可以了 就像抗议时拿一张白纸，只要有权力的人认为有意图就不行 而事实上抗议的人根本没犯法，只因为意图就要受到莫须有的罪名 : 哪则是不可能有共识的事情。例如有些人可能认为要骂人、使用会被告的字词才是引战， : 而有些人则认为轻微的讽刺他就受不了，这就算引战，非投诉不可。但回过头来看，条文 : 本身的模糊是为了管理成本的结果，导因於如果为了要在论坛上管理秩序，而得特地弄出 那从另一方面来说，模糊就是可以给人上下其手的机会吗? 难道真没办法定义吗? 你可以打这麽一篇洋洋洒洒的文章 模糊只是让你可以便宜行事的藉口吧 难道适当的定义，会增加管理成本吗? : 一套堪比刑事诉讼法之钜细靡遗的条文，显然不符时间成本，任何人都不会做这种蠢事 有人说要堪比刑事诉讼法吗? 今天就是因为便宜行事的机会太多了 才会有M版主自动变成有意图就不行 街上男人都该因为侵犯女人被抓去关 因为都有意图，工具也在身上 这是不对的观念 : 除非今天管理看板的条文，以及其重要性，必须细致到不逐字定义则无法管理的程度，否 : 则板规大概就是会长这样，任何一任板主都不可能改变这一事实；就算是全PTT最大的看板 : ，如八卦板之类的，其板规中禁止问卦文提问闲聊式问题，但也未对闲聊式问题做出明确 : 定义。是故，我们必须接受以此做为所有讨论的共识前提，即： : 「PTT看板的板规本身就是模糊的，需要由管理者认定」 问题是他没去认定 反而变成了有意图就不行 这跟共产党意图颠覆国家就有罪有什麽不同? : 若是直接反对此一原则性的前提，则任何讨论都无法开展 : 故在板规本身就是这样模糊设置的情况下，板主即为管理者，拥有「认定板规」范围的权 : 力，应为不争之事实。打个比方，正如同世俗国家之法律体系中的法官，有适度解释法律 : 条文之权力；若法官(板主)解释不当或有疑虑，则由大法官(小组长)释宪来解决争议 : 故所有认为「板规模糊」、「板主不能自由心证解释」的攻击，都会建立在必须改变PTT看 没说不能自由心证 而是M版主今天变成了拿只能用自由心证的东西"意图" 当作判决的依据 而判决不靠板规变成了他自由心证下的产物 : 板基本管理原则的立场上，否则等於否定所有看板管理者执法的正当性；换句话说，这大 : 概相当於一般国家进行修宪的概念。而我们认为，除非小组长认为整个PTT的板规制定原则 没人要修宪 只是M版主水桶人的证据 是以本人批评欧洲政府政策当证据 为什麽政府不能批评? 为什麽批评政府要被水桶? : ，以及管理者认定机制都有问题，应该全面整改，否则依据上述原则进行执法判定，我们 : 不认为有任何问题 : 若上述的原则可以被认同，那往下延伸要讨论的是： : 我们这样执法是否有「认定过当」、「处分过重」之问题。而我也认为是没有的 : 首先，该受罚之St板友之争执点，几乎都属於前述的宪法根本性问题；若过往对此类争议 : 的释宪结果是认为板主在管理看板秩序上是无权，或不应、不能对板规条文作出解释，那 : 自然视为本次判决无效。若是如此，那我认为看板再也无须我与M板主之管理，毕竟我不知 : 道在模糊条文的情况下，板主不能解释板规是要怎麽管理? : 而进一步来看，M板主这次之认定St板友刻意引战，此一判定是否有问题? 抱歉，他是用意图引战 而他唯一能证明意图的东西 只有他自己的心证 : 首先，板规中对引战一词没有明确定义，而我跟M板主过往之默认共识，则偏向於「刻意发 : 文以轻蔑之态度、言语，挑衅不同之族群，且意图明确、结果显而易见的状况」；状况严 : 重者，一次我们便会直接处理；单次状况不严重、意图不明确、或是踩在边线者，我们则 : 采取观察一段时间後才处置。若只有一次擦边球的发文，我们在管理上不会特别刁难；也 : 就是说，会因为一直投擦边球而被严重处分的状况，那意味着你就是刻意一直在这样做我 : 们才会判断发文者有吵架、讨战的意图 : 综观该St板友之发文、回文，其由自己打出的内容几乎都极尽挖苦、嘲讽之能事，感受不 : 出真正要讨论该议题的善意或诚心。只看到该板友不断的「有没有脑」、「特粉的脑袋还 请问无脑一词本人说的还是别人说的? 请问我能不能质疑说人无脑的人脑袋在想什麽? 而且你用不断 请问我说人无脑有几次?次数有多到满足你不断的定义? : 好吗」、「5年前的新闻是不能讨论?」，诸如此类，这种让人听了肯定很容易不高兴的言 请问我有说过五年前的新闻是不能讨论这句话吗? 如果有请你找出来 如果一个政策10年前宣布2020年时要如何 我们能不能在10年後的今天 去回顾10年一个政府的宣示? 请问讨论政策，不能回顾? : 语。坦白说，这在任何可能会被称之为「讨论」的场合中出现，两边早就打起来了 : 如果是偶尔一句两句，我们或许还稍微放过，但连续好几天、很多篇文章都是这样的语气 : 、态度，要说该板友并无吵架、引战、挑衅之意图，这只是言语比较激烈、热切的讨论过 : 程......坦白说这是自欺欺人，我是没办法这样说服我自己，M板主大概也不行 : 该St板友心里在想甚麽，确实是不可得知的问题，但这没得讨论，因为如果要用他心里觉 : 得他不是在吵架的，所以我们不能这样认定，或是认定不够谨慎的这种说法来开脱，我只 : 能说，这其实也只是换个方式的诡辩而已，因为本人跟M板主显然已经对该板友观察了很长 : 一段时间了 : 更严格一点来说，正是因为我们知道要谨慎认定，因为判罚很重、影响很大，我们才会给 M版主以自认为无激烈言语 既然无激烈言语，为何又构成你说极尽所能之事? 所以他用的是意图，一个没人知道的意图 他只有说我心里自己知道 我心里自己知道什麽，却又是他自己定义的 : 该板友很长的观察期与警告，而不是时常快速的、一收到检举信就直接断定，或是因为该 : 板友之态度恶劣，只要他一发文就水桶他之类的。从历来之经验看，本人与M板主亦从未滥 : 用认定与处分之权力处置不同意见之板友，而是相当的谨慎小心，我想这都是可受车板群 : 众公评之事 如果只用意图来判人有罪 请问要怎样谨慎小心? M版主主张的东西 其中一张图我帮他稍微扩大截图范围 是别人在说人无脑并不是本人 本人只是依据推文反问 既然该员认为别人无脑 那他自己脑袋如何 事实上，说人无脑的比较接近引战 : 是故，我们也只能从行为的表面上看，看起来越像是会吸引大家吵架、谩骂的内容，我们 : 就会越倾向将之认定为闹板、引战。诚然此一认定并无客观标准，全凭我们在板上对该板 既无客观标准 也不该自创意图论 版规并无"有意图"就算犯规的规定 而造成版面混乱也有可定义的方式 就算用乱板来看 没达到乱版标准就用意图乱板来判 请问要几篇是有乱版意图? : 友的经验、动机、过往人品等作综合判断，但并不代表这不准确或毫无意义，不值得参考 : ；如要要求全然准确、客观的判断与执法标准，判决才能做准，那就得回到最原本之前提 : 问题，请提供一套钜细靡遗的板规给我们，否则我们也无法办事 : 而从该St板友过往之经历来看，在板上受罚、吵架之恶名昭彰，是可供公评之事，近年来 : 历任板主几乎都惩罚过他；若一个人说他不断受罚，他自己都没有问题，一切都是管理者 : 跟体制在迫害他，我想讨论这样的哀号是并无意义之事 所以我有说过是管理体制迫害我? 请问我有说过几次体制迫害我? 次数有多到"不断"吗? 你们用的根本是体制外的东西 用的是"意图"这种预备犯的标准 跟体制无关 : 日前在M板主之公告中，也曾针对该St板友日前之发文内容及风格做出警告，希望他态度能 : 客气、收敛一些，不要一直让板上产生争执；这代表管理者其实已经观察到该板友开始踩 M版主也承认无激烈言语 既然无激烈言语 也无违反板规 也只能用意图违反板规来当作罪名 : 边线的问题，并试图给予警告以取代直接之处分。但该St板友听而不闻，日内依然故我， : 坚持自己没有错之类的；我认为就这方面来看，管理者也已做到善意告知的义务，而没有 : 直接进行大范围、大规模的处分，已经仁至义尽 用意图犯规这种罪名 不就是扩大版规解释 解释超出版规范围的东西 跟仁至义尽有关系吗? : 处分是否得当部分，M板主其实也已经酌情降低退文的数量，在这次的争执中也非焦点，故 : 我也认为这不是问题 他是意图犯规来判的 意图犯规，没有人能逃过罗织的罪名 : 是故，以该St板友之争执点来看，除非PTT系统决定要对板规制定细节，与管理者系统的权 : 限做出修宪等级的重大变革，否则该St板友之挑战并无意义；再者，这也不是一个多数人 请问 定义一下乱版的标准 跟修宪有关系吗? : 认为有问题的状况，而是只有极少数的争议分子才会刻意针对这些现象提出挑战。但如果 : 我稍微不客气一点说，那些其实都是屁话，因为考量到管理成本问题，并不会有更好的管 你自己可以说别人是屁话 所以这不算引战? 别人说无脑 本人没说无脑 在M版主用意图论下 是本人引战 你讨论引战 却说别人是屁话 : 理方法，那些人只是对於他们自己受到处分不满，但对於改变出一套更有效的管理方式则 : 没有任何可能性与可行性，要无偿服务的板主自己制定一套刑事诉讼法等级钜细靡遗的板 : 规，只为了让这些被罚了就哭哭的人闭嘴，坦白说我觉得没有意义，也做不到，因为这些 你可以说人哭哭闭嘴 你就不是引战? 本人在M版主认定尚无激烈言词算是引战 你用哭哭闭嘴这种形容词 不算引战? 而且从没人说要弄到刑事诉讼法 你自己偷换概念 只要定义一下几篇算乱版 达到什麽程度算版面混乱 你夸大其辞已经不是第一次了 你用不精确的叙述来夸大事情，误导板众 不是第一次 不要再用这种方法了 : 极少数的人是不会闭嘴的，他们永远都有意见，错的永远不是自己，这是我的看法 : 本人认为，M板主之处置合情合理，其过程及正当性也合乎PTT的看板管理原则及程序正义 : ，故应维持原判，不应给予任何宽容。本人之见解呈现如上，不再赘述 : 恳请小组长裁定 : : 子非鱼，安知鱼之乐 : : 共产国家意图颠覆国家政权罪 : : 只要掌权者认为你意图颠覆国家政权就可以不经审判抓了再说 : : 香港人拿一张白纸抗议也可以被抓 : : 没有违反任何规定，但是拿一张白纸就是嘲讽政府 : : 先抓再说，因为意图不对 : : 而这个意图是掌权者说了算 : : 板规里并没有意图两个字 : : 板规形容的是造成版面混乱 : : 并没有讲意图，而您如何判断有人有意图? : : 再说板规1的名称是闹版文 : : 也就是说要达到於版面混乱的状态 : : 我相信以车板文章量，本人一天区区三四篇文章 : : 并无法达到版面混乱的能力 : : 甚至连洗版都不够资格 : : 还是要用自由心证的方式，不见得需要有证据 : : 有意图就可以? : : 像秦桧搞岳飞一样? : : 莫须有? : : 不一定需要有 : : 掌权者认为意图就够了? : : 既然是复杂的 : : 那您更应该依照板规行事 : : 如果板规不清楚，您可以定义 : : 而不是只凭自我喜好，过度自由心证，只凭动机论去怀疑人 : : 或是当所有理由都没没有时，就用意图二字，用模糊解释去判决 : : 而不是像现在这样说:文字上没有激烈言语没有违反规，只是他心里想违反板规 : : 在不妨碍板规下 : : 本来就有言论运用的自由 : : 言论用来表达喜怒哀乐 : : 本来就是天经地义的 : : 在文章中不同立场的多有人身攻击 : : 而版主视而不见 : : 只能用动机论而不拿板规去做差别检视 : : 如果只用动机论来看任何人，没有人可以逃出被罗织的罪名 : : 可是另群人把不同观点的归类为"特黑" : : 请问一下 : : 所谓特斯拉的粉丝，特粉，为什麽这个词你会觉得有不对? : : 这词没有任何贬义 : : 因为就算不同立场的人 : : 本人也认为是粉丝 : : 而不是用"黑"这个词形容 : : 反倒是特黑这个词 : : 我看不出有任何正面意义 : : 用特黑这词才应该算引战 : : 本人从未用特黑这词加在任何人头上 : : 另外针对特定网友的话回复 : : 我们回复文章除非新开主题 : : 不然都是在针对特定网友文章做回复 : : 同意或不同意对方观点，也是常常如此 : : 这并没有违反板规 : : 那请问何谓混乱? : : 请问本人一天发文三篇，有造成版面混乱吗? : : 有充斥大量各种义无意义空洞文章吗? : : 还是有人回响，造成版面上全部都是同主题的文章吗? : : 或是已经造成版众阅读困难，无法在板上吸收有意义资讯吗? : : 还是出现闹版文? : : 或是所谓的版面混乱，只是版主没有定义，自凭自己喜好的认为? : : 版规一是对於闹版文的规定 : : 规定了引战文造成版面混乱 : : 就算用意图算是引战成立 : : 後面附加条件的混乱也没有造成 : : 如果今天光靠意图就可以说成有成为事实 : : 那如果真的有闹版，情节比本人一天发三、四篇更严重时呢? : : 有意图就要这样了，情节超过意图，已经遂行了 : : 要判多少?要怎麽判? : : 还是罪不论轻重，一律处死? : : https://imgur.com/fPcdp0R.jpg : : 我帮您截录面积大一点 : : 因为有人提到无脑护航油车 : : 既然有人认为别人是无脑 : : 本人并没有攻击任何人是无脑 : : M版主的叙述跟事实有差距 : : 事实上是别人指名出他人无脑 : : 而M版主完全搞错对象 : : 说人无脑的人才是引战 : : 上述文字叙述电动车发展不起来 : : 有各种原因 : : 而各种原因都有人持此论点 : : 并不是捏造事实，都是可受公评之事 : : 请问可受公评的事情，为何不能讨论? : : 台湾是有言论自由的国家 : : 请问批评欧洲政府政策 : : 为何M版主会认为罪大恶极? : : 况且本人以上叙述事实实 : : 欧洲政府确实没有在2020年达到2010年时所讲之目标 : : 而且差距极大 : : 定义为吹牛，并无不对 : : 就算本人用吹牛B形容欧洲政府 : : 一般自由民主国家 : : 批评政府并没什麽不可以的 : ------------------------------------------------------------------------------ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.87.128 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/L_RelaxEnjoy/M.1599656901.A.A06.html ※ 编辑: Sturmvogel (118.160.87.128 台湾), 09/09/2020 21:11:52 ※ 编辑: Sturmvogel (118.160.87.128 台湾), 09/09/2020 21:13:24 ※ 编辑: Sturmvogel (118.160.87.128 台湾), 09/09/2020 21:14:07 ※ 编辑: Sturmvogel (118.160.87.128 台湾), 09/09/2020 21:15:40