作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [讨论] 三国志那些城池关口该裁减或增加
时间Mon Sep 2 20:01:45 2019
1F：推 KKyosuke: 要到五胡乱华以後经济重心才正式从北往南迁啊09/02 15:47
2F：→ KKyosuke: 三国时期顶多是开始开发南方09/02 15:48
3F：→ KKyosuke: 真要说人口还是差很多09/02 15:48
以下内容均摘自陶元珍的《三国食货志》
北方人口稀少到什麽程度，可由一下记载窥探其一二
黄巾、董卓之乱乃至於曹氏一统北方之前的情况，我想就不必赘言了，曹操时代的话，《
三国志张绣传》："从破袁谭於南皮，复增邑，凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在
，诸将封有未满千户者，而锈特多"
《江表传》："(朱)治说(孙)贲曰……今曹公阻兵，倾覆汉室，幼帝流离，百姓元元，未
知所归，而中国箫条，或百里无烟，城邑空虚，道殣相望…"
上述时间点为曹操破荆州刘表的赤壁前夕
等到曹丕时代，《三国志辛毗传》："(魏)文帝欲大兴军征吴，毗谏日……方今天下新定
，土广民稀……"
《三国志苏则传》："魏名臣奏载(魏)文帝令问雍州刺史张既日，试守金城太守苏则……
之功效为可加爵邑未邪？既答曰，金城郡苦为韩遂所见屠剥，死丧流亡，或窜戎狄，或阻
寇乱，户不满五百。则到官，内抚雕残，外鸠离散，今见户千余……"
另一个普遍对人口密度的记载是《袁子》："魏兴，承大乱之後，民人损减，不可则以古
始，於是封建侯王，皆使寄地空名而无其实"
《三国杜畿传》："今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民"
注意是户口而非专指户而已喔
讲到这里，《续汉书》先暂时为我们做个小结整理："是以兴平建安之际，海内凶荒，天
子奔流，白骨盈野……遂有寇戎，雄雌未定，割剥庶民，三十余年，及魏武皇帝克平天下
，文帝受禅，人众之损，万有一存"
然後是曹叡，《三国志陈群传》："
青龙中，营治官室，百姓失农时。群上疏曰，……况今丧乱之後，人民至少，比汉文景之
时，不过一大郡……"
《三国蒋济传》："景初中，外勤征役，内务官室，怨旷者多，而年谷饥俭，济上疏日，
……今虽有十二州，至於民数，不过汉时一大郡……"
以上都是人口而非户数
再来关心司马家专政的情况：
《晋书庾峻传》载苏林谓峻语："邓陵落五六万户，间今裁有数百。君二父孩抱经乱，独
至今日.."
苏林这话语约讲於曹芳时期，峻为博士之前
我知道有人会质疑看户数不准，问题若只想表达相较三国初期已相对安定，而纯粹为是依
附人口增加的话，则後面自然毋须强调战乱了
例如《三国志崔林传》就显示靠外族而引来的战乱之故，半数的户其实就只有一人之惨状
："魏名臣奏戴安定太守孟达荐王雄曰，……今涿郡领户三千，孤寡之家，参居其半……"
焦点转到南方，以荆州为例，《刘镇南碑》："(刘表)即迁(荆)州牧，又迁安南将军，领
州如故，於时诸州，或失土流播，或水潦没害，人民死丧，百遣二三，而君保完万里，至
於沧海"
江东部份，《吴书》引鲁肃的评论："吾闻江东沃野万里，民富兵强，可以避害"
代表该处流民的暴增，是不难想像的
至於益、交州，诸如《英雄记》有提过东州难民、《牟子理惑论》亦有：
"是时灵帝崩後，天下扰乱，独交州差安，北方异人咸来在焉，多为神仙辟谷长生之术，
时人多有学者"
避难者一定各式人等都有，不可能只有异人，还算合理..吧
本篇都还只是代表性的史料，还有其他有空再补充@@
总之，个人并不认为北方人口跟南方比，会多很多就是了
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4F：推 KKyosuke: 蜀+吴人口数大概只有魏的一半多一点而已 09/02 21:40
5F：→ KKyosuke: 这还是有数字的09/02 21:40
6F：→ KKyosuke: 蜀国亡国 吴国亡国都有户口数09/02 21:40
完全不可能有黑户，再来讨论户口数，才有意义
正因为蜀+吴还比魏弱，所以连年动员兴兵之数量，绝对比防守方的魏还多，如此自然会
出现逃兵，《三国志吕乂传》："
又亮卒之後，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中
，漏脱自出者万余口"
这是阿亮刚GG的时间点，到後面姜维北伐时期是怎样的呢？《汉晋春秋》告诉了我们：
"(薛)珝为五官中郎将，遣至蜀求马。(孙)休问蜀政得失，对曰
：「...入其朝不闻正言，经其野民皆菜色..」"
其他反战的蜀汉大臣的言行举止，以及孙吴末期当权者乱搞导致的民怨，《三国志》都找
得到，蜀、吴百姓也是普通人，难道都不会逃兵(徭役)、逃税？
还是司马家伐蜀、吴次数更频繁？或暴政更甚於孙皓？所以魏的黑户比另两国还多？
7F：→ KKyosuke: 黄巾之乱前史书上的数字是五千万 三家归晋剩一千09/02 21:41
8F：→ KKyosuke: 南方流民当然暴增...因为那些地方以前根本没什麽人09/02 21:42
没什麽人吗？不见得哦！只是不受控制而已，《三国志陆凯传》："贼帅百余人，民五万
余家，深幽不羁
，莫不稽颡，交城清泰...破之，前後出兵八千余人，以充军用"
看完交州把人抓来用以後，来看扬州的情况，山越也是类似的，《三国志诸葛恪传》："
恪以丹杨山险，民多果劲，虽前发兵，徒得外县平民而已，其余深远，莫能禽尽...衆议
咸以丹杨地势险阻，与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接，周旋数千里，山谷万重，其幽
邃民人，未甞入城邑，对长吏，皆仗兵野逸，白首於林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜"
之後诸葛恪对山越坚壁清野，成果便是："老幼相携而出，岁期，人数皆如本规。恪自领
万人，余分给诸将"
当然如果有比140年、和灭吴灭蜀以外的，三国时代的统计数据，欢迎一起讨论
9F：→ aloness: 整个三国大概也快100年…扣掉後期战乱较少的後三国时期09/02 22:24
10F：→ aloness: ，人口少最多的还是赤壁之前的群雄时期09/02 22:24
11F：→ aloness: 後期准南第三叛，魏国明星队可以动员20万来玩，足见国力09/02 22:27
12F：→ aloness: 跟曹操的赤壁前後已经恢复很多了09/02 22:27
那就来大略比较魏、蜀+吴的兵力吧！
257年诸葛诞之乱，两方魏军总和算40多万
而253年合肥新城之役的吴军有20万人，但《三国志诸葛恪传》有一句显示东吴在徵调上
的隐忧："诸大臣以为数出罢劳，同辞谏恪，恪不听"
因此若顺利动员的话，搞不好有机会来个来个将近30万？
另一边蜀汉灭亡时的9万兵力，代表
25X年时若没有连年兴兵的因素，而给它全力催下去的话，应该也有办法来个10几万
需注意的是，曹魏动员的过程，都没有类似蜀、吴那般巨大障碍
如此则以两边在25X年的兵力，来论人口数有差很多，似乎有待商榷啦
13F：→ darkbrigher: 现实就是魏国一对二绰绰有余09/02 23:40
司马懿发兵四万讨辽东时，《资治通监》形容魏国内部"议臣或以为四万兵多，役费难供"
如果绰绰有余，後来何必有《晋书》对魏国现实的这段强调：
"每大军征举，运兵过半，功费巨亿"？
何况魏国所谓一对二终究是防守，防守本来就占优势了..它有办法同时进攻蜀+吴？
当然有人会认为搞定自家内乱，势必耗费甚大，进而影响动员上限
然而蜀、吴伐魏，可是要跨越国境的，其动员障碍明显并非寿春三叛的等级可比
14F：→ aloness: 原po会错意了，我指的是平平是曹魏集团，赤壁之战跟淮南09/03 02:01
15F：→ aloness: 三叛，曹魏家可以动员的战力，来反推这两个时代的劳动人09/03 02:01
16F：→ aloness: 口09/03 02:01
赤壁之战因刘备刘琦人马大多从荆北来的，所以只算东吴军3万，等到250年东吴多了荆、
交州
下(曹魏之後也多了关西雍凉)，可以动员到帐面上的20万，如果也有相当淮南三叛层级的
内乱，应该有办法再上修军队量，总之劳动人口成长亦有一定的规模
17F：推 KKyosuke: 随便举个数据好了 曹操攻破徐州就杀数十万人09/03 12:17
18F：→ KKyosuke: 曹操攻破冀州时 人口是三十万户09/03 12:19
19F：→ KKyosuke: 三十万户是什麽概念 蜀汉立国时只有20万户09/03 12:22
《三国志崔琰传》："太祖破袁氏，领冀州牧，辟琰为别驾从事，谓琰曰：「昨案户籍，
可得三十万衆，故为大州也。」"
《资治通监》也一样："又辟崔琰为别驾，(曹)操谓琰曰：「昨案户籍，可得三十万众，
故为大州也。」"
三十万众，不是三十万户
20F：→ kani: 户口更多是统治力而不是人口的展现。09/03 14:21
21F：→ kani: 平蜀之时，魏国有口537万，晋朝平吴新增了230万口09/03 14:23
22F：→ kani: 但总口数激增至1616万，这绝不可能是大家狂生800万人09/03 14:25
23F：推 chosenone: 这个好像已经脱离游戏了，要不要改去历史版讨论。 09/03 17:03
24F：→ chosenone: 另外，主流史学不就是魏经济力强於吴蜀？09/03 17:05
25F：→ chosenone: 史书记录的行政区也是北方多於南方。09/03 17:08
经济力..如果有GDP之类的统计数据，c大可以提供一下吗，谢谢
北方行政区多於南方，那是汉末黄巾等大乱之前的划分，大乱後人口大迁徙，结构也跟着
转变，所以吴蜀都有再分出新的行政区
26F：推 chosenone: 维基有表格，你要去看看吗？ 09/03 17:31
27F：→ chosenone: 三国时代的，连行政区何时增减都帮标上年代了。 09/03 17:31
三国行政区划，这我知道，我说的是经济力的衡量指标
28F：→ chosenone: 这讨论已经偏离游戏了，要不要转去三国版09/03 17:34
由版主决定？
29F：推 chosenone: 所以你觉得行政区数量算不算一个指标？09/03 18:51
行政区多但是空荡荡的，变的稀稀疏疏的人口，是可以当作战乱凄惨程度的指标啦
※ 编辑: Houei (49.216.9.190 台湾), 09/03/2019 19:12:41
30F：推 chosenone: 所以那些行政区增减的目的是？ 09/03 19:15
31F：→ chosenone: 北方留下的行政区，代表是空无一人。 09/03 19:16
32F：→ chosenone: 南方增加的，代表人口增加。09/03 19:16
33F：推 sokayha: 多切一切也可能是为了多封点官，或是增加号称辖区的数量09/03 19:33
34F：→ sokayha: 壮声势啊(?09/03 19:33
两位的观念，在下认同，或许都是原因，差在主要、次要的差别？
有兴趣翻长沙走马楼吴简的话，应该可以理出一些端倪
其实是怕再深入贴东西下去，会被更多人嫌弃不适合在这里讨论的藉口罢了QQ
※ 编辑: Houei (49.216.9.190 台湾), 09/03/2019 20:14:28