作者khara (高阳酒徒)
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标题Re: [三国] 曹魏四天王 惇渊仁洪 真实影响力解析
时间Tue Oct 18 17:45:09 2016
※ 引述《PegasusSeiya ( )》之铭言:
: 夏侯惇
: 没事还自己救水灾, 下田耕作(他应该也只是动几下而已) 根本就是政治人物的作为.
资料整理得不错。优点就不复述了。
这里只提夏侯惇这个有问题的点。
这种翻案似乎由来已久,
所谓「夏侯惇擅长政治而非武人」云云。
但论据非常薄弱。
先看看所谓「夏侯惇擅长政治」的论据。
唯一的证据就是他
「断太寿水作陂,身自负土,率将士劝种稻,民赖其利」这句话。
但是请注意两点:
1.他可曾像刘馥、邓艾那样有具体规划,有灌溉,有明确治积?
没有。反而刘馥、邓艾的传中根本不用「身自负土」这种描述。
他们都是督率其他人来做事的。
2.还注意到他是「率将士劝种稻」,是带着手下兵官。
这是一幅什麽景象?
就是那种热血无脑大叔警探,
虽然没有名侦探那麽聪明,但体力、行动力佳,
很愿意亲身动手这种情况。
这你要说他确实能做到某些成绩是也没错。
但要翻案到他整个是政治人才却不是武人,未免太过。
如果觉得怀疑,看看夏侯惇的其他事例可知:
*.十四岁的时候,因为有人不小心喊错人对他老师喊了「甘宁老师?」,
然後我们的元让兄就直接怒气爆满杀了这人了。「由是以烈气闻」。
当然啦你可以举一堆古人尊师重道的伦理什麽的,
不过这不就是一种很冲动热血的个性?
也许你会说「啊人家徐庶不是也这个性?」
注意到徐庶後来可是「弃其刀戟」「折节学问」改行读书去了!
什麽,你说夏侯惇虽在军旅也一直有请老师?没关系,我们继续看。
*.最有名的博望烧屯那段。注意到夏侯惇是带兵将领。
(其实请别忘记,善用人的曹操给夏侯惇的定位一直是将领。)
然後呢?
夏侯惇追击刘备追得很爽:「哈哈 刘备 哈哈」,
李典跟他说也许有伏兵,他根本听不下去。下场是中伏败归。
这不是热血无脑大叔是什麽?
*.夏侯惇做陈留太守的时候,曾经推举过卫臻为计吏。
这时候他下令要各个官员的妻子一起出席宴会。
(众官员OS:谁不知道你是人妻曹的好朋友啊?才不要咧!)
於是卫臻出来帮官员们说句话了:「末世之俗,非礼之正」,
拜托你不要藉机想看人妻了。
「你说什麽?」夏侯惇当场发怒,把卫臻给抓起来!
这可是完全不顾卫臻他爹卫兹曾资助过曹操的面子呢!
虽说後来是把卫臻放掉了,但这种行为,不是热血冲动是什麽?
*.夏侯惇自从变成盲夏侯後,「照镜恚怒,辄扑镜于地」,
仍然是过激的个性。人家独眼龙李克用可都没这麽夸张。
*.夏侯惇自己是很热血乱冲,却在该有胆识的时候又显得小心。
兖州叛应吕布,
当时豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,求见荀彧,
这种危急情况下,荀彧当然得想办法先用一张嘴安住对方。
可是夏侯惇却担心起来:「我们这唯一的头脑救你了,你被害了怎麽办?」
夏侯惇内心里不正是倚赖着那些士人作州镇,
却不想想曹操是把兵交在他手上?
反而《演义》里也许是夸大了夏侯惇的武艺,
但这至少是从一个方面试图解释史料:曹操曾多次派夏侯惇出战。
这种解释至少是个有趣的方向,
更突显了《演义》未必尽是贬抑曹方,反而有可能替曹方的人增色。
(当然说增色是从某个面向看了。)
另外再说说一件事。
我个人反而不觉得这种「身自负土」只是做做样子。
真要是体力不行,刘馥他根本不搞这套。
规划得好一样获人称赞。
牧牛小儿邓艾可也没去玩这套:
身自鞭牛?不,他身自着论就好。
可是反过来说,夏侯惇要能督率将士去下田,
那可也不能只是做做样子。
可以想像的场景反而是「哇!队长你这麽强,大家都要努力啊!」
好些古代热血派的武人,
在现代(尤其是脱离冷兵器时代後)独重所谓智谋的情况下,
都遭受忽略。
现实当然是不会像是乱开无双那麽夸张啦,
可是你看看古书里面一堆「先登」的记录,
可并不都是作假。
我们看看《史记》里面樊哙郦商灌婴靳歙这些人,
他们的战历里往往有「斩首XX级」,
数字由个位数至十几二十不等,
另外却会有些记录是「所将卒斩X将X人」,
表示是他们督率属下破敌的成绩,
二者是分开计算的。
这与韩信那种动辄大破敌军多少人的状况不同,
很明显是出力气的武将。
也许是《史记》时去秦未远,很重视录这种首功。
後代史书大概觉得这是流水帐就没再这麽记了。
说到先登,有个倒楣鬼也值得一提,
那就是曾经劝说郑庄公迎接其母的颍考叔。
颍考叔在後来郑国攻打许国的时候也是耍帅抢功先登。
但他因为之前争功,与郑庄公的男宠,郑国有名的美男子子都起冲突过,
这时候子都趁颍考叔注意在前方时从後方射他一箭,当场一命呜呼。
由於颍考叔很有名,
郑庄公名义上得追究责任,
只好做做表面功夫,宰了几只可怜的动物,
边祭祀边嘴上说说「谁杀了我的爱将颍考叔,老天快罚他!」
当然真正的凶手子都就躲一旁愉快去了,
这个子都还继续在郑国当个万人迷,一堆女人爱他哩(〈郑风‧山有扶苏〉)。
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David Hilbert
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1F:→ darkbrigher: 演义毛版才是黑曹派的 罗版算是和谐派 10/18 18:14
2F:推 invander: 不错! 10/18 18:19
3F:→ bilice: 而且历史上夏侯惇是先输高顺,连带拖累刘备。不信去找史料 10/18 18:33
4F:→ bilice: 在那之前,刘备和吕布军含高顺可是有来有回,至少是对峙。 10/18 18:34
5F:推 jabari: 本以为是东尼 原来是李逵啊 10/18 20:22
6F:推 chordate: 推! 10/18 20:50
7F:推 auronx1132: 因为独眼看起来就很强阿 光荣只要独眼都很强 10/18 21:16
8F:→ astudent: 跟多数军阀时期的那些将军87%像 政治上也是由那些武夫 10/18 21:44
9F:→ astudent: 操控 10/18 21:44
10F:推 Hartmann: 推 10/18 22:07
11F:推 joumay: 政宗表示:人家只是晚生了三十年 才..才..才不是因为独眼呢 10/18 22:30
12F:推 a7v333: 推 10/18 22:40
13F:推 kisaku1980: 长知识了 推推 10/18 23:37
14F:推 wdcr: 推 10/19 00:49
15F:推 Houei: k大文笔不错 但星矢大也并未翻案到 Tony整个是政治人才却不 10/19 08:08
16F:→ Houei: 是武人 原文提到:"打战不太行" "有武勇是真,初期也是冲锋陷 10/19 08:10
17F:→ Houei: 阵" "发挥着他除了打战之外的影响力"... 10/19 08:11
18F:→ Houei: 在下认为有点过度解读星矢大的原意,他只想说政治影响力>军 10/19 08:13
19F:→ Houei: 事影响力而已吧 10/19 08:13
20F:推 hugo7935: 严格来说,夏侯惇跟曹洪的政治影响力也不是曹魏得以兴 10/19 09:54
21F:→ hugo7935: 盛的重要角色,共同点是草创期曾招募过一些草莽参军, 10/19 09:54
22F:→ hugo7935: 但也并没有与世族建立良好的互动,也没有站上重要的官 10/19 09:54
23F:→ hugo7935: 职。往後担任督军贯彻曹操的意志居多,而非实质参与作 10/19 09:55
24F:→ hugo7935: 战策划及领兵管理。 10/19 09:55
25F:推 edwin11017: 整个史书跟演义都说他是武人 只是有点政治影响力 10/19 10:52
26F:推 turnpoint: 东尼的猛将形象要感谢政宗,政宗要感谢渡边谦 10/19 16:40
27F:→ a7v333: 三国演义的夏侯惇就是猛将形象了,跟政宗有什麽关系? 10/19 17:03
28F:推 chordate: 三国演义的夏侯惇因为可以跟关羽单挑 10/19 17:06
29F:→ chordate: 所以历来武力都设的满高的 10/19 17:06
30F:推 hugo7935: 因为张辽至少要打玩吕布才加入,前期没有武力破90达标 10/19 17:43
31F:→ hugo7935: 的骑兵很难玩(X 10/19 17:43
32F:推 Houei: 三国演义纪灵也可跟关羽单挑 还不分胜负 历来武力都设的... 10/19 17:58
33F:推 a435007: 纪灵已经是袁术篮网队唯一能看的招牌球员了 10/19 18:21
34F:→ chordate: 纪灵是因为後来7,8回合就被张飞挑掉 10/19 18:26
35F:→ chordate: 当然不能太高 10/19 18:26
36F:推 hugo7935: 11代没了三尖刀所以武力有被稍微调高 10/19 18:29
37F:→ j3307002: 纪灵=林书豪? 10/19 19:27
38F:推 stevenchiang: Lopez表示 10/19 21:37
39F:推 wdcr: 这样看来可能关羽和张飞的武力还设得太相近了 10/20 02:45
40F:→ wdcr: 纪灵8x加三尖刀顶多90,关羽95+青龙偃月刀动辄破百 10/20 02:47
41F:→ wdcr: 一个带赛一击必杀就砍下去咧 10/20 02:47
42F:推 Houei: 原原Po提到东尼有骑将 t大想说的是 感谢政宗让东尼有骑将吧 10/20 12:46
43F:推 j3307002: 骑将不如疾驰啊 10/20 12:46
44F:→ Houei: 看史书似乎并没有夏侯惇擅於带领骑兵的叙述啊 10/20 12:47
45F:推 hugo7935: 史书也没说曹休特别会射箭,演义就便高手还差点射死淩统 10/21 19:20
46F:推 j3307002: 曹休:演义已经把我酸到爆了,让我会射箭会死吗? 10/22 13:18
47F:推 jabari: 大概以为休是状声词吧? 咻 咻 咻 10/26 17:23
48F:推 hayato917: 光荣 : 你没看他咻咻咻的~ 感觉就很会射箭 10/30 01:10