※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言： : 这里毕竟是讨论KOEI游戏的板，历史讨论的部分我稍做解释，可能篇幅会有点长 : 没有兴趣的可以按左键了。 : 我想先引一段一位「河间献王翟中虚」网友写的文字： : 　「我这学期修《资治通监》，张元老师谈及历史教育时提到了一个有趣的观念︰『历史 : 教育，主要是教导学生一种分析判断的能力，对於史料能够做出合理的解释。若是历史教 : 育不能教导学生分析史料的能力，日後当学生碰触到与历史课本完全相反的史料时，学生 : 就会不知所从，进而怀疑起过去历史教育的真实性，甚至认为历史课本都是假的。』 : 　几乎所有人接触三国，都是从《三国演义》开始，而《三国演义》格外褒扬的刘备关羽 : 诸葛亮，很自然地成为我们小时候心目中的偶像。但随着年智渐增，接触到一些正史的材 : 料，发现关羽既没斩华雄过五关，诸葛亮也不会奇门遁甲，刘备更非全然忠於汉室的老好 : 人。一件件迥异於过往的资料摆在眼前，而我们的历史教育又缺乏教人如何分析史料的能 : 力与看待史料古人的胸襟，於是几乎所有喜欢三国的人都会历经一段讨厌刘关诸葛而爱上 : 曹操周瑜的过程。 : 　有些人就一直卡在这一个阶段过不去了，这是因为过去的历史教育并没有教导我们如何 : 处理相反资料的能力，使我们心中隐隐惧怕看到更多史料、看到更多与自己既定想法迥异 : 的东西的缘故。因此我们看历史，不能在事先就抱持一种主观的成见；对待历史人物，更 : 要将心比心，推己及人。孔子云：「有一言而可以终生行之者，其恕乎！」读书与做人， : 很多道理是相通的。」 : 纯粹为了翻案而翻案的文章网路上实在太多了， : 也许用字遣词只有诸如「很反弹这种光说不练..」这种文字水准的人 : 要要求他们多看一些史料，少做点幻想是太过奢求 : 姑且不要抱着可以得到什麽讨论乐趣的期待，纯粹就u先生所言做点回应 : 「那扣除军事方面... : 　就"奇谋"来说呢? : 　郭嘉促使曹魏安定东北 : 　贾诩使吕布败走长安 曹操宛城失败 : 　司马的政权颠覆 : 　吕蒙陆逊的夷陵 : 　法正张松的合谋献益州 : 　法正献策夺汉中 讨夏侯渊 : 　庞统兵分三路取益州(有点算军事 奇兵 但也害死自己 - -::) : 　从各方面来说... : 　"谋略"方面真的并非孔明所长... : 　(奇兵 奇谋)」 : 这一段不伦不类、参杂着演义、正史、游戏跟幻想的文字底下 : 我想提醒你的是，如果你要讨论你所谓的「奇谋」（很可能跟一般人认知的不太一样） : 那麽像是你所举郭嘉与东北、贾诩与吕布宛城这些都是只存在演义里的奇谋 : 拿着演义说郭、贾有奇谋，却忽略整部演义里最神的诸葛亮 : 然後拿回正史，做个结论说（跟演义里的郭嘉、贾诩相比）谋略真非孔明所长 : 这样比，公平吗？ : 至於像司马氏夺权、吕蒙（？）陆逊夷陵、法正张松益州等或政争、或战役规划的例子 : 要怎麽跟上述郭、贾两例相提并论，那实在是匪夷所思。 : 回到郭、贾的例子，看看正史里是怎麽说的 : 「贾诩使吕布败走长安　曹操宛城失败」 : 1.吕布败走长安在三国志中的描述 : 　吕布传：「由是李傕等遂相结(凉州集团)还攻长安城。布不能拒，傕等遂入长安」 : 　贾诩传：「校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，闲行归乡里。诩曰：『闻长安中议欲尽诛 : 　　　　　　凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵， : 　　　　　　以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未後也。 : 　　　　　　」众以为然。傕乃西攻长安。』」 : 　董卓传：「闻长安中欲尽诛凉州人，忧恐不知所为。用贾诩策，遂将其众而西，所在收 : 　　　　　 兵，比至长安，众十余万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城。十 : 　　　　　 日城陷，与布战城中，布败走。」 : 　如果你看得懂，董卓传中所谓「用贾诩策」指的是贾诩传里，他劝李傕等不要西归，反 : 　而应利用还留在关中的凉州集团反扑，奇谋在哪里？奇谋只在演义里，否则正史中又何 : 　必强调「众十余万，与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围长安城」？ : 　当然贾诩的战略眼光是了不起的，但如果这样可以算是「奇谋」，那试问直接预言天下 : 　未来数十年走势、擘划鼎足三分的诸葛亮隆中对，是不是更应该称得上是「奇谋」？ : 2.曹操宛城失败在三国志中的描述 : 　曹操传：「张绣降，既而悔之，复反。公与战，军败，为流矢所中，长子昂、弟子安民 : 　　　　　 遇害。」 : 　贾诩传：提都没提 : 　三国志中曹操败宛城，并没有提到是出於贾诩之谋。倒是裴松之的注里有引了不知名的 : 　一本吴书，里头提到这是「用贾诩计」，这也是三国演义在写这段时的蓝本。 : 　奇谋在哪里？奇谋在不知名的吴书里，奇谋在三国演义里。 : 　 : 　可惜熟览三国志的你就算拿了本正史三国给我看，我还是找不到贾诩奇谋败曹操耶。 : 再来是「郭嘉促使曹魏安定东北」在三国志里的描述 : 　曹操传：「(大家都说袁尚躲去乌丸搞不出花样)惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。」 : 　郭嘉传：「至易，嘉言曰：「兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之， : 必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。」 : 　首先在战略上，郭嘉主张曹操必须要征服乌丸，不能放任东北，这是你所谓「安定东北 : 　」 。不过同样的问题是，这样的战略如果算是「奇谋」，那隆中对算不算奇谋？ : 　其次在战术上，郭嘉提供了轻兵兼道以出偷袭乌丸的战术，这的确比较符合你所谓「奇 : 　谋」，不过同样的，如果这样算是奇谋，那诸葛亮两次在撤退战中击杀敌方大将王双、 : 　张邰，先不要谈曹操军是攻方，蜀军是撤退方，王双也就算了，张邰可是当时国际知名 : 　的一等大将，是曹魏方西战线的干城，乌丸呢？ : 　如果诸葛亮败军之中击杀举世一流名将的战绩你不认可那算是奇谋，那请问郭嘉的奇谋 : 　在哪里？还是在演义里！ : 其他不伦不类的奇谋我就不一一反驳了，你把你口中自称熟稔的正史好好拿出来，看不懂 : 就去请教国文老师老老实实的念一念，然後再多念一点其他朝代的史料，找些平易近人学 : 者写的论文、书目好好看一看，然後再回来想一想自己到底现在急着发表这些偏激的翻案 : 言论到底所谓何来，加油，好吗？ 噗~ 你完全不用找资料... 光一个"XXX说"就乱推翻他人文章 以下是关於你说的... 　其次在战术上，郭嘉提供了轻兵兼道以出偷袭乌丸的战术，这的确比较符合你所谓「奇 　谋」，不过同样的，如果这样算是奇谋，那诸葛亮两次在撤退战中击杀敌方大将王双、 　张邰，先不要谈曹操军是攻方，蜀军是撤退方，王双也就算了，张邰可是当时国际知名 　的一等大将，是曹魏方西战线的干城，乌丸呢？ 我有史实证据.... 反证你的论点整个错误 :P (在晋书.宣帝纪 为唐人编 因为非晋朝人编辑 故较为公正) http://www.xysa.net/a200/h350/05jinshu/t-001.htm 　其次在战术上，郭嘉提供了轻兵兼道以出偷袭乌丸的战术，这的确比较符合你所谓「奇 　谋」，不过同样的，如果这样算是奇谋，那诸葛亮两次在撤退战中击杀敌方大将王双、 　张邰，先不要谈曹操军是攻方，蜀军是撤退方，王双也就算了，张邰可是当时国际知名 　的一等大将，是曹魏方西战线的干城，乌丸呢？ 在三国志里所缺少的内容 晋书补齐了 http://www.millionbook.net/lszl/c/chenshou/sgz/index.html ↑三国志的网页 张乐于张徐传里的张合 但里面只提到张合追击 但晋书里却有更完整的纪录 "要求追击张合的是司马懿 而非张合本人" 而事後更证实了 司马政权的确立自此完整 (所以这算孔明奇谋?? 不如说 死马+诸葛暗算张合吧....) 反驳1~ 郭嘉: 东北第1段讨袁家 从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚於黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：「袁绍爱\ 此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之\ 而後争心生。不如南向荆州，若征刘表者，以待其变；变成而後击之，可一举定也。」太\ 祖曰：「善。」乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗\ 乞降。太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭於南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。 东北第2段讨外族 太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：「公虽威震天下，\ 胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩於民夷，而尚兄弟生\ 存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人\ 一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自\ 知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。」大\ 祖遂行。至易，嘉言曰：「兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为\ 备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。」 太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下\ 。尚及兄熙走辽东。 试问郭嘉没有奇谋?? 反驳2~ 贾诩: 董卓之入洛阳，诩以太尉掾为平津都尉，迁讨虏校尉。卓婿中郎将牛辅屯陕，诩在辅\ 军。卓败，辅又死，众恐惧，校尉李傕、郭汜、张济等欲解散，间行归乡里。诩曰：“闻\ 长安中议欲尽诛凉州人，而诸君弃众单行，即一亭长能束君矣。不如率众而西，所在收兵\ ，以攻长安，为董公报仇，幸而事济，奉国家以征天下，若不济，走未后也。”众以为然\ 。傕乃西攻长安。语在《卓传》。后诩为左冯翊，傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计\ ，何功之有!”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，\ 诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈? 这段 不算奇谋?? 张绣在南阳，诩阴结绣，绣遣人迎诩。诩将行，或谓诩曰：“煨待君厚矣，君安去之\ ?”诩曰：“煨性多疑，有忌诩意，礼虽厚，不可恃，久将为所图。我去必喜，又望吾结\ 大援于外，必厚吾妻子。绣无谋主，亦愿得诩，则家与身必俱全矣。”诩遂往，绣执子孙\ 礼，煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰\ ：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战\ 必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至于此。今已败，奈何复追?”诩曰：“兵势有变，亟\ 往必利。”锈信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜 这段你又不把贾诩谋略当奇谋看!? 而且还刻意忽略!!!! 反到以"曹操传"说"贾诩传"提都没提!!! 你真的有看过"三国志"吗? 提都没提??? 而且还乱用名词"战略" http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1507041400154 战略，英语叫做Strategy，德语叫做Strategie。据说，这是来自希腊语的「指挥官」一词，就是指挥军队的意思。 另外帮你补上诸葛败笔 也在晋书宣蒂纪里 青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。 　　二年，亮又率众十余万出斜谷，垒於郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：「百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。」遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：「亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。」亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。 PS1: 三国志里对司马懿的着墨很少- -:: (没有个别传记 但有他老哥的... 冏XZ) 本来想从魏文帝传记里去找... 没想到最後是在晋宣帝传记中.... PS2 给nickyang板友: nickyang 你只出一张嘴... 我可是去找史料当证据.. 不过还真想不到你居然"视而不见"!! 是真的不知道? 还是没看过三国志? 还是"刻意忽略"史时的存在? --

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