<其它Ptt2个版 & 无名、网路意见> 作者 s0w0a0n0 (游泳 单车 电影 阴茎 ) 看板 s0w0a0n0 标题 Re: [转录]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 01:37:26 2008 ─────────────────────────────────────── 今天也在广场稍微的和小癸讨论了这件事。 老实说那晚听到表儿说那种话， 干，我超不爽的。 子捷自已也知道这样讲有问题， 马上出来消火： 「我一直觉得很可惜，为什麽我不是双性恋，这样的话我就可以爱全世界的人」 但那个主唱就是天生白目，或他无法意识到他现在在说什麽话/这是什麽样的场子 「干! 你别恶心了…」 我的脑子里浮出的是 女研社的伯豪， 在白天的场子上讲 那个娘娘腔的男孩的故事， 那个因为性别气质不合主流期望，间接致死的那个男孩的故事。 想到伯豪一边讲一边流泪， 我扭头就走，我听不下去了。 原本应该是让人振奋的重低音， 原本应该是要为我注入一些动力的话语， 这时候都变成利箭戏谑的插进我的心脏里， 没有夸张。 这些事只能证明在性/别运动里我们还有很长的路要走。 生气难过之余， 我也不断的质疑自已， 为什麽浊水溪公社在讲干你娘的时候， 即使隐隐感到不安， 却能马上合理化这样的作法， 而表儿拿gay当骂人的话，拿guts当作标准时， 我却会那麽的生气? 我更气自已的软弱， 我当下应该要拉着某个男人 冲上台上接吻， 一边吻一边对着表儿比中指：「干! 马英九是『表儿』才对!」 子捷想消火，但只更凸显出表儿主唱的异性恋霸权思想； 伯豪有点害羞的站在台上，哽咽却坚强的说着娘娘腔男孩的故事； 这两个画面一整晚不断的交错盘旋在我的脑海里。 这个事情没有那麽复杂， 不用牵扯到什麽浊立音乐， 不要那麽後设的谈什麽，或护航什麽， 就是有些人说了一些很伤人很恶劣的话如此而已。 我自已是野草莓的工作人员， 我觉得官方应该也要公开表达对表儿说的那些话不满， 而不是对受伤的人道歉。 这完全是一种暴力， 反对暴力是野草莓的基调。 说点那个的话， 要是这个场子所有的非主流情慾关系、非异性恋的人都离去的话， 马上就会垮掉，所多的事情都没办法run下去， 绝对不夸张。 野草莓可以支持乐生，可以支持原住民权益， 但这些可爱的gay、lesbian、bisexual、queer， 就要继续隐忍在"大义"下吗? 我当然不愿意， 下次我会冲上台去抢mic。 我不知道怎麽要求别人， 但我会让自已更有力量不再软弱只能在深夜里murmur。 越想越自责， 感觉好对不起伯豪， 对不起那些相信野草莓这个场子是个友善、温暖、重视「人权」的地方的人。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.245.179 → Junchoon:(抱) 推 12/02 01:39 → kweichia:(抱)(伸手抱伯豪) 推 12/02 01:42 → thomas629:大家一起(大抱) 推 12/02 01:43 ※ thomas629:转录至看板 MasochSade 12/02 01:45 ※ cirezone:转录至看板 GYPaper 12/02 01:54 ※ ccy:转录至某隐形看板 12/02 01:57 → thomas629:其次我只是紧张没有害羞啦 囧" 而且这也不是你的错啊! 推 12/02 01:58 → s0w0a0n0:啊，ccy的板隐了 Q Q (放我进去…小小声的说) 推 12/02 02:15 → AmoCapustino:但是不是所有人都爱双性恋啊。 推 12/02 02:48 → s0w0a0n0:我不懂楼上的意思? 推 12/02 02:50 → AmoCapustino:murmur过头mur出来而已别在意XD 推 12/02 03:18 → rainfly:(抱抱)乖～～ 推 12/02 11:33 → chris0521:我是路人，想借转，可以吗？ 推 12/02 13:06 → s0w0a0n0:可 推 12/02 13:27 ※ chris0521:转录至看板 Lynx 12/02 13:30 → jason4qq:我是子颉，我想你当时非常应该上台的。表儿的薯条也想 推 12/02 19:34 → jason4qq:和你们直接对话，我想这应该是机会教育性别意识的好机 推 12/02 19:35 → jason4qq:会。 我留主唱薯条的电话到你私人信箱 推 12/02 19:36 → cirezone:去野莓版上看了官方声明。很失望。 推 12/02 01:59 → cirezone:看了讨论串，更加失望。 推 12/02 11:52 → aszeusqueen:对啊我也觉的表儿有时候说话很异性恋霸权， 推 12/07 19:57 作者 s0w0a0n0 (游泳 单车 电影 阴茎 ) 看板 s0w0a0n0 标题 Re: [转录]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 02:46:37 2008 ─────────────────────────────────────── 噢噢噢 「不过，前天乐团人士在踏上野苺开唱的舞台时，绝对没有 料到台下除了为「集游法」申诉的请愿团体外，还有其他弱 势族群的支持者也在台下监督着表演者的言论……」 啊啊? 没有料到? 监督? 原来我们真的那麽的边缘，还得要让人「料到」。 干~~~~

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.245.179 → Junchoon:那篇写的不错了啦 (虽然他们团我没什麽听到:X) 推 12/02 02:48 → s0w0a0n0:我回信给原po了。 推 12/02 03:05 → snapestone:在野草莓板爬完文感觉超火大的阿!! 推 12/02 03:12 → s0w0a0n0:原po 很有诚意啦。对话还不错~ 又回信了~ 推 12/02 03:37 → honkwun:不然大家来集体出柜可以吗?@@ 不然人家都不知道我们是 推 12/02 05:39 → Resd:其实我在静坐现场有一天有看见有人穿去年彩虹有够力的黑T恤 推 12/02 10:32 → s0w0a0n0:我昨天就是穿那件 推 12/02 11:30 → Resd:昨天我没去，是再更早几天 是你吗？我有跟对方说到话 推 12/02 14:01 → s0w0a0n0:不是我。 不过我知道你在说谁XDDD 但我跟他不熟呐~ 推 12/02 14:02 → s0w0a0n0:也不好意思问XDDDDD 推 12/02 14:02 → Resd:是喔 我都直接跑过去问耶 也不是问啦 就跟他说我有买哪 推 12/02 14:04 → Resd:几年的 更早有一件像球衣的背心款 推 12/02 14:04 → s0w0a0n0:我也有那件~~~ 我的上面的字是金色的XDDD 推 12/02 14:05 → Resd:我的没字耶 就正面黑色 图案在右下角 反面是灰色网布 推 12/02 14:06 → Resd:图案在正中间 就是六个爱心拼成花那个logo 推 12/02 14:06 作者 wow102001 (嘿嘿) 看板 s0w0a0n0 标题 Re: [转录]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 03:56:48 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《s0w0a0n0 (游泳 单车 电影 阴茎 )》之铭言： : 噢噢噢 : 「不过，前天乐团人士在踏上野苺开唱的舞台时，绝对没有 : 料到台下除了为「集游法」申诉的请愿团体外，还有其他弱 : 势族群的支持者也在台下监督着表演者的言论……」 : 啊啊? 没有料到? : 监督? : 原来我们真的那麽的边缘，还得要让人「料到」。 : 干~~~~ 1/10很容易让人忽略啊，这个比率跟左撇子一样 找一把合用的剪刀超级难 我老爸喝酒以後也会开始发酒疯说您先生是GAY 然後一直重复您先生喝红酒以後的「优态」多麽风骚 大致上跟1106板的形容当时演唱会的情况一样，所以看完也没什麽负面感觉 反而觉得很可怜而已，没喝酒就在发酒疯了 对於我老爸这种白目，已经被我出柜的老妈都会很不爽 「会很想把事实告诉他，让他惊吓而清醒」他如是说 有的人没机会学习到就只能祝福他有生之年能够学到，这就是我的结论 身边有10%的人都是他认定的鬼怪呢，不惊死他才怪 再抱怨一下捐血中心，什麽同性恋性行为啊(还跟我说有法律责任杀毁的) 不过我还是去捐了，最近中心在缺血=.= --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.131.136.158 作者 k0 (啊。) 看板 s0w0a0n0 标题 Re: [转录]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 05:57:35 2008 ─────────────────────────────────────── 也许是我有双重标准；或是我不太了解表儿... 昨天浊水溪时我在台下，表儿我是看人家已经放上youtube的影片。 浊水溪讲到「开查某」时，我都不觉得怎样， 反倒是台下起哄的「开查逋」让我觉得有点反感... 至於表儿... 有一阵子我无时无刻都在鞭自己的每一句话、每一个思绪， 然後就觉得自己正在被强暴，想毁了这个世界再自杀。噗。 那时某位崔同学有说过她老师说的，运动与生活的分界线。 (我不是故意要对齐的...) 我和小奉之间的生活笑梗大部份都是一堆所谓政治不正确的东西。 越不正确越好笑啊！ 以至於丁丁的成长影片中有「屁精」的出现， 或是会开玩笑说「喝diet coke的都是娘泡。」 (我自己只喝diet coke，但这和我生理上是个娘儿们无关！) 我其实在想，对於外面的人，我和表儿看起来就是一个样啊， 有谁有义务去了解表儿在子颉後面接的那句「干，你少恶心了！」 和实际上的我或是浊水溪这麽多年来坚持的那块东西有什麽不一样？ 有一次我和一个东南亚的人在街头吵架， 回家之後，小奉对於我和那个人吵架时的措词很不满， 我只能说我当时气疯了的口不择言！ 虽然我对吵架的事端到现在还是很赌烂， 但事情过了那麽久，我还是想为了当天的措词道歉。 不过很明显的，我是不可能再找的到那个人。 我小时候很天真的想， 会不会有一天可以把这些词汇绑架回来？ 会不会有一天这世界可爱到没有人会觉得自己被揩油？ 好吧，其实这篇没有什麽重点，我也不知道我为什麽要po， 只是我回来一直都在想这件事，虽然也还是无解。 我想在这个世界变的我希望的那样之前， 我还是会继续鞭我自己吧。希望我办的到。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 203.73.111.118 → s0w0a0n0:我鞭 (帕) 推 12/02 09:25 → chris0521:（偷问）原po是小葵吗？ 推 12/02 13:07 → s0w0a0n0:是的，请问楼上是? 推 12/02 13:27 → chris0521:我是美妤，外文系的小朋友。 推 12/02 13:30 → rainfly:小葵小葵~~(抱) 推 12/02 13:30 → Fitzwilliam:二楼是本运动的最佳主持人 *^^* 推 12/02 13:46 → s0w0a0n0:大家自已自介啦 orz 我都不知道你们素谁Q Q 推 12/02 13:48 → Fitzwilliam:在下是到处帮闲的历史所研究生一枚。 推 12/02 13:50 → chris0521:不知道板友们是谁不是常态吗？XD 推 12/02 13:50 → Fitzwilliam:所以板聚有其必要性，如果板主想让大家彼此认识 @@ 推 12/02 13:52 → Fitzwilliam:当然，作为一个只停留在网路世界的沙龙也OK 推 12/02 13:52 → Fitzwilliam:两者都不错。也有些纯粹就是自己的房间，没什麽人来 推 12/02 13:53 → s0w0a0n0:噢，我只是卑微的想要知道你们是谁而已XDDD重点是我 推 12/02 13:59 → s0w0a0n0:而不是让其他板友认识XDD 毕竟这是我的房间嘛~ 推 12/02 14:00 → s0w0a0n0:其实也是想要把ID和人连起来，除了在网路上可以聊 推 12/02 14:00 → s0w0a0n0:在现实生活碰到面 也可以打招呼、发生关系 推 12/02 14:00 → chris0521:板主我们见过的其实:) 下次跟你打招呼我用ID自介吧!XD 推 12/02 14:01 → s0w0a0n0:自然，我的板定期都有办板聚啊~ 上一场是1025 推 12/02 14:01 → Fitzwilliam:话说，我们在广场上遇到都会打招呼 :P 推 12/02 14:01 → s0w0a0n0:…… 干，我就是怕这样啦XDDDD 下次打招呼告诉我喔! 推 12/02 14:01 → Fitzwilliam:其实原po和推文聊起来的几个人应该都彼此见过 :D 推 12/02 14:02 → vicomte:是很正的那个主持人吗 >////< 推 12/02 14:02 → Fitzwilliam:对，记得大会师吗？ 推 12/02 14:03 → s0w0a0n0:!!!! 美妤是那个呛 便当的当那个吗XD? 推 12/02 14:03 → s0w0a0n0:(呼，我在个板应该可以放松一点吧xdddd) 推 12/02 14:04 → chris0521:呃啊，被记得最糗的事了 orz 推 12/02 14:04 → Fitzwilliam:老实说我觉得大快人心啊，打人喊救人的一整个low 推 12/02 14:05 → s0w0a0n0:可是我觉得真的很好笑XDDDDDD GJ! 推 12/02 14:05 → vicomte:超正 野莓开唱那天衣服很好看 哈哈 推 12/02 14:05 → chris0521:谢谢你们 XDDD 推 12/02 14:06 → Fitzwilliam:我们已经做到仁至义尽了还被反咬一口，感觉恨烂。 推 12/02 14:06 → Fitzwilliam:很烂。typo 推 12/02 14:06 → s0w0a0n0:往前走吧! 我们要往前走! 推 12/02 14:10 → s0w0a0n0:大家，宿舍说明会要来帮忙喔!!! 推 12/02 14:15 → chris0521:女宿区我可以帮忙 推 12/02 14:16 → Junchoon:chris0521主持的很不错啊:) 又是正妹:P 推 12/02 14:16 → vicomte:爆 不是台大 推 12/02 14:18 → Junchoon:台大男宿又没有门禁XD 推 12/02 14:19 → vicomte:女宿呢?? 推 12/02 14:19 → s0w0a0n0:好像要换个证就可以了吧~ 推 12/02 14:22 → k0:一个白天推文就变这样了。(吓) 等我搬好家再来我家玩吧。 推 12/02 18:55 → k0:下一场板聚其实1207啊！XDDD 推 12/02 18:59 → chris0521:等等，女生宿舍傍晚五点以後全面男性止步耶... 推 12/02 19:22 → NakedLife:可是我还是要抱怨一下正妹chris（指) 推 12/02 19:27 → NakedLife:因为她迟到害我代班主持的时候在正妹Enno前面丢脸(泣) 推 12/02 19:29 → chris0521:唉呀拍写啦...个人造业个人担罗，科科 推 12/02 22:22 → tonggiy:去小癸家打滚 玩小孩(误) 推 12/03 15:53 作者 s0w0a0n0 (游泳 单车 电影 阴茎 ) 看板 s0w0a0n0 标题 [碎念] 可以了 时间 Tue Dec 2 14:14:31 2008 ─────────────────────────────────────── 我觉得可以了。 不用再po 针对表儿失言的文了， 整个讨论串来来回回，很多焦点其实不同， (像我就单纯很care表儿，因为他们并不是真的在反串!这我就确定) 误打误撞的也得到了许多新的想法。 其实也有很多善意且正面的回应，我到觉得满开心的啦。 理直气和这样。 然後等一下到底要怎麽说服辅导员让我办说明会在宿舍呢XDDD 我不想要去那个学习中心啊，感觉好小~>"< --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.245.179 → Junchoon:其实从头到尾focus在表儿的不多欸=.= 推 12/02 14:17 → Junchoon:但是我根本没说浊水溪公社怎样怎样 ╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:18 → s0w0a0n0:啊，我的可以了是指在草莓板啦! 我的可继续讨论! 推 12/02 23:23 作者 chris0521 (hello goodbye) 看板 Lynx 标题 [ 声 ] 野莓开唱！ 时间 Sun Nov 30 22:10:01 2008 ─────────────────────────────────────── 很嗨！！！！！ 我喉咙都哑了啦，都是LTK害的 超赞的啦啊啊啊 然後我拿到了特别订制的臭死了专辑外加小柯细心签名（闪闪闪） 不要公干我 小柯拿出来说要送的时候就一直看我了啊XD 听说小柯的妈妈有来，而且是个朴实的欧巴桑！ 到底是怎麽养出这种儿子的我好想学！ 有一百万个柯仁坚的话台湾就有救了啊 下午听巴奈听到流泪。 她的歌声直接唱进心底，一字一句都令我颤抖。 温柔又真挚。 那布唱歌好惊人， 那样纯然的直率的声音，像开天辟地洪荒以来的第一个声响。 听着他们的声音时，我看见了山。 我好喜欢好喜欢他们，全世界最喜欢。 要去都兰。 今天一切都很不错，但人还是不如预期的多，令我相当伤心。 今天的自由广场、今天的音乐、今天的人都很棒。 谢谢爸爸妈妈来看我。 遇到Tata！ 然後纪辰也来了。亲爱的女孩不要哭，好吗。 晚上小游和小扩来，然後发现世界很小哈。 小游我真的好想你耶，所以今天一直乱抱你， 可惜明天要考英史， 不然一定要和你们一起喝酒开啪...>"< 等这阵子忙完後，要赶快和朋友们聚聚，不然我都没力气了。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.221.150 → samllpig:tata!!! 推 11/30 22:40 → samllpig:好可恶 应该叫高雄野草莓也来用个野莓开唱.... 推 11/30 22:40 → chris0521:高雄代表很想请今天表演的乐团直接跟他们去高雄XD 推 11/30 23:06 → smilei:不行那我们台南怎麽办 大家来台南集结啦 Q___Q 推 11/30 23:16 → samllpig:乾脆全台巡回演唱好了 (哭) 推 12/01 10:46 → NakedLife:巴奈真的让人哭哭 推 12/02 02:09 → loudspeaker:好好，有专辑！他说要送的时候我和游一直盯着看XD 推 12/03 00:52 → chris0521:小扩你好（心）我可以借你们！ 推 12/03 14:15 作者 chris0521 (hello goodbye) 看板 Lynx 标题 [ 洞 ] 时间 Tue Dec 2 13:24:32 2008 ─────────────────────────────────────── 看了一些别人板上的东西 惊觉自己昨晚的发言很失当 於是删了昨晚的干文 因为我没有留到表儿表演的时候 所以的确是了解不够多就妄下定论 身为一个生理女性双性恋者 我个人倒是很习惯政治不正确的说法 但这不代表别人也应该接受 我当时只是觉得主办单位（就是我们音乐小组啦）很辛酸 被说得好像我们很无知都不做功课也不沟通 我们不是不知道这些乐团的作风 只是大家情义相挺，就没多想什麽了 但我也得承认歧视性少数的发言绝对不该出现 我觉得LTK的尺度拿捏很OK 但刚才看了关於表儿的言论描述，我也不太能接受了 性别议题一向是社运里的很大一块 我们因自身的性别认同、性倾向而比别人多机会去思索议题 也因此多参与 如果queer不在 野草莓真的会少掉很多人 必须好好想一下该怎麽处理。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.221.150 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 19:53:17 2008 ─────────────────────────────────────── 重点是敌人又不是马英九。为甚麽非得塑造一个敌人来凝聚群众共识并藉此抒发情绪？ 「Gay也是有分有guts和没guts的~马就是没有的那种」 所以呢？这是要表达甚麽？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.119.41.118 → KaoriKuraki:原来为了情绪表达就可以不尊重其他人的感受，真是让 推 12/01 20:10 → KaoriKuraki:我大开眼界。 推 12/01 20:11 → honkwun:社运圈是GAY的天下 真是不知死活 推 12/01 20:23 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 20:31:09 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： 所以现在变成是「反正我们乐团的风格就是这样」， 你们找我们只能自认倒楣就是了。 什麽跟什麽嘛？ 骂人家没有guts自己才是只会耍屌一点guts也无-_- （有没有某不红的独立乐团可以耍屌嘴硬成这副德性的八卦？*误*） --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.119.41.118 → honkwun:要骂又不想被批评 最没GUTS就是这样 推 12/01 20:43 → bightk03796:发生什麽事了？ 推 12/01 20:47 → KaoriKuraki:我快被liberalism笑死了XD，他的ID对照他的言论还真 推 12/01 20:47 → KaoriKuraki:讽刺。 推 12/01 20:47 → Junchoon:对牛弹琴XD 推 12/01 21:34 → honkwun:到action1106版看就知道了 推 12/01 22:16 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 22:14:26 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： 你们又不是Bjork -_- --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 125.232.192.45 → Junchoon:(摊) 推 12/01 22:15 → KaoriKuraki:那种层级垃圾话也敢拿来跟真正有guts的Bjork相比+_+ 推 12/01 22:18 → braveshsu:Bjork敢打记者而这些人只敢躲在电脑前面叫嚣。 推 12/02 02:04 → KaoriKuraki:这里的「你们」是野草莓演唱会中的某些乐团 :) 推 12/02 02:10 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Mon Dec 1 23:19:36 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： 恶心极了，我真的觉得那一整篇密度极高的文字十分之恶心， 不顾众人感受的一厢情愿－－ 「但从唤醒自己成为一个超越於芸芸众生之上有血有肉的个体而不是 虚幻的公众听数额中之一抽象人员之功能面向上来看应具一定的意义。」 凭甚麽擅自将他人归入自己过於理想自恋的想像内里？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 125.232.192.45 → fade:我现在在烦恼圣诞节要送男朋友什麽礼物耶。(大误) 推 12/01 23:31 → KaoriKuraki:他圣诞节要我不要送东西耶，可是我很想送无印很有圣 推 12/01 23:34 → KaoriKuraki:诞气息的四角内裤组合包（两件入） 推 12/01 23:35 → fade:@@ 推 12/01 23:38 → ChangAiLin:那些fans真是够了～ 推 12/01 23:58 → Junchoon:我的板被侵门踏户了 XD 推 12/02 00:49 → KaoriKuraki:希望他们快来我这XD（极坏心） 推 12/02 00:52 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [　　] 突围 时间 Tue Dec 2 14:19:35 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： : 「而我想，是该留给彼此各自诠释的空间。」 立刻拿来套用在演唱会事件上。XD --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.119.26.12 → KaoriKuraki:不过关於乐团风格之类的诠释着实让人难以接受。 推 12/02 14:31 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 14:54:38 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： : 重点是敌人又不是马英九。为甚麽非得塑造一个敌人来凝聚群众共识并藉此抒发情绪？ : 「Gay也是有分有guts和没guts的~马就是没有的那种」 : 所以呢？这是要表达甚麽？ 我对於这里的语意翻转还是有疑惑，毕竟我没在现场直接听到， 只看到後来转述进而po上板的文字叙述，无法感受当时发言者说 出此言论的声音表情与神情姿态，以及话语所传达出的氛围，所 以我无法判断这些话到底真是「反讽」、「反串」；还是真有那 麽点歧视的意味在里头，但进而被後来的铨释加以包装成「这就 是我们的风格，没甚麽好大惊小怪」的语意翻转。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.119.26.12 → Junchoon:老实说「表儿」这个乐团根本没想的那麽深入 推 12/02 15:21 → KaoriKuraki:就单纯觉得讲那些话很酷很爽很抒发情绪吗？囧 推 12/02 15:24 → KaoriKuraki:讲好听一点就是神经大条；讲难听一点就是无脑。 推 12/02 15:30 作者 honkwun (123) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 16:18:34 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： : ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： : : 重点是敌人又不是马英九。为甚麽非得塑造一个敌人来凝聚群众共识并藉此抒发情绪？ : : 「Gay也是有分有guts和没guts的~马就是没有的那种」 : : 所以呢？这是要表达甚麽？ : 我对於这里的语意翻转还是有疑惑，毕竟我没在现场直接听到， : 只看到後来转述进而po上板的文字叙述，无法感受当时发言者说 : 出此言论的声音表情与神情姿态，以及话语所传达出的氛围，所 : 以我无法判断这些话到底真是「反讽」、「反串」；还是真有那 : 麽点歧视的意味在里头，但进而被後来的铨释加以包装成「这就 : 是我们的风格，没甚麽好大惊小怪」的语意翻转。 之前立报性别版版主每逢有中年肥秃胖男子就要酸外表年龄甚至性能力 不管中年肥秃胖男子是强暴犯或是不爽女性主义的人或是女人抢着要他的人 然後问她就说： 「这代表一种愤怒，我没办法政治正确地（不人身攻击）活着。」 喔 代表愤怒 你怎麽不酸他是台湾人或同性恋？（其中一个对象是同性恋） 　　同性恋也很多人酸呀 　 　　一个人身上有那麽多特质可以酸　你就刚好每次都挑到这几个 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　 回到表儿 你真的相信在别的场合别种情境他就不会拿同志作文章吗.... --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 → yclou:大家一起来变成武斗派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 17:02 → imchien:我现在应该是最英勇的pussy。 推 12/02 18:09 → KaoriKuraki:起来变成武斗派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 20:15 → DeBLeK: 家一起来变成武斗派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 21:51 → nahald: 家一起来变成武斗派的ＳＩＳＳＹ吧 推 12/02 22:26 作者 KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Wed Dec 3 00:31:02 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《KaoriKuraki (我爱你，但与你无关。)》之铭言： 白痴，真想叫他去死。 作者 Akademic (乡土的滋味香又甜) 看板 action1106 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Wed Dec 3 00:06:09 2008 ─────────────────────────────────────── 我觉得来帮乐团讲话的各位似乎有点搞错对象了 一开始出来批评的人(也就是这个讨论串的第一篇原po) 根本就不是邀请这些乐团的人啊 他只是一个"有去看的人" 这样又被那些为其他弱势族群发声的人批评 真是有够虽 办个活动想增加人气却弄得里外不是人 我了解各位的不爽 看到讨论串前几篇文章 我也很不爽 但是现在攻击野草莓 只不过是让那些原本就看衰这个学运的人 对着萤幕笑呵呵而已 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.228.246.217 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 KaoriAshuan 标题 Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Wed Dec 3 01:13:19 2008 ─────────────────────────────────────── 不小心引发这串讨论後， 我才发觉我生活中几乎都是gay和不在乎我身份的朋友， 都忘记这个社会还是存在着很多有意无意的歧视了， 比较起来，同志大游行每年都在缺钱， 热线晚会筹备许久载歌载舞才能勉强募集到上百万， 而野草莓的学生静坐，短短几天就可以募到200万以上， 大家对於政治的关注还是远大於性别，野草莓真的很幸福啊... -- 你我相逢在黑夜的海上 ▕ 你有你的，我有我的，方向 ▕ 你记得也好，最好你忘掉 ▕ 在这交会时互放的光亮！ ▕ ▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔▔ ── 节录 徐志摩．偶然 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → jacktwomix:裘大这串话真是警语。 推 12/03 02:25 作者 billloung (阿Q 爱上Pink Floyd) 看板 billloung 标题 Re: [转录][公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Tue Dec 2 14:44:15 2008 ─────────────────────────────────────── : 部分参与野草莓之支持者，对於1130野莓开唱过程中之部分言 : 论表达不满的意见。据不满者言，诸如「娘炮」、「马英九是gay」 : 、「开查某」、「丢气油弹」等言论，有性别歧视或鼓动暴力等 : 疑虑，让一些支持者听了不是很舒服。另一方面，参与野莓开唱 : 的乐团的部分成员则表示，这样的言论应该被视为是一种「反串」 : 或「反讽」，不应该就字面意义解读为性别歧视或鼓动暴力的言论。 : 对此，我们郑重声明，对於让部分支持者感到不愉快，我们表 1. 你绝对不会听到U2或是Wilco还是Coldplay在反小布希政府的场合中 听到类似的""反讽"。他们会给他一万次中指，但绝对不会出现这种字眼.. 这才是真正的Rocker 2. 我不介意音乐难听，但是一个独立乐团连最基本的态度-尊重都不晓得， 这我就不能接受。他们脑袋是装酱油还是洨 ? 乐团是要反抗，反抗的另外 一个层面是站在弱势的一方对抗强权..我真不知到像这种闽南沙文主义者要 如何和我心中的"左派"划上等号 ? 3. 这证明了这个社会永远是处在强压弱的食物练中,马英九压野草莓,然後现在 是怎样,野草莓吃同志豆腐吗 ? 4. 整件事最让我寒心的是居然有人觉得这不算言语暴力和歧视 ? 回到第一点， 你去丹麦还是法国讲讲看类似的话，我保证你马上被轰下台。 5. 以为这样就很"台"很"Man"吗 ? 你的台和man是要用建立在用言语对另外一 个族群的羞辱，那你乾脆回家自己打手枪就好了不用拿吉他。 6. 她妈的，我又开始出现身为台湾人真丢脸的心情。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.78.30 → pzs:说得好 哈哈 推 12/02 14:52 → horsec:推荐这篇文章 推 12/02 21:42 → Brand1985:我好喜欢这篇文章。:) 推 12/04 16:51 ※ Brand1985:转录至某隐形看板 12/04 16:52 → yifun:这文章让我好想转给那些团的人看 推 12/05 16:13 → billloung:我不要再看野草莓版 看的我火气上来 老子时间很珍贵 推 12/05 17:16 → billloung:不想去战一些有的没的 推 12/05 17:16 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire 标题 Re: [嗯哼] 关推文 时间 Mon Dec 1 20:40:51 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : : 网路上的嘴炮斗嘴都不能忍受了... : : 又不是说关掉推文就表示这些冲突就会从此消失...]看板资讯/设定 [h]说明 : : 难怪社会和谐之类的理由老是会被拿出来当神主牌啊... : 看到那个板动不动就是警告， : 还把mibow因为骂了干就被浸水桶... : 洁癖成这样，那请问昨天晚上上台的乐团又有几个嘴巴乾净的... : 真搞不懂这个板的板主是怎麽想的， : mibow对集游法的贡献应该比野草莓里面多数人都多上很多很多吧... : 也难怪昨天白天学生人数寥寥可数啦 : 因为连该板上的讨论也很让人提不起劲 科科，某些人心中所崇拜的乐团果然是神圣不可侵犯不可批评的 ╮(﹀_﹀")╭ 不管是主流还是非主流都一样 所谓fans果然是最难沟通的一群人 -- ┬┴昨日的悲伤我已遗忘，可以遗忘的都不再重要。┴┬┴┬┴┬┼┬┴┬┴┬┴ ┴┬┴┬┴┬┴┬┴在这个城市里，我不断地迷路。┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬裘┬ ┬┴┬┴┬┴┬┴┬不断地坐错车，并一再下错车。┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴ ┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴我总是忘记跟你说声谢谢，┬┴陈绮贞┴┬┴┬┴┬┴┬ ┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬谢谢你一直陪伴着我。┴┬地下铁┬┴┬┴┬┴┬┴ ┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴一个奇蹟，或者你的梦┬ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → KaoriKuraki:无言 推 12/01 20:50 → Aink:因为崇拜是最遥远的感情之一吧？ 推 12/01 23:59 作者 Mostalone (Mostalone) 看板 Shire 标题 Re: [嗯哼] 关推文 时间 Tue Dec 2 00:42:30 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : ※ 引述《Junchoon (妻夫木裘)》之铭言： : : 看到那个板动不动就是警告， : : 还把mibow因为骂了干就被浸水桶... : : 洁癖成这样，那请问昨天晚上上台的乐团又有几个嘴巴乾净的... : : 真搞不懂这个板的板主是怎麽想的， : : mibow对集游法的贡献应该比野草莓里面多数人都多上很多很多吧... : : 也难怪昨天白天学生人数寥寥可数啦 : : 因为连该板上的讨论也很让人提不起劲 : 科科，某些人心中所崇拜的乐团果然是神圣不可侵犯不可批评的 ╮(﹀_﹀")╭ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不管是主流还是非主流都一样 : 所谓fans果然是最难沟通的一群人 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你在action1106的回覆很明显的表达了你的「不削」 不过我不懂，你的「不削」跟「╮(﹀_﹀")╭」 对整个活动有什麽帮助 酸味甚高令人看了格外的火大(尤其是那个表情符号) 对问题的厘清有任何助益 所以你认为什麽样的人适合出来回覆这个议题？ 这个关於乐团的议题 fans这个概念听起来ph值很低 至少再你的文章中看起来很低 我诚心建议你 如果你觉得可能回覆你的文章的人 跟你不是站在对等的平台上沟通 那你别po了 我真的看不出来「崇拜」或是「神圣不可侵犯不可批评」 我的理解没有办法从「对批评做出回应」这个动作 就判断成「xxx不能批评」 我真的不知道你是真的这麽轻蔑还是如何？ 我只觉得你的轻蔑让回应你文章的人看起来都像傻子。 被你摆了一道的傻子 就像你自己写的 你的文章引起了热烈讨论呢，「科科」？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.120.226.18 → Junchoon:哦 推 12/02 00:43 → KaoriKuraki:哦 推 12/02 00:47 → Mostalone:有看到就好，希望你不要觉得「fans」很客观 推 12/02 00:48 → Mostalone:也不要觉得你自己就是最超然的 推 12/02 00:49 → KaoriKuraki:你加了那麽多对他立场的想像他也超然不起来（耸肩） 推 12/02 00:50 → Mostalone:如果不想被解读错误，就不要加一些有的没的 推 12/02 00:51 → KaoriKuraki:所以这前题也不就是你认为你有解读错误的成份存在吗 推 12/02 00:52 → Mostalone:道完歉还补一句，「满意了嘛」，看的人会怎麽想？ 推 12/02 00:52 → Mostalone:不想道歉可以不到道歉阿，你也不用负什麽责任 推 12/02 00:53 → Mostalone:「加了那麽多对他立场的想像」不就是指责我解读错误？ 推 12/02 00:54 → KaoriKuraki:回覆「满意了嘛」的前题是原问句又是怎样的姿态？ 推 12/02 00:54 → Mostalone:我依照你的逻辑回应你，扣回来变我自婊？不要这麽无聊 推 12/02 00:54 → KaoriKuraki:你要跳进去我也没办法。 推 12/02 00:54 → Mostalone:那个问句产生之前，又是谁先有误解？ 推 12/02 00:56 → KaoriKuraki:啊不是你吗？ 推 12/02 00:56 → Mostalone:我站在你的立场给你建议，你觉得我不够厚道阿？ 推 12/02 00:57 → pp10086:住海边的人来了 po这篇文有比较好吗 推 12/02 00:57 → Mostalone:废话，当然不是阿，是Junchoon先误解某乐团 推 12/02 00:57 → hrs113355:科科 推 12/02 00:58 → KaoriKuraki:原来来别人得个人板「指导」他人叫厚到 推 12/02 00:58 → Mostalone:厚道是讽刺，你不会看不出来吧 推 12/02 00:59 → KaoriKuraki:啊被误解就好好地说自己被误解啊，但还不是扯了一堆 推 12/02 00:59 → KaoriKuraki:有的没的，有本事拿性少数作文章就不要怕被批评。 推 12/02 00:59 → Mostalone:他要扯我拦的住他？我也不认识他阿 推 12/02 01:00 → KaoriKuraki:那你在这做什麽？ 推 12/02 01:00 → Mostalone:我在这里做什麽，跟你有关系嘛？ 推 12/02 01:01 → Mostalone:请问你看的出来我的文章是发给Junchoon看的嘛？ 推 12/02 01:01 → KaoriKuraki:我想大家今天都见识了何谓「厚道」了。 推 12/02 01:01 → Mostalone:有夹注号，你总算能理解正确 推 12/02 01:02 → KaoriKuraki:给他看我就不能回应吗？ 推 12/02 01:03 → Mostalone:我并没有要求你不可以回应 推 12/02 01:03 → KaoriKuraki:要说教不要跑到别人的个人板来，明明就有个ACTION板 推 12/02 01:04 → pp10086:来到个人板，说没有要发文章给板主看... 推 12/02 01:04 → Mostalone:请问你看的出来我的文章是发给Junchoon看的嘛？<= 推 12/02 01:05 → Mostalone:请问这句话，不是在说「This is for Junchoon」 推 12/02 01:05 → Mostalone:还会是什麽？我表达的不够明确？ 推 12/02 01:05 → pp10086:所以就说住海边的人来了...从ACTION板来到个人板... 推 12/02 01:06 → KaoriKuraki:很重要吗？ 推 12/02 01:07 → Mostalone:我不太懂海边是什麽意思，也不想懂，言尽於此。 推 12/02 01:07 → pp10086:住海边，管很大啊 ˋ(′_‵||)ˊ 言尽於此要跑了对吧 推 12/02 01:07 → pp10086:讲白点个人板没有必要装什麽圣人，就是个人板 推 12/02 01:08 → KaoriKuraki:掰，不送。 推 12/02 01:08 → Mostalone:我有很大的兴趣慢慢陪你阿，不过KaoriKuraki不欢迎呢 推 12/02 01:08 作者 honkwun (123) 看板 Shire 标题 Re: [嗯哼] 关推文 时间 Tue Dec 2 00:50:50 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Mostalone (Mostalone)》之铭言： : 我真的看不出来「崇拜」或是「神圣不可侵犯不可批评」 : 我的理解没有办法从「对批评做出回应」这个动作 : 就判断成「xxx不能批评」 : 我真的不知道你是真的这麽轻蔑还是如何？ : 我只觉得你的轻蔑让回应你文章的人看起来都像傻子。 : 被你摆了一道的傻子 : 就像你自己写的 : 你的文章引起了热烈讨论呢，「科科」？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.62.129.44 → sada:为什麽要一直讲这种语带威胁的话？ 推 12/02 01:07 → sada:这是你做运动所能想到最好的方式吗？ 推 12/02 01:08 → honkwun:我是善意呀@@ 推 12/02 01:11 → honkwun:说真的 这种事我也不想在草莓版讲 好像到大路上去放话 推 12/02 01:11 → honkwun:这里是个板 人少 等於是传个消息给对方知道而已 推 12/02 01:12 → honkwun:这本来就是有利害关系的事实 给对方知道也错了吗? 推 12/02 01:12 → sada:是让对方"知道"，还是押着对方的头、抹煞所有诠释空间， 推 12/02 01:16 → sada:只希望对方服输道歉？我只有看到以力量示人，而不见任何对 推 12/02 01:17 → sada:话可能啊。这样真的是对的吗？ 推 12/02 01:17 → honkwun:那不然我删掉这篇文章的内容@@ 推 12/02 01:18 → sada:我不是那个意思...-_- 只是希望你想想。 推 12/02 01:18 → honkwun:反正是好心提醒 觉得在威胁就算了@@ 推 12/02 01:18 → honkwun:拜托 对乐团而言 名声甚至人气比较重要吧 推 12/02 01:19 → sada:我只想说有对话的意愿是很重要的。就这样。 推 12/02 01:20 → honkwun:乐团也是当事人 他们不见得想为这几句话惹这麽大的风波 推 12/02 01:20 → sada:这样问吧，你能接受那些语言背後尚有诠释的空间吗？ 推 12/02 01:22 → honkwun:我觉得诠释不是我们来讲耶@@ 这要当事人出面 推 12/02 01:24 → honkwun:然後那也不是讲的人单方面决定就好 推 12/02 01:24 → honkwun:还有接不接受要看它背後能生出什麽诠释@@ 推 12/02 01:26 → honkwun:不过我还是觉得要"诠释"也是当事人来诠啦@@ 推 12/02 01:27 → honkwun:我可能要去睡了@@ 晚安 推 12/02 01:29 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire 标题 Re: [嗯哼] 关推文 时间 Tue Dec 2 14:30:10 2008 ─────────────────────────────────────── 这里是我个人板没错吧， 在自己板上自言自语murmur一下的自由都没有吗 XD ╮(﹀_﹀")╭ 在PCman预设的表情符号中一直是我最爱的一个， 我都拿来当作无奈耸肩的意思，没想到还有人会把他解释成不屑 (无奈) 更何况我从头到尾唯一点名过的只有表儿， 也不知道怎麽会去触动了一堆浊水溪乐迷的敏感神经 ╮(﹀_﹀")╭ 好像还有些什麽想讲的，不过还是算了， 反正我从头到尾都是个外围的人而已。 -- 其实我哪里都不想去， 然而会有人在地下铁出口等我吗？ Junchoon 他会为我撑伞，紧握着我的手， 告诉我星星的方向，陪我走一段路。 地下铁 第十四站 最後的出口 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 → makotoyen:╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:32 → pp10086:XDDD 不是action分板吗XDDD (￣y▽￣)╭ 推 12/02 14:32 → Junchoon:妖西板比较像action分板吧 =.= 推 12/02 14:35 → KaoriKuraki:反正就是争语言的诠释权，只是来这里争有点奇怪也没 推 12/02 14:36 → pp10086:o(〒﹏〒)o 我没去过他的板 Orz 推 12/02 14:36 → KaoriKuraki:说服力（耸肩） 推 12/02 14:37 → EchoMary:太超过 ╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 14:47 → hrs113355:╮(﹀_﹀")╭ 推 12/02 15:48 → dys8888:孩子的学习......╮(﹀_﹀")╭ 推 12/03 02:28 作者 Junchoon (妻夫木裘) 看板 Shire 标题 Re: [嗯哼] 关推文 时间 Wed Dec 3 16:44:39 2008 ─────────────────────────────────────── 过了四天才报，感觉记者就是没新闻了 看到野草莓上面小吵了一下就拿来做个新闻 =.= -- 远方 有一个地方 那里种有我们的理想 某天 也许会相遇 相遇在这个好地方 不要太担心 只因为我相信 终会走过 这条遥远的道路 OH！PARA-PARADISE 是否那麽重要 你是否那麽地遥远 可惜 我们的故乡 放不下我们的理想 好吗 想问你一下 告诉我外面的世界 Paradise－Beyond --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 61.64.140.225 作者 analysis0813 (人微言轻狂) 看板 Avogadro 标题 [羽化]野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间 Tue Dec 2 01:11:34 2008 ─────────────────────────────────────── 同性恋不是跟男人上床的男人。同性恋是白忙了十五年仍不能让反歧 视法过关的那群人。同性恋是见不到大人物、大人物也不想见的一种 人。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 125.225.32.147 作者 ouch (逊炮和他的鬼脚七) 看板 ouch 标题 <||ㄎ_ㄎ||> 时间 Tue Dec 2 17:28:23 2008 ─────────────────────────────────────── 你要的其实不是抗议，你要的只是认同和听众， 你要的其实不是改变，你要的只是他人的同化， 你要的其实不是解构，你要的只是建立你要的秩序， 你要的其实不是杂音，你要的只是疗癒用的交响乐。 你要的其实也不是自由，你要的是一个法理正确可攀爬的阶梯。 你要的其实不是学运，你要的只是另一个运动神化的复制降临。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.168.30.206 → ouch:学运帐号还有官方公告，还没开始干炮，就已经想抱小孩了 推 12/02 17:37 → nwohippo:ㄎㄎ 推 12/02 19:31 → jason4qq:唉...保守学生对於运动的贫乏想像跟反动思维真的会让人 推 12/02 20:16 → jason4qq:无力。 不爽的同志当下就该冲上台的 推 12/02 20:16 → Mostalone:ㄎ 推 12/02 21:53 → cakeisaqueen:ouch出动喔噎 推 12/02 23:44 → nwohippo:楼上心享事成 龙马精神 推 12/03 00:24 → cakeisaqueen:龙马精神 推 12/03 01:50 → dk1o:可以当填充题耶　 推 12/03 01:50 作者 jason4qq (Mr.Q) 看板 GYPaper 标题 Re: [烂莓]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间 Tue Dec 2 19:54:30 2008 ─────────────────────────────────────── 我是子颉，这问题有点麻烦...我正在写篇文章回应。 我想知道你为什麽感到失望? 对於伤了同志朋友的心，我感到很过意不去。 -- 我的blog http://www.wretch.cc/blog/jason4qq --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.86.164.93 → ccy:是子结 推 12/02 21:38 ※ [本文转录自 s0w0a0n0 信箱] 作者: jason4qq (Mr.Q) 标题: Re: [转录]Re: [讨论] 关於昨天演唱会 时间: Tue Dec 2 19:50:57 2008 不好意思，你已经无心讨论野莓开唱的争议了我才姗姗来持。 在表演结束当下，我妹(子瑄)以及我们家的好友颢中都对我们表示相当不满。 我对你们心中的不爽也感到非常非常不好意思！ 失礼! 如果您愿意的话，这篇也可以贴在您个版上，我也会在野草莓公开版、P1乐团版写篇 相关的文章。 我刚与薯条通过电话(表儿主唱)，我跟他认识不是一天两天的事情了。 因此对我来说我必须为"失言"负责，我当时在台上，而且这团是我联络的。 他们的确缺乏性别意识，但我不认为他们这样就是罪无可赦的。 (关於性别议题，在薯条来我家的趴体中跟我妹 我的其他同性恋朋友就发生过冲突) 他们与我们的学经历不同(异性恋、高职毕)，因此时常不自觉的复制、再生产了主流异性 霸权的语言符号与我们会觉得不够进步的思想。 当然地，他们在参与野草莓活动表达支持的同时，不代表我们就不能批评。 薯条他对於批评坦然接受，也请我把他电话留在网路上，让别人可以直接与他沟通。 我问了他一个问题，今天如果同性恋游行要求同志婚姻合法化，要你去唱你去不去? 他说，去呀 为什麽不去? 我知道也许你对这样的说法还是不够满意，但我想强调的是： 我们对於运动的想像不就是期望与其他社会群体对话，让他们理解、认同我们的诉求? (我不只是说野草莓而已，乐生、环保同志都一样) 请您不要灰心，放弃了任何对话的可能性了。 薯条电话 0968XXX331 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 219.86.164.93 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 140.112.245.179 → honkwun:这件事我比较不满的是野莓的声明 推 12/03 02:45 作者 bonobo (小兽) 看板 s0w0a0n0 标题 坏小孩 时间 Wed Dec 3 16:20:51 2008 ─────────────────────────────────────── 我看到你用脚去勾警察 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.165.167.39 → s0w0a0n0:XDDDDDDDDDDD我以为没有人发现耶XDDDD (嘘) 推 12/03 16:25 → s0w0a0n0:等一下! 你这样讲会有人以为我是在"勾引"警察 推 12/03 16:26 → s0w0a0n0:我只是试图在手勾着手静坐在地上，眼睁睁看霹雳小组 推 12/03 16:27 → s0w0a0n0:把身旁的人一个一个抓走时制造一点障碍物而已…… 推 12/03 16:27 → s0w0a0n0:而且我後来还勾到自已显些抽筋 orz 推 12/03 16:27 作者 puread (玛雅黛伦之镜) 看板 une 标题 Re: [转录]Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立 … 时间 Thu Dec 4 09:48:35 2008 ─────────────────────────────────────── 这种自以为的自由前进派真是最危险的群众 永远搞不清楚自己说了什麽 再加上更多的学院语言也没用 只是更难看而已 简单来说 请问一下野莓在那边静坐要干嘛 最终要修法嘛 对吧? 那请问一下同志在台湾可以结婚吗 可以享受跟异性恋伴侣一样的公民权利吗 有吗? 没有的话哪里叫做平等了 "心目中的平等"吗? 干这种话也说得出来 社会运动只是存在於诠释、话语与论述吗 现在再加上一个心中的平等吗 那游行法你在心中修一修就好啦 这种似是而非的东西叫做新保守主义、反动 他妈的书念一些又念不懂就是会这样 实际一点好吗 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 71.146.88.86 作者 puread (玛雅黛伦之镜) 看板 une 标题 Re: [转录]Re: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立 … 时间 Thu Dec 4 16:26:25 2008 ─────────────────────────────────────── 这讨论串真是越看越火大 是有这麽多本钱切割喔 搞学运是在写论文还是笔战阿 写一百分还是战赢了法就可以修好罗 干这麽简单就好啦 人家有意见就虚心接受阿 马的觉得别人卢不要回就好啦说这麽多干嘛 不能被批评喔 回那什麽文章阿机机歪歪的 有没有想过那些文章的效应如何阿 任性嘛 那你们到底是要修法还是要证明谁对谁错 这样切割也只是反动而已阿 那掰掰阿 要radical谁不会阿 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 68.125.51.228 作者 lialia (你像夏天只爱自己~~) 看板 lialia 标题 [鸩鴙] 关於野莓版上在吵的同志议题 时间 Thu Dec 4 10:59:14 2008 ─────────────────────────────────────── 这是一篇恨文,慎入 在野莓版上最近吵的表儿的gay话题 最後演变到一种非常奇妙的方向去了 妖西讲到同志对其他同志的歧视 尤其是对其他阶级同志的歧视 嫌他们丑,嫌他们笨,嫌他们没有品味,或者C被嫌娘 用对异性恋霸权的控诉就可以团结大家而掩盖这一切不去细究吗 况且许多同志也歧视女性,您看GAY版有多少人开口就PUMA 一方面行使社会中男性的优势,一方面摆脱掉社会赋予异性恋男性的压力与责任 顺便还可以甩尾回来批一批,多赞 套一句妖西的话,因为我是对同志友善的人（这句话某些人听起来可能很好笑 也完全无法同意,但是,我本身有很复杂的情况,请同情我不要给我扣大帽子） 所以在看这些事情的时候难免严苛一些 异性恋怎样行使霸权,歧视同志,这种事情对我而言是基本的看不爽 但是里面一些比较细节的东西,尤其是这种同志性别权力的反覆思考 虽然很多性别研究都提到过,但是在日常生活中这种政治之下的次政治 也许在同志的言论圈中可以争得沸沸扬扬,但对外人来看只是茶壶中的风暴 不明就里的异性恋性别研究者,在实施日常生活的性政治论述的时候 还是刀切蛋糕两面黏答答,直接把异同对立起来比较快 而且,就算你察觉到一点,想要进去论述,不是个中人士还不想理你咧 会讲这种话的人在同志圈里本身就被歧视 就像女人与女性主义的矛盾 很多gay说归说,怨归怨,还不是努力打扮漂亮摇头摆尾条件弄好找男朋友比较快 谁管你什麽劳动阶级gay,丑gay,没品味gay,不骚的gay 还是赶快去买紧身衣,花内裤,漂亮包包,做头发,装文艺,练身体 讲了还被嫌烦,被说反正你是女的我们市场区隔有啥相关 这是个赤裸裸的人肉市场,这是场战争 (还蛮刚好呼应上一篇男女性态度的市场决定论 在gay界是要怎麽解释啊,又不生小孩) 在学术界,讲自己同意的话就赞到不行 跟自己论点不一样的就批到死 这是常态,引用点数加文献回顾本身就是这种逻辑的机制 但是,在各位在进行意义深远的日常生活批判时 可以细致一点,不要以为比别人多读了几本书就好粗暴,好了不起了好吗 特别是在性别研究,或者文化研究这整个假想敌至上的领域 你把理论假想敌兑现的同时,拜托也想想有没有去思考脉络化以後的政治场景 还有你所控诉的人他们的社会位置,个人问题 不要某些领域所恩赐的个人政治的权柄在握,就整天以为自己是上帝 这样就算了,还处处依自己的便宜行事 做政治经济学的人,假想敌捏造到一个程度,发现掰不下去了,自己会检讨 不检讨的,只好去捡角 摆明了护航的,说了嘴响,大家鄙夷,捏纸老虎,大家笑他naive 但是在某些领域,要是有一只纸老虎是永远不用被拆穿的咧 而且在一个领域中每只纸老虎明明长得都差不多 却精心设计涂上不同的花色 然後宣称他们是不同的纸老虎,都可以开纸老虎乐园了 做这种事情的人不哀衿勿喜,反身检讨, 而且在日常生活政治上还比学术论述更简化,更粗暴 只批他人兼把自己的标准合理化 这不是一种标准的为虎作伥吗,只是自己做出老虎,再自己做老虎的伥而已 同场加映 「置政策於文化研究之中」 「有一件事情是肯定的：这意味着与过去被称为意识形态国家机器的东西交谈或者共事 ，而不是一开始就否定他们，也不是当他们似乎证实人们最害怕的功能主义预言时，以 一种自我实现的预言批评他们」 这句话,可以形容某些研究,还可以形容从事某些研究的人,当然不只文化研究 「其难以用语言形容的复杂性的做作外表使这些争论成为实际思考的致命陷阱」v --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 211.74.75.7 → youtien:有意思 推 12/05 10:28 作者 prn (噗哧) 看板 pr-du_yaogun 标题 干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干干 时间 Thu Dec 4 03:11:14 2008 ─────────────────────────────────────── 干!!!!!!!!!!!!!! 歧视字眼的脏话 我抓着你对你骂娘炮、死GAY我才是不尊重你吧 你们这些烂论述 我要吐了!!! 仁坚有指着你骂你吗？ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.170.122.142 → durden:干嘛? 花轰啦XD 推 12/04 03:11 → durden:那你就别看啦 干麻器成这样勒 来来 PO篇爆炸干文发泄吧 推 12/04 03:14 → prn:我希望哪一天"牛仔很忙"也会变成歧视性语言。 推 12/04 03:15 → durden:噗 "仁坚"~~ 头儿跟她好熟啊 (大误)XDDDDD 推 12/04 03:15 → prn:假装一下咩~ 推 12/04 03:16 → durden:现在应该是"头儿很干"吧XDDDDDDD 推 12/04 03:16 → prn:不小心看到，不小心气炸 。好久没那麽生气了 推 12/04 03:16 → prn:即使那段陈XX来台，我都还佛心来着。 干 你们去吃大便啦 推 12/04 03:16 → prn:我就要叫你们吃大便。但你们真的吃就不是我的错了。奇怪 推 12/04 03:17 → prn:是不是都没在看文章的，不是有篇大声志的专访啊!!!眼瞎了喔 推 12/04 03:19 → prn:该不会以後听LTK都要事先发声明稿并画押盖章吧!!! 推 12/04 03:38 作者 durden (WHO AM I....?) 看板 pr-du_yaogun 标题 [乱入] 社运 时间 Thu Dec 4 04:44:48 2008 ─────────────────────────────────────── 本篇严重变态论述 平民百姓请离席 看了就别靠盃 小心射你满脸洨 社运社运 射运射运 我称之为射精运动 射了 只是不知道有没有结果 学运 其实就只是还在学习这种运动 能不能射出来....还是个未知数 -- 批:严重没有逻辑性的乱推论诠释 -- 生命的意义在於宇宙继起之乱入 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.138.36.66 → prn:这篇结束地非常突然!!! 推 12/05 00:02 作者 durden (WHO AM I....?) 看板 pr-du_yaogun 标题 [人蔘] 战斗的人生 时间 Thu Dec 4 23:25:44 2008 ─────────────────────────────────────── 感觉好多人都一直在笔战争执 一直不断 我并不会讨厌这类的讨论 只不过既然对方已经画地自限无法容纳他人的不同观感 何必跟他们继续争执呢 讨论最大的好处就是能听到不同的论述方式 想法 以及对方的资料背景 然後藉此获得新的思维花火 不过前提是双方都是要寻求新的完整的思考 要不然讨论下去 就跟一般榕树下欧吉桑们泡茶谈政治一样 没有进步 原因出在一般的欧吉桑的政治资讯都来自於电视 讨论激烈顶多也只是建立在不同频道所散布的差异而已 如果是一付很和谐的讨论 其实也只是同个鼻孔出器干谯而已一点收获也没有 只是杀杀时间 这类型的讨论只是让自己心情上面比较舒坦一点而已 根本就没啥意义 有意义的话有洨她妈的出本书会让人当文本来用啊 要不然谁输谁嬴 实质上根本就跟监狱的小流氓比赛打手枪 谁射的比较远没两样 只是一个是在监狱 一个是在榕树下 一个是在BBS 再不然就只是学历不同而已 所以 看人认真就好 对方如果够真诚 文字会表达一切的 如果只是来比赛射精 那就让他射吧 反正又射不到你脸上 要比脏话谁都马会骂 搞到要打架 请便 好久没看到知识份子打架了 不知道打起来跟台客斗殴的方式差别在哪边 结论是 其实我只是感觉文章太多太烦了XD 实在是太花时间 花那些时间我到不如看看A片卡实在XDDDDDDDDDD 看A片会爽快 看战文不一定 (当然A片下到地雷还满囧的) 任君选择吧 各位别太激动啦~~打游击战就好了别花太多时间呗 -- 生命的意义在於宇宙继起之乱入 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.138.44.148 作者 yangon (杨公) 看板 pr-du_yaogun 标题 十八年前没有BBS 时间 Fri Dec 5 01:45:58 2008 ─────────────────────────────────────── 所以会去广场的，不会去广场的，不想去广场的，要讨论都是面对面讨论。 （啊，其实不想去的人也根本不会有兴趣跟你讨论些什麽） 一起谈论的人起码都有些基本交情，话语会留些分寸，真谈到不投机顶多就散会。 而这次的活动是从网路发起，在网路上号召，各种网路名产自然也跟着带进来； 反正多的是只见过id没看过本人的，想与人为善或尖刻到底全凭自己心情， 就算隔着萤幕吵吵架也无伤大雅。 总之网路嘴炮不想理会时笑笑按左键就好，想回文来个互动式社会教育也随人高兴； 你的意见好比弹珠台上的钉子，有可能就是这根决定弹珠会落在哪一格， 也有可能就只是晾在弹珠没弹过去的地方而已。 干，我怎麽都在发这种装清高的文啊....... -- 「单身男子没有未来，只有当下。」 ～胡晴舫，〈居酒屋之外〉 -- http://blog.roodo.com/yangon/ --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) → Mostalone:杨公所言甚是.... 推 12/05 01:51 → horsec:(合十) 推 12/05 01:52 → durden:杨公最近吃素的样子 佛心来的 推 12/05 02:14 → yangon:但现在明明就在听差一点弄丢的滑结新专辑 推 12/05 02:26 → durden:反差大才是真人生......(啥鬼道理啊)XDDDDDD 推 12/05 02:28 → WaDaNaBe:(合十) 推 12/05 02:48 → prn:(合十) 推 12/05 15:27 作者 nwohippo (天圆地方‧西西波) 看板 pr-du_yaogun 标题 Re: 十八年前没有BBS 时间 Fri Dec 5 10:24:08 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《yangon (杨公)》之铭言： : 所以会去广场的，不会去广场的，不想去广场的，要讨论都是面对面讨论。 : （啊，其实不想去的人也根本不会有兴趣跟你讨论些什麽） : 一起谈论的人起码都有些基本交情，话语会留些分寸，真谈到不投机顶多就散会。 : 而这次的活动是从网路发起，在网路上号召，各种网路名产自然也跟着带进来； : 反正多的是只见过id没看过本人的，想与人为善或尖刻到底全凭自己心情， : 就算隔着萤幕吵吵架也无伤大雅。 : 总之网路嘴炮不想理会时笑笑按左键就好，想回文来个互动式社会教育也随人高兴； : 你的意见好比弹珠台上的钉子，有可能就是这根决定弹珠会落在哪一格， : 也有可能就只是晾在弹珠没弹过去的地方而已。 : 干，我怎麽都在发这种装清高的文啊....... 之前子颉写信给一些生气的同志或谴责表儿的人 有留薯条的电话他们都没打去 终於honkwun来跟我要薯条电话和msn和他对话 结果他希望跟薯条交朋友 薯条:你交朋友是这样讲话的喔 去磨练一下说话的技巧再来找我啦..检讨一下自己讲错什麽 不是别人不理你 你自己好好反省一下 这应该跟他期待的对话有段差距^^" -- 欢迎收听音地台湾网路电台最乡民超嘴炮的限制级专访 回声闪四白目拾参拷秋勤直的音乐杨公子颉烂舞台棒球 sixominusgroundcover海角七号88颗芭乐籽郑焙隆之秘 时尚潮流马上正夯之大学生Ｍ型崩溃奈米宅男太超过了 的劲歌热舞全在http://space.ipavo.com/indietaiwan --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 118.165.69.24 → Mostalone:ㄎㄎㄎㄎ 推 12/05 14:15 → prn:噗 推 12/05 15:27 → yangon:我猜他是根据「有同性恋朋友的人比较不会使用这类字眼」 推 12/07 02:39 → yangon:→「薯条应该没有同性恋朋友」 推 12/07 02:39 → yangon:→「那我自己上」这样的推算过程吧 推 12/07 02:40 → yangon:其实也没打算要推倒薯条吧XD 推 12/07 02:41 http://www.wretch.cc/blog/shady0425/30685864 http://www.wretch.cc/blog/MSJAY/21939262 http://blog.udn.com/chenglee/2443526 之後，表儿乐团才上场，夜已经晚了，没有朱约信和浊水溪公社那麽high，但刚好， 台人朋友串场跳八家将和rap都有意思 http://www.wretch.cc/blog/enzoCC/12897627 晚上 表儿跟浊水溪都满嗨的 表儿太机八了 有够表 非人物种也不错 很酷 哈哈感想都很少 但是这种东西是要用身体去感受的嘛! http://www.wretch.cc/blog/s123456045/27684431 今天就是爽!今天收到信说~晚上在自由广场有乐团表演! 看了一下!哇!超屌~一定要去看! 18:00-19:00白目乐队 19:00-20:00八十八颗芭乐籽 20:00-21:00浊水溪公社 21:00-22:00斑斑与Boyz&Girl 22:00-23:00表儿乐团 然後我就约了女人～还有他朋友～一起骑车冲阿～热血了！ 结果我一去就看到八十八颗芭乐籽在表演～屌啊！ 我只能说浊水溪～你门真ㄉ屌！！ ＢＡＳＳ手蛮威ㄉ～！！ 主唱就一直打Ｘ枪阿～骂脏话阿～整个就是屌！ 台下观众就一直狂丢卫生纸～不然就是丢暖暖包～ㄏ！ 最後表儿～也是屌！ 然後看完後～就和女人跑去～～哈哈～！！然後又跑去她家里～玩那只笨蛋！ 反正今天整个就是ＨＡＰＰＹ︿︿！！ http://mercuryhippy.blogspot.com/2008/12/blog-post_07.html 2008年12月7日 星期日 究竟谁污辱了谁 表儿乐团在野苺开唱的表演上，骂马英九是娘炮、gay，引起许多乡民公愤，原因在於 表儿把「娘炮」和「gay」当成骂人的词汇使用，对娘炮和gay的歧视不言而喻。引起众 怒是当然的，亏野草莓还打着主张公平人权的旗帜。而事後野草莓似乎也没有立即做出 即刻的回应，这让我很失望，边栏的野草莓贴纸先拿下。 不过我想表儿乐团该了解的是，马英九配称得上是「娘炮」或「gay」吗？娘炮和gay在 社会上是弱势的存在，而弱势的势力往往是被主流社会力量打压或歧视的。因此，要做 为一个娘炮或gay，是需要勇气和战斗力的，和主流的社会期待战斗，才能照自己的样 子去活。所以我认为娘炮和gay都是勇敢的战士。表儿乐团可以说是意外的称赞了马英 九一番。 再看看最近马英九婉拒达赖喇嘛来台的样子，简直是懦弱，不仅懦弱，而且非常邪恶。 面对中共这个邪恶的强权，马英九低头再低头，可以说他根本成为了中共排挤、屠杀西 藏的帮凶，助纣为虐，没有一点勇气。虽然事後马英九说是「时机」不适合，但无论如 何，婉拒了就是婉拒了。不过不难预料马英九的反应，从陈云林事件就可以看出他不把 人权当一回事。 也难怪表儿乐团的发言引起轩然大波，因为把娘炮和gay跟马英九这三个字连起来，是 澈底的污辱了娘炮和gay。 http://www.coolloud.org.tw/node/31287 2008/12/04 野草莓学运 冏冏新闻局，耳聋马英九。 新闻局长史亚平二日回应美国人权团体「自由之家」(Freedom House)，「自由之家」建 议，成立调查小组调查陈云林来台期间所发生的警民冲突事件表示不以为然，仅同意台 湾警方的训练需要加强。於此，野草莓质疑，新闻局的谈话显然承认员警有疏失，但为 何只是轻描淡写的说要加强训练而不肯道歉?所谓警方训练的协和专案，请问是要加强甚 麽?驱离媒体和对民众喷水的速度与技巧吗?野草莓对於马政府这种玩文字游戏敷衍塞责， 予以强烈谴责。 由此回应内容可见，马政府至今仍丝毫不愿诚实面对一个月以前发生的警察滥权事件， 还在左闪右躲，回避身为人民公仆应负的政治责任，并将事因完全归咎於陈云林来访最後 一夜少数的民众暴力与员警过当执法，甚至以由於张铭清事件，以及部分民进党人士表示 要付奖金给以鸡蛋击中陈云林的人，作为合理化警察滥权的藉口，这种只知道慰问警察和 企业家，对平凡老百姓的心情完全视若无睹的政府，令野草莓倍感痛心。 迄今，野草苺仍旧坚持三个诉求，总统马英九与行政院长刘兆玄，必须为警民冲突道歉， 警政署长王卓钧以及国安局长蔡朝明下台，以及修改集会游行法为自愿报备制。野草莓， 坚持我们的政府要为陈云林来台期间发生的警察滥权，压迫人权事件负起责任。台湾人民 在宪法保障下的表意自由，不应让政府以任何理由、任何”贵宾来访的面子问题”所箝制。 史亚平表示，陈云林来台期间遭驱离或没收旗帜的民众，为硬闯禁制区所致，与是否携带 旗帜无关，并非刻意不让陈云林看见这些抗议的举动。然我们看到的事实是，身上没有携 带旗帜的民众，可以自由出入那些进行管制的场合；为什麽被驱离者问警察执法依据时， 警方往往无言以对?这种无限制跨大警察职权的做法，恐怕连执行的警察自己理由都说得 很心虚。 试问马政府，这是取缔非法，抑或是非法执勤？我们认为，这些警方滥权的举动，若非中 央命令授意，不会具有如此的组织与规模。套句年轻世代的话，新闻局对於「自由之家」 建议的回应，实在很冏又心虚，马政府对於众多国际人权团体的呼吁与列入观察名单相应 不理，对国内即将届满一个月的野草苺学运运动诉求也大玩文字游戏，印证了这个压迫人 权的权力中心，把员警当打手，把记者当蒐证人员差遣，实在玷污了民选政府中，人民才 是国家主人的民主制度。忙着发三千六消费卷贿络大众的马英九刘兆玄，你们的气度在哪 里? 其它 文字 野草莓学运 200811野草莓学运 浏览次数： 364 性别团体是都不会说话了吗 (未注册) 周五, 2008-12-05 03:50 2008-12-3 自由时报 声援野草莓 独立乐团火花四射 表儿乐团批马娘炮 挨轰 台大PTT2网站有正反不同看法，有静坐学生认为，独立乐团精神可取，但言词过於偏颇， 或者一开口就是连连不断的国骂，偏离诉求主题。网友直接点名当天压轴表演的表儿乐团 ，在现场直言马英九是gay、娘炮； 回应 小Q (未注册) 周五, 2008-12-05 16:45 1. 你绝对不会听到U2或是Wilco还是Coldplay在反小布希政府的场合中 讲出类似的"反讽"。他们会给乔治布希一万次中指，Fuck声比大的， 但绝对不会出现这些字眼..这才是真正的Rocker 2. 我不介意音乐难听，但是一个独立乐团连最基本的态度-尊重都不晓得， 这我就不能接受。他们脑袋是装酱油还是洨 ? 乐团是要反抗，反抗的另外 一个层面是站在弱势的一方对抗强权..我真不知到像这种闽南沙文主义者要 如何和我心中的"左派"划上等号 ? 3. 这证明了这个社会永远是处在强压弱的食物练中,马英九压野草莓,然後现在 是怎样,野草莓吃同志豆腐吗 ? 4. 整件事最让我寒心的是居然有人觉得这不算言语暴力和歧视 ? 回到第一点， 你去丹麦还是法国讲讲看类似的话，我保证马上被轰下台。 5. 以为这样就很"台"很"Man"吗 ? 若你的台和man是建立在用言语对另外一 个族群的羞辱，那乾脆回家自己打手枪就好了不用拿吉他。 回应 访客 (未注册) 周六, 2008-12-06 02:24 什麽xx乐团,程度真差 野草苺找这种东西是来搞烂自己吗 这些人不知道同志运动也是人权运动的一种吗?! 口口声声喊人权,却在迫害歧视另一族群的人权 本来我对野草苺是抱持正面的看法 现在马脚露出来了,原来是政治运动,包裹着人权运动的糖衣 回应 访客 (未注册) 周六, 2008-12-06 03:21 我不知道接下来野草莓会怎样。但是我知道之後我不去了。 我介意的不是单一的乐团发言，而是在发言的处理上，从支持者到官方散 发的，彻底不把歧视语言当一回事的氛围。 PTT2的草莓板上，官方宣言不加思索的接受了「语言诠释空间」的烂理由 ，同时把歧视性语言轻轻以「让人不舒服」带过。到这里还可以体谅。毕 竟野草莓核心人力和时间都不足。但是在板上进一步的讨论却像打空气， 就真的令人怀疑起野草莓的自省能力。 讨论串中，似乎没有多少人认为歧视语言有超过「让人不舒服」的效应。 反而不断有人认为不应该「过度放大这种小事」，甚至还有人摆明了说「 歧视没什麽啊」。 而野草莓的核心依然沉默。目盲般的沉默。 我何必要对一个在自己的伤口上洒盐的运动有所期待？何必拿满是伤痕的 热脸去给别人撕伤口？ 所以我不去了，至少在气氛改变之前。 回应 访客 (未注册) 周六, 2008-12-06 05:08 人家说歌曲可以反映出心里的想法 看到一连串讨论的文章以後...让我想到了一首歌 我已经睁开眼了 撑过苏醒的疼痛 我伸开双手迎接四方的风 抖落刺骨的操纵 我不是温室花朵 你也不用假装温柔 我学不会你们虚伪的脸孔 只会、真实、面对、自我 我们有属於我们的梦 我们有我们的话想说 在你们背叛自己以後 不要连我们一起出售 我们有属於我们的梦 我们有我们的话想说 在你丢弃了信念以後 灰烬里我们选择出走 安静不代表认同 和平不代表承受 你的傲慢再一次烫伤了我 这一次我不会沈默 如果这是你们处理对同志态度的方式 谢谢 这一次 我不会 沉默 回应 访客 (未注册) 周六, 2008-12-06 18:25 http://www.mediawatch.org.tw/modules/news/article.php?storyid=1064 性/别与媒体 : [读者来稿]没有立场哪来力量 文/merrick 关於野草莓邀请乐团演唱，发生歧视言论风波，有若干疑点值得申论。首先是野莓支持 者所辩驳的问题：主办单位到底有没有约束表演者的义务？这个问题的答案很简单：有 ，而且例证很多，在之前BBC就发生过类似的事件。 BBC节目中很受欢迎的两个喜剧主持人在某次的电话访问中打给一位资深的喜剧演员。 当他们打去发现该演员不在家时，在电话留言中留下很不堪入耳的语言。节目拨出之後 英国观众大力挞伐，BBC涌入许多抗议电话。为此，英国国会要求BBC高层到国会说明事 件始末。两党领袖纷纷谴责BBC管理不当。最後的结果就是节目主持人被撤换以及BBC高 层发出致歉稿为自己的管理疏失道歉。 也许有些人会说，那为什麽很多政论节目会挂上「以上言论非本台立场」？请大家先搞 清楚一下，政论节目本来就会邀请不同立场的人对谈。在这样的状况下的确是会有相冲 突的意见产生。所以主办的单位才会说明自己并没有特定立场。然而，这些电视台所谓 的「立场」不是说他们不去管束节目的参与者而是说他们没有特定的政治色彩。 今日野苺活动所发生的发言失当跟政治色彩无关而是跟「人」有关。该乐团用了「不当 」的言论来进行自己所认定的「反讽」。当他们认为这是一种讽刺的时候，这样的语言 就带有「不中立」的涵义。而一个字词可以有这样的「反讽」力量不就是建立在它原本 就有的「歧视」内涵之上？ 今日乐团说他们用「娘炮」、「马英九是gay」、「丢汽油弹」、「开查某」来达到反 讽的效果。我想请问的是，当你「不知道」这些语言的「歧视性」，或是听者「不知道 」这些字词有「歧视涵义」的时候，该乐团要如何去达到自己所谓的「反讽」呢？就是 因为这些字眼有他们的歧视意味，才会被乐团所运用。当你用了这些字眼之後，又要大 家别去解读这样的歧视意涵，有可能吗？ 所有的语言都有它的不中立性。所有人在讲所有话的时候都有他的立场。没有人是中立 的！我们可以尽量达到中立的态度，但言论本身就是一种「力量」的展现。 当你没有立场的时候，你哪来的力量？ http://www.coolloud.org.tw/node/31355 2008/12/05 公共论坛 真没GUTS──对野莓开唱争议性性言论野莓立场声明之批评 小Q 异性恋, 音乐公司企划兼电台DJ 事由：针对12月3日自由时报报导「声援野草莓 独立乐团火花四射」，内文描述「网友 直接点名当天压轴表演的表儿乐团，在现场直言马英九是gay、娘炮」一事，以及野草莓 先前为此事在BBS PTT2 action1106所发表的官方声明（见附注），笔者发表批评如下。 主办单位要约束表演内容出轨本是常识。先前NHK红白歌合战，DJ OZMA只不过请女舞者 穿肉色衣服，NHK就为了这件事镇重解释。今天假设Jolin在金曲奖上表演突然比中指然 後大骂国骂，请问主办单位要不要负责？还是说要尊重表演者权利？ 退一步以摇滚乐团的抗议场合而言，你绝对不会听到U2、Wilco还是Coldplay在反小布希 政府的场合中，讲出类似的「反讽」。他们会给乔治布希一万次中指，Fuck声比大的， 但绝对不会出现这些字眼，这才是真正的Rocker。 我不介意音乐品质，但一个独立乐团连最基本的态度──尊重，都不晓得，这无法令人接 受。乐团是要反抗，反抗的另外一个层面是站在弱势的一方对抗强权，随意拿弱势族群做 文章，真不知道如何和他们想傚法的「左派」划上等号？ 这证明了这个社会永远是处在强压弱的食物练中，马英九压野草莓，然後现在是怎样，野 草莓吃同志豆腐吗？整件事最让我寒心的是居然有野莓工作人员觉得这不算言语暴力和歧 视？这是怎样的人权学运？ 最後从几个层面给这件事下结论：一、主办单位不觉得表演者失当，所以力挺。二、主办 单位自觉表演者失当，然後负责道歉。三、主办单位没有立场，谁也不想得罪所以只好模 拟两可的发表一些无关痛养的声明。很明显野草莓是第三种状况，比第一种还要没Guts。 因为他们根本没有原则。 附注： 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 作者: Action1106 (野草莓运动ID) 看板: action1106 标题: [公告] 野莓开唱争议性性言论野莓立场声明 时间: Mon Dec 1 21:21:50 2008 部分参与野草莓之支持者，对於1130野莓开唱过程中之部分言论表达不满的意见。据不满 者言，诸如「娘炮」、「马英九是gay」、「开查某」、「丢气油弹」等言论，有性别歧 视或鼓动暴力等疑虑，让一些支持者听了不是很舒服。另一方面，参与野莓开唱的乐团的 部分成员则表示，这样的言论应该被视为是一种「反串」或「反讽」，不应该就字面意义 解读为性别歧视或鼓动暴力的言论。 对此，我们郑重声明，对於让部分支持者感到不愉快，我们表达歉意并进行反省。另一方 面，我们也对於野草莓开唱当天，部分台上乐团成员的即兴言论的再诠释空间表示的尊重 。 在此最需要团结的时候，我们希望秉持野草莓一贯的和平、理性，非暴力的基调，避免可 能的冲突。 浏览次数： 1184 丁紫媛 (未注册) 周日, 2008-12-07 00:46 还有工作人员威胁同志说要办反同大游行,说歧视没什麽. 真受不了,这些学生到底在想什麽. 回应 访客 (未注册) 周日, 2008-12-07 01:17 相对於那些 已经因为 反核 同志 乐生 环境 劳工 三莺....等各种议题走上街头 已经因为其他议题而体验过集会游行法之恶 警察之滥权的人来说 比较晚近才形成的野草莓 或许也可以看作是相对"保守"的一群人吧 比较年轻 比较晚才看到社会的不公 虽然也比至今仍没看到的人更进步了 各种面向的不公 不只在於 集会游行法 也不是一时片刻就可以完全体认的 而 工作人员 与 成员 的价值态度 本来就不必然会一模一样吧 就向 政府官僚 与 社会公民 不一样 坚持维持某种规范的人 或许往往有点保守的倾向吧 回应 访客 (未注册) 周日, 2008-12-07 01:54 除了保守之外 更重要的是 这群年轻的学生 学会了用政客般的乡愿态度做事情 被批评之後又想硬凹 现在就这个样子 以後真成了个人物的时候 难免反过来压迫弱势吧 回应 张凯包 (未注册) 周日, 2008-12-07 17:04 不同的声音正是我惧怕这缤纷世界的主要原因. 相信从不把自己当成弱势族群的人 live my way ,live your life. 成熟自信 在这个社会难能可贵 希望自己与大家 共勉 . 回应 妖西 周一, 2008-12-08 17:22 给这儿脑子不大清楚，搞不清楚状况，罔顾资讯偏颇问题，又爱倚老卖老的楼上苦劳网 朋友，同时也给原作者小Ｑ： 说「马英九是Gay 炮」，用「马英九是Gay 炮」来骂马英九，并不表示因此这些言说的 动作就是歧视Gay 。你可以说，这样说这样用在这个时代氛围里的确容易引起人们「这 样是歧视Gay 」的联想或让部分人们产生不舒服的感觉，但这离「这样就是歧视」的指 控，我想还有一段距离。 毕竟，说「马英九很机车」或用「马英九很机车」来骂马英九，几乎没有人会因此认为 这些言说动作是对机车的一种歧视。或者，换一个例子，说「马英九是北京猿人」或用 「马英九是北京猿人」来骂马英九，至少在我看来，这并不表示这样的言说动作是一种 歧视北京猿人的动作。 由此可见，光仅只是说「马英九是Gay 炮」，在不提及也不在意其它因素的前提下，便 认为这样的言说动作是一种对男同志（或所有同志）朋友的歧视动作，我认为太过武断 ，如同在搞「性歧视言论文字狱」，并於此同时压缩了野草莓原本声明中提到的「再诠 释空间」。 另外，我看到很多人用「特定言语的（歧视）示范效应或（歧视）示范作用」作为批评 的重点。对此，我认为，语言本身是活的，同时也往往是中性的，人们从别人的种种用 法中学到的不仅只是那些句子本身，而是那些句子背後的心态、意图、观价值，以及意 识型态。在（发展）心理学里，有一个长年以来未决的争议：看暴力节目对孩童的影响。 行为主义倾向的人对此可能会认为，孩子看了之後就会透过制约或联结（association） ，学会这些暴力行为。就眼前的争议，我认为反对乐团疑似歧视的言论，并持效应说的 人就有点像这样，认为人们听了那些特定的句子之後就会学起来，跟着用，并在同时歧 视了同志朋友。但我认为，歧视的发生并非如此简单。一样的话语，在不同的情况，比 方说，在Cafe Fresh里由一个男同志对另一个男同志说「你这个死Gay 炮」，便可能完 全与歧视无涉，连联想或疑似歧视的空间都不存在。 我在action1106版有很多篇文章都在强调一件事：尊重与善意。 但就我看到的部分，很多人对於乐团疑似歧视的言论，都缺乏尊重与善意，并在同时呈 现一个亟欲「搞对立划界线」的态度。就策略工具言，我认为这是不必要，也是对任何 人都没有好处的。弱势者应该合作，应该异中求同，而不是搞内耗式的斗争，因为大家 都没有本钱承受那後果。就合理性言，这麽做也是不合理的，因为这麽做在同时会压缩 再诠释的空间 -- 而这往往是善意的有无的具体体现。 最後， 无关痛痒很有可能是因为有读到该文的人自己皮比较厚，或神经比较粗。 毕竟，当高度高到一定程度後，广大的天空与遥远的理想国，不是位在知性智性较低层 级的蝼蚁能够看得到的。 就我看，那篇声明的立场很清楚：对於听了不舒服的人，比方说我，野草莓官方的立场 是遗憾与抱歉以及反省。就同样听了不舒服的我，个人而言，我对此是满意的。对於乐 团的一些言论，则对其再诠释的空间给予尊重。 这怎会没有立场或没有原则？对再诠释的空间有尊重就是有，没有就没有，一翻两瞪眼 。这怎不会是立场或原则？对听了不舒服的人表达歉意，反省并改进，表示能够不让人 不舒服比较好 -- 这又怎会不是立场或原则？ 这不是不痛不痒，这才是真的应该要有的高度与态度。 看不见，因此不痛不痒....我也不知道能怎办，跟以往一样感叹台湾无论同志还是非同 志 ，都一样有很多笨蛋，因为家庭教育以及社会教育失败吧。 以上 Yoshi（妖西） 回应 为野草莓不值 (未注册) 周一, 2008-12-08 18:12 噗, 这个运动後期的罪人应该非妖西你莫属了吧.连野草莓内部对你的这些歪理都有不少 人在批判,自己内部的人没能先说服, 还贴过来丢脸.这件事的主人,"媒体组"後来说话都 没这麽强硬.你不是媒体组的人可以这样给他们惹麻烦吗?真是枉费那些辛苦为野草莓付 出的人.会跟你共事真是倒了八辈子的楣了. 回应 小T (未注册) 周一, 2008-12-08 18:31 千万别用「这也同时歧视同志」来脱罪吧，貌似中立（！）还要吃同志豆腐。 没错，语言要放在脉络中看，「在Cafe Fresh里由一个男同志对另一个男同志说「你这 个死Gay 炮」，便可能完全与歧视无涉，连联想或疑似歧视的空间都不存在。」，但在 这样的一个场合指马是Gay炮，白话文就是：「马英九你根本就是个Gay！别装男子汉了 ！」，背後的歧视意含还不够明显吗？娘娘腔是中性的用辞吗？ 回应 访客 (未注册) 周一, 2008-12-08 19:20 　　看了文章，看了回应，竟然还是有像上头「妖西」这种没有背景知识的年轻人，自 以为拿字面做文章而洋洋得意，却殊不知自己根本没有所谓的 sense。 　　原作者「小Ｑ」提到了 U2 或 Wilco 等案例，已经是够清楚的比较了。话又说回来 ，这整个社会问题真正对谁造成了困扰？这些年轻人不就只是其实什麽都不懂却在无病 呻吟而已？ 回应 WangHaoZhong 周一, 2008-12-08 19:26 妖西，我真不敢相信你在第三段的类比，竟然是出自一个受过哲学训练的人。 这种符号对应到结构的东西，基本上你没有一个力量去支撑去改变结构，要跟我说语意 翻转 是不可能的啦。 以我个人对於表儿团员的了解，你要替他们的言论辩护，我还真为你捏把冷汗。无论你 丢多少学问出来，翻转不是你一张嘴说翻转就翻转的，当天你也在现场，也看到现场的 反应，就是表儿在台上说「我看马英九根本就是Gay嘛」「或者刘兆玄在总统府帮马英 九吹喇叭」然後这两句话是接在一连串对於马刘的批评後面，同时在这两句话说出口後 ，之後台下一阵大笑。表儿是在能够预期现场反应的情况下，在恶意使用这几句话。我 不觉得现场有翻转了什麽。 你主要的论点是，大家对於这样疑似歧视的言论，缺乏尊重与善意。但问题是为什麽「 疑似被歧视者」应该被要求具有尊重跟善意？是因为你假设大家被包在「野草莓」运动 必须要往前，必须要团结的这个前提底下吗？噢因为运动要团结所以你们这些人被踩一 下也没有关系。这样 也太粗暴了吧！ 弱势者应该异中求同，这件事情接者应该是说，彼此要去理解彼此的差异并且在行动过 程中互相不会踩到对方，互相不戳到矛盾跟差异的点。而不是去谴责被戳到的人说，阿 你们这样很破坏团结耶。 另外，你在action1106的许多发言真的更糟，我说实在话，你去批评许多同志也有性别 刻板或者缺乏性别意识这是真的，但你不能不看到性别运动几年下来在台湾的累积，当 野草莓要办游行时也是请教了同志热线协助游行路线的规划，对於同志运动的组织工作 者而言，你的这些言论是要人家怎麽跟你「异中求同」？ 不然就真像你在板上说的，你去组个「痛恨机巴男同志大联盟」然後去请教他们怎麽搞 游行好了。 回应 把问题弄复杂 (未注册) 周一, 2008-12-08 22:31 你这个老国民党的小马英九！ 回应 大草莓 (未注册) 周一, 2008-12-08 23:01 简单一句，就是野草莓声明的文末：在此最需要团结的时候。 同志团体大概每年拿到北市政府办游行的钱，表面上是批评野草莓没有性别意识，实则 是帮马英九抱不平。然後用性别的政治正确来破坏现在反马政府的团结面，真是太恶质 了。 年轻世代的野草莓，不会上这种当的，挺人权、挺民主的社运人士，也不会同意这种分 裂行为的。 现在团结都来不及，搞分裂的就是别有居心！ 回应 大草莓反串秀? (未注册) 周二, 2008-12-09 00:25 我不知道大草莓是不是野草莓的支持者， 但如果是，那就做点符合你所支持或信仰的理念的事， 千万不要变成这副野草莓想反对的政客嘴脸， 「只管立场、不论是非」「随便放炮、口无遮掩」！ 来源：http://twpride.net/ 台湾同志游行联盟网站 转贴如下： 【小档案】台湾同志游行 V.S. 台北同玩节 台湾同志游行，除第一届为「台北同玩节」（台北市政府民政局以「同志公民运动」编列 预算、同志团体承办）系列活动之一，从第二届起，因台北市议会杯葛，即与「台北同玩 节」无关，而由台湾的同志社群自发性组成「台湾同志游行联盟」筹画、自行募款举办， 不再是「台北同玩节」的活动。 若大草莓真是野草莓的相关人， 想吃同志豆腐就不用把自己讲得这麽清高！ 想搞学运，就带点脑袋出来，不要把自己组织的脸败光了！ 回应 妖西 周二, 2008-12-09 00:56 这儿白痴真多。 对於再诠释空间抱持尊重，并不表示对表儿的话语背书好不好。你显然没有能力区分这 两者。 在表儿那样说到底是具有怎样的意图以及怎样的脉络（包括乐团自己的历史脉络）都不 明朗的前提下，就一堆人跳出来喊歧视 -- 这是我批评的对象现象。 我用"疑似"耶。你知道疑似的意思吗？疑似的意思就是：可能真有歧视但也可能没有。 你们根本就只是一群"性言论教条主义者"嘛。 我在我的版上有波一篇，有兴趣自己去看。懒得跟你们一个一个讲。还有，这什麽鸟苦 劳网，偏颇地把小Ｑ那篇烂文放在公共论坛，根本就是预设立场，资料呈现不中立。 回应 妖西 周二, 2008-12-09 01:01 真的这麽简单吗？我有设想过一个可能让人觉得「再诠释空间」比较大的情况： 今天如果说这句话的人，自己是个Gay 呢？一个Gay 说出歧视自己所属性倾向社群的话 语？这似乎不是没有可能，但，至少在我看来，可能性比较低。另一方面，加了说话者 自己是Gay -- 这样的但书之後，一样，至少在我看来，那句话的诠释空间彷佛因此又 大了一些、多了一些。 如果今天有人告诉我讲那句话的人自己是Gay ，那麽，我便有可能会往这样的方向联想 与理解： 这可能是一种借用，与歧视无涉，一种借用Gay 的既有污名（比方说，Gay与娘娘腔、 软弱等的既存联想结构）来表达马冏无能的事实。为什麽与歧视无涉？很简单罗，因为 说话的人自己就是Gay 。在此，类似两个Gay 之间戏谑互嘲「你这死Gay 炮」或「你这 死娘娘腔」这样一种与歧视无涉的情境，只是差别在於从戏谑调侃变成是指责批判。 类似地，在性别议题上较进步的异男也可能用「你好MAN 欧」来指责彼此的驽顿或神经 大条。（如果这样的用法之前没人用，那麽我明天就开始用） 如果说，说「马囧是Gay 炮」就只能以「性言语教条主义」式地，单调地理解成是一种 歧视，那麽，有一天有人说「马冏你好MAN 欧」难道就得解释成是歧视阳刚特质的（男 ）人了吗？ 我想答案是否定的。 回应 妖西 周二, 2008-12-09 01:33 还有，楼上的某连哲学是什麽都搞不清楚的家伙，请问你从哪儿读出我没看到多年性别 运动的累积？ 我说，我不但没有如你所说没看到，反而，你这样说才真的显露了我的观察： 台湾的很多Gay根本小鼻子小眼，眼里只懂得用性倾向来分类人与分类问题。讲难听点， 这种社运有啥好得意？废话，人家都杀到我床上的事了，我当然反对啊。 跟野草莓这一群抗争的事情基本上与自己切身利益关系很小的人相比，比个屁！那种正 义感，那种关怀，比个屁啦。 多看一点West Wing啦.... 回应 访客 (未注册) 周二, 2008-12-09 01:42 同志团体办游行早就不拿北市府的钱了 资讯真LAG 回应 L (未注册) 周二, 2008-12-09 02:05 给妖西： 如果书读了这麽多还不懂得什麽叫做谦卑；还要这样硬凹，这真的很好笑。 我想同志圈也不屑你这种人来表达友善。这叫伪君子。真以我参加了野草莓为 耻。以後走出去我都不知道怎麽跟人家说我们争的是「人权」。踩着另一种弱势 团体来达到你要的目标。爽了吧你。 表儿要多下流都无所谓，有多少性暗示在台上我也不管。但歧视就是歧视。 再凹下去就是很难看，然後越来越多人离开。 算了，反正这活动也结束了。这活动被你搞烂也不是少数人的共识了。你就 继续沉醉在你哲学辩证的世界里吧。 回应 妖西 周二, 2008-12-09 03:42 硬凹和软凹都分不清，你应该替你的脑子感到悲哀 -- 虽然这悲哀，若有，也还是在 脑子里。 踩着另一种弱势 -- 天晓得你从你的被迫害妄想里头的哪里读到这种鬼东西。不过既 然读到了，也只能留着，对吧？刻板印象不就这麽一回事？误解与对立，不就这麽一 回事嘛。一个巴掌，拍不向的。 歧视就是歧视？越来越多人离开？ 我说，野莓就算没有我，人也不会多的。我没搞烂的本事，或说，我在搞烂前，它就 早先烂了。 後悔？像你这样後悔的，恐怕比後悔投票给马英九，还要少吧。 沈浸？你就继续沈浸在那无理的弱势想像里，并继续施着弱势暴力吧。世界的确不会 因为有更多你这样的人，而改变。反过来说，世界正是因为这样，所以堕落与沈沦。 回应 访客 (未注册) 周二, 2008-12-09 04:57 真可悲,一票异性恋都看不过去了,还把问题归咎到(男)同志身上.现在连乐青野草莓苦 劳网都骂,野草莓出了这种人真是不幸. 回应 天啊 (未注册) 周二, 2008-12-09 05:04 原来搞野草莓的人是这种水准? 难怪搞出个户外教学又不知如何收摊的怪活动‧ 不过我也要称赞你一下啦，你的水准正符合时下政治人物的标准，好好弄个毕业证书 ，前途无量喔! 回应 何不食肉糜的傲慢 (未注册) 周二, 2008-12-09 10:44 就算乐团中说出那些语言的人是Gay，以娘炮、是Gay来嘲笑、讽刺不喜欢的政客，一样 是歧视的语言。语言是否歧视同志、歧视不同性别气质，并非看说话的人是不是Gay。这 个道理很难吗？ 这和男同志间对熟识的朋友、私下场合彼此开玩笑昵称「娘炮」，是全然不同的脉络。 後者昵称对方「娘炮」，可以看得出是开玩笑，不会让对方不舒服，不涉及歧视，而前 者的语言，呈现的是对阴柔性别气质的嘲笑、不屑，并且以此作为对不满政客的攻击。 性别平等教育和同志运动努力的，就是要求不再以主流的性别气质为「正常」，制造对 不符合主流性别气质者（言语或行为上）的压迫，如果连这样的思考都无法同理、对这 样的歧视都视而不见，真不知道野草莓要争取的人权是谁的人权？要人家团结的是团结 在哪个旗帜之下？ 这样明明白白歧视性别气质的语言暴力和行径，如果还要以「给予重先诠释的尊重」的 歪理逃避，不知道野草莓运动者的人权理念是建立在什麽基础？ 至於讨论中，被人攻击文中逻辑谬误或观点偏失之处，就骂人白吃，扣起「施展弱势暴 利」、「被迫害妄想」、「性言论教条者」的帽子，或是学政客的抹黑伎俩说同志游行 拿马英九的经费是破坏野草莓团结，动辄以蓝绿立场来质疑提出疑问的人，这种「非绿 即蓝、立法院等级」讨论的水准，真是傲慢到令人瞠目结舌！！ 野草莓主事者如果还有一点平等意识、对弱势主体被歧视的怒吼有所警觉的话，就好好 正视这些批评中点出野草莓参与者缺乏性别意识的问题，给予正式回应，不要学政客相 应不理、继续凹！ 回应 妖西 周二, 2008-12-09 13:49 这和男同志间对熟识的朋友、私下场合彼此开玩笑昵称「娘炮」，是全然不同的脉络 -- 那是你说的耶。 你说脉络全然不同就不同？那我是不是也可以说不全然不同，而有些重叠与相似？还是 说，这种事情应该民主决，投票决定到底脉络全然同或不全然同？ 这儿的读者的水平和action1106版那些机车的家伙，差不多嘛。都是一群相当仰赖直观 直觉，缺乏对教条主义腐蚀一事有自觉的一群人。连最起码的论理都不会。难怪一堆人 叫我不要跟你们吵，因为你们根本连怎麽吵都不会，只会耍任性，展现无知与反智。一 票异性恋都看不下去？另一票，除了异性恋之外还包含同志的人，也一样看不下去啊。 人家不出声不跟我一样表态呛人，就以为不存在啊？ 我批评的一个重点就是这一点。批评表儿疑似歧视言论的人，根本缺乏善意也缺乏理解 他人的意愿。一整个就只会教条式的扣帽子，因为自己听了不舒服、不爽快就可以大嚷 着"那就是歧视"，并且压着野草莓，恐吓野草莓非得照他们意思究办乐团，却没有一个 人可以好好地，严谨地替这样的指控/ 指责进行论述。没有能力论述，被我批评了，还 不知道谦虚反省，只会用一堆似是而非的语言回应我。 什麽东西嘛。 到现在为止，到底有谁真的点出我什麽逻辑谬误来了？你到底知不知道，懂不懂一个逻 辑谬误要用什麽方式呈现啊？你（们）谁给我从我言论中导出矛盾来过了？ 你这样子滥用乱用"逻辑谬误"，才真的一整个政客嘴脸吧。不懂什麽是逻辑谬误，不懂 如何呈现对方说法的逻辑谬误，我可以教你，但请你自己知道你并不清楚"逻辑谬误"到 底是什麽东西。逻辑谬误最简单与直接的呈现方式就是从对方所言中，导出矛盾。问题 是，就这件事，从我所有讲的话里头哪里可以导出矛盾？又有谁导出来过了？逻辑谬误 咧....一群只会嚷嚷的任性逊喀。 搞清楚你（们）在跟谁对话。你（们）不过就是一群连初阶逻辑都没学过也不懂逻辑为 何物的家伙而已。跟我讲逻辑谬误？用你（们）那个里头无数谬误的脑子做出这样判断 的吗？ 比你们有善意，强调应该在资讯不全的前提下不做过度推论就叫做观点偏失、逻辑谬误 ？非得跟着你们一样傻呼呼大喊"那就是歧视，句点"，这样才不叫观点偏失、才叫没有 逻辑谬误？ 到底自大、搞不清楚状况的人是谁啊。 我批教条主义，真的有批错吗？这儿和action1106一样，是一群除了主张"那就是歧视" ，以外其它啥也说不出来的家伙啊。 你说歧视和说话者是不是Gay无关？怎会无关，黑人彼此间戏称"黑鬼"，没事。白人或 黄人讲就可能有事。一个理由或原因当然就是因为说话者本身所属社群为何啊。 我他妈的今天是女人，骂我自己：我真是一个贱婊子。 这言语就是歧视？歧视自己以及所属的社群？你只能这样贫乏地读这样的句子？如果真 的只能这样，那你就是如我所言的是教条主义者了。 唉，我说啊，有点想像力吧。没有想像力，善意永远只能够停留在浅薄的层次的。想像 力、善意、理解力彼此紧密相关，而且很重要的啊。 还有，你说： 性别平等教育和同志运动努力的，就是要求不再以主流的性别气质为「正常」，制造对 不符合主流性别气质者（言语或行为上）的压迫。 这OK啊。问题是，你如何判断压迫发生还是没有发生？因为你不爽、听了不舒服所以就 有压迫？最好压迫这种东西有那麽唯心。这样的话，我也觉得苦劳网公共论坛那一篇文 章压迫到我了，那群鸡歪也压迫到野草莓了啊。为什麽？因为我不爽啊！因为野草莓很 多人不爽啊！所以，你（们）歧视我！歧视野草莓！ 是这样吗？真欢乐，原来歧视指控可以这样随便乱丢。歧视，真是廉价好用的工具呢。 压迫？我猜你也只能够词穷地，又回到歧视上头吧。"那就是歧视，而歧视就是一种压迫 就对了！" -- 就这样而已，还想得出什麽新点子新说法吗？ 讲不出来没关系，我只是希望你们知道自己有多逊，只有一直嚷着同一句话的一张嘴。 反省一下自己的贫乏与愚昧吧。 还有，要比毕业证书，在这儿毕业证书数量比我多的人应该不多啦。少拿这种事情出来 说嘴，真要比，丢脸的会是你（们），不会是我。 最好台湾有我这一种脑子清楚到没救了的政客。如果真是这样，台湾才不会变成今天这 模样。像你（们）一样字不识几个，只会嚷着"歧视歧视"的政客才真的很多，而这才是 一切乱源吧。 回应 rainbowchild (未注册) 周二, 2008-12-09 13:59 这个问题我想不需要牵扯太多复杂的理论 学生们既然是在一个讽刺式负面语境下使用了娘炮这个词 基本上也就同时认同了这个词所带的负面意义的部份 即使用多高深的理论也无法否定这个事实 即使在这个场合下 他们说了【马圣人】 背後的用意也是要取圣人不沾锅负面的意义 那麽使用【娘炮】来讽刺马英九 难道是要取娘炮温柔和善的正面意义吗 不说了 讲得太多 也只是会让很久以前那个【老处女】的笑话重演一遍而已 （这个典故还需要我多解释吗？） Joseph Campbell说 【没能回归人间的英雄，最终会变成魔王】 你们正在往这条路走 回应 meow (未注册) 周二, 2008-12-09 14:06 垃圾是中性的 分类回收还可以再利用 各位 我绝对没有表人的意思喔 补充一下 "干"不过是我的发语词 这整句话其实只有妖西两个字 我叫爽的 别无用意啦 回应 另一粒野草莓 (未注册) 周二, 2008-12-09 14:10 妖西你凹成这样很蠢 很难看 你不要做人 别人还要 回应 妖西 周二, 2008-12-09 14:26 唉。 一群乡民。 高处果然不胜寒。 我到底是不是在凹，也许时间会证明的吧。 毕竟我不认为我脑子太进步，将愚昧乡民远远抛在後头，是一种错。 回应 音乐客 (未注册) 周二, 2008-12-09 14:32 自以为用「疑似」就能狡辩，果然是没水准、没GUTS的人权学运。你看看国外主办单 位会不会为这种「疑似」歧视的演出道歉。 有一次胡德夫演唱会，他不过是讲话「有可能」开到某个族群的玩笑，马上就警觉要 尊重，连连解释抱歉。 即便你们今天真的只是「疑似」而已，如果自认是人权学运，早就低头认错，羞愧地 不停道歉，而不是掩耳盗铃地自圆其说。 野草莓只有自己想要的东西会要求比照国外水准，至於自己的错误该坦诚到什麽程度 ，就只会牵拖，即便那是人权。 回应 妖西 周二, 2008-12-09 14:47 这样啦，真的想要谈的话，到我的批兔版上去谈好了： PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties 我很乐意和大家分享我的想法，帮大家拉高大家的思维高度，避免陷入"我是Gay"的 单向迷思之中。 不过，如果只是想骂一骂爽，采采草莓或者踩踩我，那就免了。我一向对於不知道自 己是笨蛋的笨蛋，态度过於恶劣的家伙没什麽耐性。 就我个人而言，"野草莓"毕竟和"Gay炮"一样，只是一个类别词。被用烂了？换一个 就好罗。到目前为止，基本上还都只是语言问题，言语问题而已。 回应 哈哈....又遇到许纯美了 (未注册) 周二, 2008-12-09 16:27 呼呼～～～ 妖西先生果然魅力十足 许多人团团围着公干 表现不俗 而且遭到众人簇拥的态势 很像前几年看到的许纯美..... 有着不畏众怒的豪情气概 堪称许纯美的接班人 真是可喜可贺！ 回应 G. W. Bach (未注册) 周二, 2008-12-09 17:38 　　当用语已经变成直接攻击的字眼，谁先开始就是谁先失去了客观性。不如从第一 则留言开始往下翻，很快我们会发现很清楚的答案。既然依据已经那麽清楚，那就不 必再争辩了，毕竟文字游戏下，谁也玩不完。 　　不过先不论那个「答案」的主观情绪性留言以及背景知识与视野的缺乏，後面的 反对声浪也逐渐失去理智与客观。我比较好奇的是真否有人去他所谓的留言板笔战了 ？这样的话其实两者的立场并没有多大的分别（一样无聊）。 注：看，我也用了主观的字眼了，很不好意思。 回应 G. W. Bach (未注册) 周二, 2008-12-09 17:47 　　我还想说的是，在这主题很重要的一环是关於乐团。之所以我上面又讲到文章写 的 U2 等就是在指音乐上的问题。这些重要的摇滚乐之所以能带来那麽大的影响力绝 对是他们在主观与客观性之间的拿捏很恰当，也就是保有自己的 sense 而且左派得 很彻底，看 Dylan 或 Bono 这些留名青史的人都是；而今天在台上骂出性别歧视的 乐团充其量就像是那些不入流的重金属乐团：很有名、很流行（对於那些炫技的、自 恃的年轻人）、音乐上却没什麽水准、在摇滚越不受重视。 　　不需辩驳什麽，我就这点来反问：若他们真有那麽好，他们对社会带来什麽重要 的正向的影响？他们在音乐上造成什麽样的突破？ 回应 双性恋国王 (未注册) 周二, 2008-12-09 18:00 我觉得大家可以不用花力气跟妖西吵架了 反正歧视同志的事实是怎麽样大家都看得很清楚 他就只是想在嘴炮吵赢人的过程里 得到一点点自信心证成自己的小宇宙哲学罢了 另外 社会运动如果真的那麽好搞 要搞温暖大团结形象 如今台湾弱势者的处境也不会还这麽冏 最近看了陈真这一篇〈说说社运的风凉话〉有些自我省思 http://kinship.habago.org/archives/2005/07/30/08.50.56/ 给有心的社会行动实践者共勉之。 访客 (未注册) 周三, 2008-12-10 17:22 大家都是死Gay 炮 回应 访客 (未注册) 周三, 2008-12-10 17:33 还看不出来吗? 这些学生,这些人 只有他们的话,他们的作为,才有资格有人权 其它人的都不算是人权 他们可以到处拦人下来,强迫别人听他们所谓的言论,这才是言论自由 但是别人不能要求他们离开一个公共的场合,也就是大家的自由广场 因为他们的占地为王,我们要尊重他们的人权 所有事情,只能他们说了是,别人有什麽资格有人权 回应 访客 (未注册) 周五, 2008-12-12 10:14 唉...听听就好了 尊重人者人恒尊重之 有些话在场合上只是讲爽的 就像陈前总统说的...海角七亿都是为了建国 你信吗 回应 访客 (未注册) 周五, 2008-12-12 11:07 如果野草莓跟表儿都是像陈水扁那样的政客 或许可以听听就好 原来大家已经这麽看轻他们了 杨子颉 (未注册) 周日, 2008-12-14 14:14 回应野莓开唱失言风波 关於责任 我是杨子颉，野莓开唱的舞台总监与场上主持之一，同时也是争议最大的 「表儿乐团」邀请、联络人及同时在场上的客串演出者。对於当时觉得被 「政治不正确」的表演型态伤害到情感的所有非异性恋者，我代表我个人 在此致上我最深的歉意，卑微地请求你们的原谅。 还原现场 在当晚的舞台上，我发觉到薯条说「马英九是GAY」这样言词。会让我的 同志朋友们非常不爽，因为他们不想让自己所属群体名称成为异性恋霸权 社会中用作批评的负面形容。就像认同在地意识、文化的朋友对於用「台 」作为负面指涉来形容不符都市中产的菁英文化，会有同等的不满。 因此在舞台上我说「我从高中开始就以异男身分感到自卑，如果可以的话 我希望我是双性恋，这样的话我就可以爱全世界的人。」(没有看录影， 也许用字上与现场有些出入，但请相信我是真的这样想) 所以… 他们的确缺乏性别意识，但我不认为他们这样就是罪无可赦的。表儿乐团 与大学生的不同(异性恋、高职毕)，时常不自觉的复制、再现了主流异性 霸权的语言符号与我们理所当然会觉得不够进步的思想。 薯条他对於批评坦然接受，也希望对他不满的同志可以直接与他沟通，我 期待的是也是更多的对话能够产生。 我想像中的野草莓，应该是一个聚集现在所有进步意识的新社会运动。除 了人权、政治权、社会权以外环保、同志和文化(批判的)也该是包含在内 的。当学生已经一致地同意这是一场超脱蓝绿政治框架的集体行动时，我 们可能的盟友不就是其他基进社会团体吗？ 回应 美国阿公 (未注册) 周日, 2008-12-14 15:12 美国阿公竟然公开给了扭曲造谣造假成性的自由时报一个大耳光 造假成性的自由时报再次造假被逮，不同的是，这次是被美国逮到的，美 国直接指名道姓，没有任何外交辞令的表示「自由时报的报导是错误的」。 国际上的通例，因不满对方而有所指责时，大多不提名讳，这是最基本的 外交礼仪。若是指名道姓，这是极度的不满，也是极度的藐视。 美国是崇倡新闻自由的，若有报导不实，美政府大多表示遗憾，不会使用 「报导错误」之词。 美方「自由时报的报导是错误的」用词，是对自由时报甩了一个大耳光。 美官方何以甩自由时报的耳光？原因如下： 自由时报连续两天报导前ＡＩＴ薄瑞光在马英九总统过境美国时，向马政 府官员传达「不能暗示中国对台拥有主权」，以及「台湾参与国际活动， 不能由北京最终同意」。 美国国务院和美国在台协会８/２９同时点名批评，表示「自由时报的报 导是错误的」。 同时，美方表示，乐见两岸最近的正面发展。 自由时报的此一报导，是在挑拨大陆与美国的关系，同时，也暗示马英九 随时都要出卖台湾。 对於美国的「自由时报的报导是错误的」，自由时报昨晚表示不予回应。 “不予回应”，自由时报经常“不予回应”。 王永庆批自由时报「颠倒是非.歪曲事实」！ 自由时报不予回应、、、 宋楚瑜指自由时报是「黑金报纸」,是「全台湾最胡说八道的报纸！」 自由时报不予回应、、、 民进党前主席林义雄控告自由时报毁损名誉，求偿一亿八千万元。他并表 示「报纸必须言论公正」,「不幸，自由时报并不是这样的报纸」！ 自由时报不予回应、、、 自由时报太多的“不予回应”了，人家戳破了造假，要如何回应呢？ 只好“不予回应”了。 自由时报在台湾造假不断，如今造假造到美国人头上了，这算不算把台湾 的脸丢到国外。 造假媒体在世界各地是无法生存的，但台湾除外，因台湾有台独，他们要 靠造假媒体提供的奶水才能活下去，一个是周瑜，一个是黄盖，一个愿打 ，一个愿挨，相濡以沫，相互以骗，都在期望骰子能出现7。 2008/08/30 访客 (未注册) 周日, 2008-12-14 19:35 杨子杰你吃屎好了 这样是道歉吗? 你把同志跟台客连在一起根本是想要转移焦点 希望自己是双性恋就去做给大家看阿 回应 真正的道歉 (未注册) 周日, 2008-12-14 20:42 不是用嘴巴说 更改或重发官方声明不就好了 乐团如果有心 也可以自己发篇声明说不该那样讲话 还有你们那个妖西是怎麽回事 一个黑脸一个白脸? 谁才是野草莓? 黎明翰 (未注册) 周四, 2008-12-18 22:31 我也不认为表儿对於此事就是罪无可赦，同时我也认为这事因着不同观点与立场， 可以得出全然不同的看法与见解，这也是可以预见的事。 但我不同意杨兄的这段话：『表儿乐团与大学生的不同(异性恋、高职毕)，时常不 自觉的复制、再现了主流异性霸权的语言符号与我们理所当然会觉得不够进步的思 想。』 自觉或不自觉的使用主流异性霸权语言符号，这和大学生与否或高职毕与否有什麽 关连吗？我看不出来这其中有什麽关连性！今天有什麽保证能说明大学生就会自觉 而反思所谓的霸权语言符号吗？或是有什麽保证能说明高职毕就不会有这样的思考 吗？即便我不认为表儿做的是什麽罪恶的事（而是有争议的事），但用这样的理由 帮其开脱，我不能理解也无法接受，就算这是援引事实，但与争议何干？ 这样和乐迷强调『这就是乐团的演出风格阿』有何差别？我以为问题不在谁表演， 也不在於表演者的背景如何，而是表演者做了什麽，说了什麽，这样的聚焦说明会 很困难吗？假使只是一味的从背景着手，那麽按照每个人的背景都不同而衍生的讨 论，有什麽意义吗？ 再次重申，我不认为表儿做了什麽罪恶的事，（而是有争议的事），但每每看见偏 离问题且似是而非的讨论，我觉得很悲哀！ 访客 (未注册) 周六, 2008-12-20 07:27 在此希望任何人在批评别人的同时也能够自省, 同样也有肚量接受别人的批评才是. windseeker (未注册) 周一, 2008-12-22 03:05 我完全肯定妖西的意思 这有点像是合理的文字狱 所谓的歧视被搞得像是地雷 踩了就爆 一点讨论的空间都没有... 但是只要把普世对於言语的认知纳入 这一方的说法便趋近於nothing了 妖西你可以说我主观 以伪普世价值攻讦你的逻辑推论 如果真要这样 那可见你不认同"公道自在人心"这句话 (我想公道自在人心这句话跟逻辑推论应该也没关系) 你根本不用和别人沟通了 除非办个公投才能说服你 你说 "这可能是一种借用，与歧视无涉，一种借用Gay 的既有污名（比方说，Gay与娘娘腔 、软弱等的既存联想结构）来表达马冏无能的事实" 我但愿是如此 我说某人是gay 的确不代表就是歧视gay 对於语言自身来说 的确没有所谓的歧视 如果当事人本身也没有歧视的意思 那对他来说 当然更没有歧视的问题 但是 ********** 同志团体所致力的便是消弭社会对於同志的刻板观感 故"Gay与娘娘腔、软弱等的既存联想结构" 在很多认同同志的人心里是完全不苟同的 ********** 简单来说 骂人是同志->同志是不好的东西->这个人歧视同志 所以千夫所指 百口莫辩 如此而已 可是可是呢... 在**********之中的东西如果不成立 那就难说了... 说不定那些支持马先生的酷儿会觉得 马英九一表人才 不是gay才怪!! 唉呀 其实无论是用gay还是甚麽字眼 拿身分职业来骂人就是不应该 让大家一起来创造一个温柔祥和的社会吧 所以在这里笔战也注意一下用语好吗.... 甘温啦 秘密金枪客 (未注册) 周一, 2008-12-22 13:56 我觉得比较有趣的是 事件的主角-表儿乐团 表面上留个电话 欢迎讨论 好像很能接受批评 但却是一副 来阿 来讨论阿 没在怕的拉 而且也没必要主动说明什麽 也随便你们去讲拉 对付这样的乐团 讲大道理是说不通的 要是不爽的话 直接干桥下去 或是打一架比较快 听乐团的人 (未注册) 周二, 2008-12-23 07:31 有同志在msn上跟表儿谈过 结果他们的歌迷在bbs上PO出了对话 内容是这位同志说要交朋友 但表儿嫌对方讲话不得当 怎样的不得当不得而知 没有公开 只是这样表示 这段对话显然是表儿泄露给他们歌迷知道的 而且允许他们公开拿出来说 可能这位同志真的讲话不得当 但双方沟通不良的结果 表儿不应该让歌迷见猎心喜般地公开出来 弄得让旁观者看了觉得表儿一点诚意也没有 不晓得野草莓里经办的杨子颉知不知道 如果知道 那他留的这段话就是虚伪作假 如果不知道 那他对这件事的处理就是做做样子 敷衍了事 没有好的结果也无所谓 到最後 大家看了反而更讨厌野草莓而不是表儿 我很中肯 (未注册) 周三, 2008-12-24 18:32 妖西说：「毕竟，说『马英九很机车』或用『马英九很机车』来骂马英九， 几乎没有人会因此认为这些言说动作是对机车的一种歧视。或者，换一个例子 ，说『马英九是北京猿人』或用『马英九是北京猿人』来骂马英九，至少在我 看来，这并不表示这样的言说动作是一种歧视北京猿人的动作。」 这种程度的诡辩，很遗憾地，会让我不想继续往下看。所以我压根不打算跟妖西 笔战，因为我据此假设他在此後的发言跟回文都是同样水准，不值一驳。 事实上，我高度怀疑，他自己隔半年之後自己回来看这段文字，都会汗颜到无地 自容。 所以大家不要再批判妖西了。人都会有情绪，发怒了难免撂些气话，大家听听就 算了，不必深究更无需计较。 我只是不了解妖西为什麽要替表儿辩护？表儿不只歌难听，歌词也不用心写；更 重要的是，表儿从来不是一个议题型的乐团，他们未必在乎野莓的成败，也未必 关注野苺念兹在兹的人权！他们只是应邀来表演，搞不好连集游法里有哪些不合 理条文都弄不清楚。为了一个表儿，跟大家撕破脸，何必呢？ 野苺的贡献，是值得肯定的。至於表儿乱放炮，不过是运动过程中瑕不掩瑜的一 段插曲；这笔帐应该直接找表儿算，巧立名目「借刀杀苺」则大可不必。 妖西如果你真的觉得「说服大家表儿没有讲错话」这麽重要的话，乾脆休学、退出 运动圈，去当表儿的经纪人好了。野苺需要你这样的人才，但你却把才智跟时间浪 费在细枝末节的屁事上面；请冷静想一想，值得吗？ 访客 (未注册) 周四, 2008-12-25 04:57 妖西会替表儿说话可能有两个原因 一是看到歌迷强力护航又纠团说要去参加游行 就投机性地想抓住这群人 另一个原因是他做事习惯把个人好恶跟公事混为一谈 对人不对事 所以他一直办不好事情 总是得不到支持 把饼做小 然而 妖西在台北14日的座谈会上 却被野草莓请上台跟教授对谈 野草莓彷佛在为他的言论背书 而且当天范云对这件事话也说得很重 不要说妖西 野草莓有回应吗 这不是大家要借刀杀莓 是野草莓自误前程 事情过这麽久了 野草莓就跟马政府一样 有在理你们这些人吗 20日的座谈还被说是威权 有够讽刺 管中祥：关心人权要有具体的实践，也就是当我们面对弱势及歧视时的态度是什麽， 表儿事件是值得大家检讨及反省的，野草莓的官方声明第二段，也许代表着对 言论自由的尊重，但最後一段提到「在此需要团结的...」，便是把野草莓的议题当 作主要议题，而其它的（性别）议题却受到压抑，彷佛回到威权时代，这是 要批判的。 身为主办单位 对表演内容绝对有责任 这几乎是常识 http://www.mediawatch.org.tw/modules/news/article.php?storyid=1064 回应 我普通中肯 (未注册) 周四, 2008-12-25 04:59 表儿乐团 浊水溪嫡传弟子崩坏野莓开唱 http://0rz.tw/f85he ↑ 这个是2009/01/03浊水溪公社新专辑发表会的bbs文宣 我不知道文案是谁写的,但文章是PTT表儿版版主po的 当然这不一定是表儿的意思就是了, 我没看过表儿团员对这件事亲自公开发表的看法 但我试着大胆猜想好了:我认为表儿他们根本不觉得有做错什麽, 或是有什麽需要检讨,也不想鸟你们这些什麽GAY不GAY的长篇大论 又是语言学又是社会学有的没的! 说不定还会跟朋友说:靠!拎杯随便乱讲几句,那些大学生就吵翻天拉 哈 我是觉得,为了这样的乐团,让野草莓们争论,实在很不值得阿! 本土麦卡锡主义阴魂余孽 (未注册) 周四, 2008-12-25 07:23 美日走狗台独麦卡锡主义阴魂余孽骨子里深藏的反共仇共恨共法西斯基因　　 这一次陈云林来台，签署四项协议，是最大贡献。但另一项未被充分注意的贡献， 乃是”暴露”出民进党与台独的思想基因。那就是蒋介石（美国右翼背後主导）的 「反共」。这真是历史莫大的反讽。 蒋介石所领导的国民党，败退来台後，以「反共」（美国右翼背後主导）为大业， 进行思想控制。从教育体制、文化宣传、社会舆论、出版影视，甚至到唱的歌曲、 贴在墙上的标语，一律以「反共」（洗脑）宣传为本。「万恶共匪」到处张贴，到 了令人反感的地步。这种独裁下的宣传，让民主思想的胡适、雷震、殷海光等知识 份子非常反感，以「自由中国」杂志为中心，展开批判。但最後仍因「自由中国」 被停而宣告结束。 七○年代，民主运动初起的党外时代，自由主义思想的起源，仍是以胡适、雷震、 殷海光等思想者为导师，进行政治的反抗行动。此种理念，形成最初的党外政团， 而後再成为民进党的思想。可惜民进党在”海外台独”的支持下，开始分裂。台独 成为主流後，民进党（应为成立前前身”党外”）逐渐向台独倾斜。原本的外省籍 人士如费希平、林正杰等，逐一被斗争离开。台独成为民进党的最重要经济支撑和 派系支撑。「新潮流系」是其中最重要的领航人。外围有地方的旧地主家族，以及 长老教会。 然而，为了宣传台独，民进党不断强化台湾独立的正当性，以台湾的族群政治为动 员基础，”切割”台湾人与中国人，把国民党打为「外来政权」（”外来政权”是 皇民李登辉本土派的”发明”），把台湾变成悲情化身，以作为取得政权的民意支 撑。为此民进党不断把「中国」「中国人」”妖魔化”，而台湾则予以”悲情化” 、”神圣化”。为此，民进党不断强化「反中」，甚至把中国等同於中共，於是” 反共”、”恐共”，再进而为反中国共产党、”反中国”。反覆轮回。 有趣的是，国共内战下的蒋介石其政治主轴是「反共」，所谓的「白色恐怖」就是 ”反共清共”运动，所谓的「（台湾菁英）政治犯」就是那些怀抱着中国祖国的社 会主义、共产主义思想运动者（相较而言，二二八其实只不过是微不足道的小事件 ，只不过是在台独势力夺权壮大之後，利用媒体聚焦大肆炒作予以放大罢了）。这 是民进党和台独（和外围猢狲本土学术社运团）一直在”借用（实为继承）”的。 到最後，蒋经国晚年的民主改革与李登辉主政下的”本土(皇民)化政策”，让台湾 的政治澈底”本土(皇民)化”，再加上民进党执政，政权的轮替，让民进党失去悲 情与民主的优势，台独只剩下「反共」、「反中」的宣传。 现在，当民进党”失去政权”，却又因为陈水扁的贪污，而试图用台独打出”悲情 牌”，想”遮掩”贪腐的本质，结果。它只能剩下「反共」（恨共）与「恐共」， 「反中」（恨中）与「恐中」。 陈云林来台，正是让台独（和外围猢狲本土学术社运团）显露出此种”本质”的最 好时机。 看看街头上民进党打出的蒋介石（反共恨共）口号，唱的（反共恨共）歌曲，那些 怀念蒋介石（反共恨共）的歌曲，那种「反攻反攻，反攻大陆去」，「反共反共， 反共产」，以及「消灭万恶共匪」的呼声，真的让人有时空错误的悲哀（李扁执政 继续反共戒严了二十年）。 原来，台湾人的最大悲哀，是受了蒋介石（反共恨共）的（妖魔化中国洗脑）教育 ，历时数十年而未曾改变。”所谓”民主、政党轮替，只是民进党的”口号”，他 们的”骨子里”，终究是蒋介石的「好学生（=阴魂幽灵传人）」，是”（反共恨共 ）独裁法西斯”的”本质”。然而，这样的思想，这样倒退六十年的”错乱”，终 究无法说服现在的已经民主化之後的台湾人。 作为怀旧，唱唱蒋介石时代的「反共（仇共恨共）」歌，与参加南洋战争的台湾老 前辈唱唱日本军歌，是一样的道理。它可以是一种感情的记忆，却不可能变成现实 。然而民进党，却把它当成了现实，而且想让它成为「反共反中」的力量。这难道 不是对民进党最大的反讽吗？ 当年参加民主运动的吕秀莲、苏贞昌、谢长廷、游鍚?等人，难道不会汗颜？失去民 主的声音，只会借唱着蒋介石（反共恨共）的歌，比现在的国民党还要「反动」， 难道不会羞愧吗？ 陈云林来台，有如一面”照妖镜”，照亮了各种妖魔後面的本质，也暴露了台独（ 反共法西斯）的基因──蒋介石（美国右翼背後主导）的（反共恨共）阴魂。想到 现在的民进党，後面站着六十年前（美国右翼背後主导）的蒋介石，就让人忍俊不 禁的想笑，也感到一种难以言喻不寒而憟。 两岸和解，和平发展，早已是人民的共同愿望，更何况，两岸合作所带来的利益， 可以让台湾走向区域经济合作，走出金融海啸的风暴。这才是台湾的大格局、大出 路。唯有民进党（缩头乌龟）埋下了头，还用蒋介石的歌曲，召唤战争的阴灵。脑 袋里深植着蒋介石思想的台独与民进党，怎麽会有未来？这样的民进党，有什麽能 力监督蒋介石後代的国民党啊？ 马英九虽然被骂无能，但他至少还坚信民主，相信「法治」，可以让台湾变成一个 正常的民主国家。这才是进步的。他如果还有机会，真的就是靠民进党，靠民进党 的”（反动）大倒退”。以现在的”（双重人格）思想错乱”、政策”（反动）倒 退”的民进党来看，我们实在很难看到它有什麽未来。 这或许就是历史的宿命。 李 (未注册) 周四, 2008-12-25 08:59 表儿怎麽想不重要，要争人权、争集会自由的人的品格如何才重要。 杨子颉 (未注册) 周三, 2008-12-31 10:26 给黎明翰、听乐团的人、秘密金枪客: 我没有什麽要帮表儿开脱的意思，我表演完後打给薯条，他不觉得自己哪里做错， 也不可能道歉，我尊重他即使被封杀、赌烂加贴上标签也一无反顾的想法。 我当然觉得当天在舞台上的措词不妥，那不是我认同的意识形态。在那场表演他们 没处理好，被表活该，我看大家干他们这麽用力也觉得挺好的。 薯条是跟我说过要留电话给对他有意见的人，对他有什麽不爽的直接跟他讲，至於 公布和讥笑电话内容之事我看了这边才知道。 至於要谈性别意识，如果大家愿意面对面谈的话，我非常乐意硬压表儿出来，让在 意这件事情的朋友好好"教育"他们一番。 还想要战吗? 我以为野草莓本来就是个充满斗争的场子，这件事也的确值得同志朋 友为了你们的权力与identity 跟 乐团无赖战一下啊！ 妖西 周三, 2008-12-31 14:24 推子颉。 我不知道为什麽我的言论一直被理解成在替表儿护航。我联想到的是那个更僵固的 蓝绿框架，似乎，在此我看到了性质相似的固着框架：不如某些人意地谴责表儿（ 或陈水扁？）就是替表儿（陈水扁？）护航，就是歧视（就是绿的？）。 如果这儿的人真的是这样傻痴僵固，那麽我，一如以往，很无奈也很忧心，虽然其 实一点也不意外。 我再讲一次我的想法：对於"歧视言论"的界定与认定，以及进一步说服上的困难， 是任何有意识要推动、参与意识型态运动（在此当然指的就是同志运动或性别运动 ）的人都应该要清楚知道的。没有本事"证明"那是歧视言论，那麽，便应该静下来 ，好好地去证明它，推动它，说服别人，而不是廉价地只会在这儿打嘴炮喊歧视， 而且还打得喊得很烂很难看。 还有回楼上某个说我把饼做小的人： 卖饼这种东西，一个巴掌拍不响。只是怪卖饼的人是不够的，买饼的人到底有没有 足够的高品味，吃出好饼中的美妙滋味，也是一个重要因素。好东西并不总是可以 大卖，大卖的东西也不总是好东西。很多好书店、小吃店、杂货店内容与服务品质 都很好，但在连锁企业的打击下还是默默收摊。 这或许多少与台湾的民粹文化有些关连。 台湾的民粹文化很泛滥，真的懂得反省自己水平低落与无知的人，相当少。每个人 都懂得运用自己的多数暴力，去达成自己想达成的目的，但对於自己这样的暴力施 予，缺乏反省与节制，总是以为人多就是对的，却不知道，力量大和对错之间根本 没有逻辑上的必然关系。 访客 (未注册) 周一, 2009-01-05 09:56 要总统、行政院长道歉的时候喊得比谁都大声，现在要表儿道歉马上就改口成尊重 他的想法了。(你怎麽不顺便尊重一下警察即使被抗议执法过当也要为安的义无反顾 想法？) 双重标准真让人作呕。 访客 (未注册) 周一, 2009-01-05 17:02 I support you, 赞同啦!! 回应 访客 (未注册) 周一, 2009-01-05 18:19 学生政客就是学生政客。说来说去都没野草莓的事，主办单位对表演内容有责任， 野草莓声明不当，很难懂吗？ 回应 k (未注册) 周一, 2009-01-05 19:30 元旦呛马队伍与公视大游行纠察队野草莓们的表现 与此间硬凹与乡愿人士的对比 还不是普通大！！！ 回应 kimura (未注册) 周四, 2009-01-08 12:25 今天才看到这篇文章，认同楼上，野草莓硬凹乡愿的说法太夸张。 回应 YuSuKe (未注册) 周日, 2009-01-18 15:27 你们确定上面说到的「歧视」的含意都是一样的吗？ 而你们使用的「歧视」含意是可以被所有人理解认可的吗？ 回应 跟警察撒娇结果没被开单幸运的ENA (未注册) 周一, 2009-02-16 16:22 有几点大家需要明白 1.错误的同情(例如开口闭口同性恋弱势之类的)，对於同性恋者而言，应该比 「马英九是GAY炮」还要刺痛人。同情的另外一面，就是认为对方是弱势，需要 别人帮助，但同性恋者真的需要这麽多同情的关心吗？同情多到一种地步，反而 会成为伤害。「不要用同情来羞辱别人」。 2.妖西要强调的是心理状态，但很多人完全没有去理解妖西的话，一头钻进自己 所想像的世界里。沟通最重要的就是看懂对方真正要表达的，这是最基本但大多 数人都办不到的。各位请回像一下自己是否有拿同性恋当作挖苦材料？使用的时候 ，你真的是为了要歧视同性恋？我就时常拿GAY这个字来挖苦别人，但我本身并没有 不认同GAY，而且还挺想尝试当GAY(以下内容与主题无关，是解释为什麽我想尝试当 GAY：有些男生真的很可口多汁，而且我很想成为小鸟依人的那一方，但如果是异性 恋的话，很难享受小鸟依人的那种感觉，而且大家也知道，与异性交往总有些难以逃避 非做不可的事情，这些事情涉及到性别不平等，而且是男生吃亏)，那麽为什麽要拿 GAY来当作挖苦的材料？也许是文化氛围，但这个氛围与歧视不大有关系， 拥同性恋 的异性男使用GAY来挖苦人，与同性恋用GAY来挖苦人在想法上应该都是差不多的。 也许GAY在特徵上真的有一些奇妙之处(有又帅又MAN的GAY，当然也有很娘的GAY，世界 上就是什麽人都有，但有趣的特徵总是比较容易被拿来说嘴)，才会让我们喜欢用这个 词来挖苦人，但这真的不代表歧视同性恋。 3.表儿还是有该追究的责任，他们犯的错就是搞不清楚场合，没有体会到社会观感的 重要性，但这离歧视还有很大一段距离，先撇开乱七八糟的言论不谈，有点社交经验 的人应该有办法知道这样的话语是玩笑成分大还是歧视成分大。只可惜这种社交感觉 很难拿来当做呈堂证供，大家心照不宣就好了。 4.同性恋者真的不在意表儿的言论？应该还是有人在意，只是程度不同，我想这也是 批评表儿者手上握有的最好用理论，社会这麽大，总有一些人会感到受伤害，总有一 些人会因为听到这句话而开始模仿。然而这与妖西题出来的看法并不是对立层面，而 是共存。妖西强调的应该是更复杂的歧视成因，批评表儿的某些人强调的是媒体造成 的模仿与提示效果。真正的问题还是出在表儿的责任问题，因责任问题，让本来是共 存的现象变成对立。 5.妖西君大概已经失去耐性了，所以讲话比较伤人。 6.有一些事情是实际发生在现实之中的，世界完美的运行着所有不完美的事情，对於 我来讲，很多不合理的事情其实都是合理的，只是缺乏对真相的了解。 7.硬逼别人，很难让别人发自内心改变，请注意这点。 请从我的文章里找出矛盾点(逆转裁判玩太多= =) 我不是很了解来龙去脉，也没有细心看完整串文章，什麽？我说这句话是为了想逃避 责任？是阿，大家多多保重。 麦当劳 (未注册) 周六, 2009-05-16 09:02 这个辩论很有启发性，我多谢所有人的意见。 我之前是不认同用 GAY 去挖苦别人，没想过，这个不认同只是在反映我不认同 GAY 的深层想法，认为 GAY 就是需要帮助的深层想法。用 GAY 去挖苦别人，本质上并没 有歧视性的，只是 *听者有意* 。这个题目我觉得该反省，免得下次跑出来乱指别人 歧视。 回应 访客 (未注册) 周六, 2009-05-16 10:01 TO ENA： 前面已经有人讲过，表儿乐迷在BBS上公开的表儿与某同志的对话。那感觉不出来有什 麽善意跟沟通的诚意。 只是玩笑是吗？别再硬凹了。人家乐团连乐迷公开上私底下都摆明了拿同志当笑点， 笑得乐不可支，这就是妖西想要粉饰却不得人心的最重要原因。 这件事与这篇文章的主要论点都把责任归到野草莓身上，原因讲得很清楚了。 http://www.coolloud.org.tw/node/31933 2008/12/14 苦劳报导 野草莓座谈 世代针锋对话 徐沛然 由《嗷网路杂志》主办的「野草莓座谈会」，12月14日於台北场，邀集 参与运动的学生、NGO工作者与声援学者，以「世代再造与运动转进」为 主题，一同交流彼此对野草莓运动的认识与看法。此场座谈时间安排似 显过於紧凑，台上台下意见互动机会有限，但仍不乏许多精彩交锋。 有幸参与野草莓，感触良多 台大法律系许仁硕表示，整体而言，自己仍肯定这场运动让许多学生亲 身参与到抗争现场，并意识到媒体扭曲的问题。他指出，运动当初的发 展由快闪式抗议演变为持续性静坐，参与者多半感到措手不及，以致当 下没有发展出好的组织形式。而有权无责的静坐群众，与有责无权的工 作人员间，资讯与位置的落差，是这场运动过程中的问题也是常态。许 仁硕澄清，现阶段野草莓并无所谓「退场」，仅为组织型态「转进」。 他并表示，未来野草莓将尝试发展为声援各种社会运动的团体，并将社 运议题带入校园深化。 台中的野草莓成员，中兴大学台文所王信允回想过去一个月的总总，感 慨良多。他表示，自己从原本连陈云林是谁都不晓得，偶然在电视上看 到警察值勤时的粗暴行为，激动到边吃便当边哭，也才因此加入了台中 地区的野草莓静坐。王信允认为，台中的野草莓与市民之间的互动良好 ，也使得野草莓不仅仅是学生运动。 然而，回到校园，王信允却发现校园内对於这些人权议题异常冷漠，也 才激起台中的野草莓回校经营的想法，但进入校园後又将展开一连串的 新问题。王信允表示，经过了解後才得知，中部既有的学运社团早已凋 零殆尽。东海人间社仅余社长一人单传，中兴黑森林社则於数年前倒社 。经营校园并不是件容易的事情，王信允坦承。 就读政大台史所的严婉玲，为了弄清楚「学生运动」是什麽，特地回顾 了台湾学生运动的相关文献。最後她得出的结论是，「学运原本就是各 说各话」，各人有各自的观察与诠释。简述自己参与到的历程後，严婉 玲认为，野草莓学运对自己而言，是真正踏入运动的起点，是生命的重 要转捩点。 新竹野草莓，清大社会所陈博州开玩笑地表示，自己11月6日那天原本 要当冲组，去丢石头砸鸡蛋，却阴错阳差留在行政院前和大家一起静坐 。对於运动的未来，他举了1998年政大校内关心校园民主的「黄丝带运 动」；近年来关注校内清洁工议题的政大种子社；还有以部分政大学生 为干部，关心台湾打工族权益的「青年劳动九五联盟」为例。由学生关 注自己的权益，向外逐次推展到关心整个社会的问题，这是陈博州对未 来野草莓们的期许。 NGO：组织应为运动根本 高雄市NGO工作者工会研究员，也是资深工运人士邱毓斌表示，当年三月 学运拉起纠察线是因为学生对自己没信心，担心被渗透、被捣乱。但是 当信心起来後，之後的「反军人干政大游行」，也到了中正纪念堂静坐 一星期，就没有拉纠察线了。对於为何声援学生？邱毓斌表示，社运被 《集游法》恶搞了这麽久，有人出来反对，又造成社会关注，当然得出 来声援。谈及运动的後续，他认为，来的人有蓝有绿，端看参与的学生 能否超越自己既有立场的框架。而未来经营校园的工作，亦只有学生能 做。 同时以世新社会发展研究所学生身份，长期参与台北野草莓的台湾人权 促进会工作人员，黄佳平比较这两种身分的经验。他说，相较於野草莓 ，NGO的行动较有计画，多半也经过审慎的评估。回想一个月前，学生 们对於社会运动多半毫无经验，黄佳平表示，「当时真的不知道该怎麽 跟同学谈集游法」。看到了现场很多人，却也不知道该如何组织。他指 出，台权会的义工培训，培训完人都走光；野百合当年结束後成立的许 多社团之後也都倒光。对於未来是否能让学生持续参与社运，黄佳平态 度较为保留。 对於集会游行，黄佳平认为集会游行原本就应该挑战既有的社会秩序， 透过一群人出来，至少阻碍一下交通，表示异议。但他认为，在野草莓 的讨论脉络中，要这样谈并不容易。 绿党的潘翰疆则坦承，NGO有运动经验可以提供，但当野草莓学生向NGO 要求资金、物资跟人员的时候，NGO完全帮不上忙，因为这三者都是NGO 最缺的东西。潘翰疆开玩笑地说，「不要把NGO当小叮当的百宝袋」。 他指出，自由广场的开会，很像是BBS的讨论延伸到广场上，大家太在乎 BBS上的言论，而忽略的运动所处的现实环境。潘翰疆认为，野草莓的确 成功地揭露的人权的议题，但接下来该怎麽走？潘翰疆悲观地认为，大 部分的年轻人应不会选择参与NGO的运作。 随後，辅大大传所的学生林靖堂当场提问，「运动该如何超越蓝绿？如 何不被媒体贴标签？」邱毓斌认为，只要蓝绿的问题在运动内部持续被 讨论、被关注；自己准备够，行得正，就不用怕被贴蓝绿标签。话锋一 转，邱毓斌提到，运动最基本重要的就是「组织工作」，是一个接着一 个说服人的过程。因此他提醒众人，不要想靠媒体动员，组织永远是最 重要的。潘翰疆反省绿党的运动经验，并支持邱毓斌的说法，他自承这 十几年来，组织做得太少，太算计媒体效果。「说难听一点就是投机。 」潘翰疆说。国际特赦组织台湾总会，主持人张铁志则认为，就算立场 亲蓝亲绿也罢，不以进步观点批评检讨曾经支持的政党，「这种人就是 该骂！」他说。 野教授与野草莓同在，炮声隆隆 曾参与野百合的台大社会系教授范云自承，其实不想以教授，而只想以 一个声援的公民身份在场参与，但似乎「老师」的身份总摆脱不去。她 开玩笑地说，自己也是第一次当教授，出现在运动现场会被说影响学生 自主，离开运动现场又会被说抛弃学生，实在进退两难。对於野草莓运 动的检讨，范云认为，应该认真反省「表儿乐团歧视发言事件」，如果 为了更大的目标，可以牺牲掉其他进步理念，那跟政府拼经济优先的思 维有何不同？ 她进一步指出，如回归到对人的尊重，就不应谴责群众不来参与运动。 而组织应该是个工具，回避建立组织，将会让参与者回归到原子化的个 人。回头反省自己的角色，范云认为教授在体制结构上有必然保守的倾 向，因此难以在运动中带头往前冲。大社会通常保守、犬儒，但我们不 同的世代应学着该如何面对同一个时代。「我们虽小，但正在长大。」 范云勉励众人。 亦曾是野百合一份子，辅大应用心理系教授何东洪同样表示，不希望被 称为老师。回顾这场野草莓运动，何东洪表示还是得给些批判，「宁愿 痛苦也不要麻木不仁」他说。他举出〈无架构的暴政〉这篇文章，提醒 众人，所谓民主并非毫无架构跟组织。对於学生的行动，「像是办活动 ，不像是搞运动。」。何东洪指出，当三莺部落同在广场上举行记者会 ，当乐生的运动者来现场分享议题时，并没有多少学生理睬他们。「连 弱势在旁边了都看不到，凭什麽支援别人？」何东洪质疑。 何东洪回想当初野百合结束後，许多知识青年热衷下乡以「改造社会」 ，「下乡之後才发现自己真的什麽都不懂。」。他认为，学生还没有先 「好好认识」社会长什麽样子，就奢谈改造社会，是过於理想了。何东 洪最後仍强调集体与组织的重要性，「回到个体，就会被社会淹没掉。 」。至於对野草莓运动目前为止的评价与未来期待，「过去一个月，不 是运动，不是大联盟的春训，只是小联盟1A球队的选秀会。」何东洪说。 「老师没有资格指导各位。」政大社会系教授黄厚铭说，几乎每天都到 现场，是因为对学生有所期待。他表示，然而这个期待有时候会落空， 觉得大家怎麽学习的这麽慢。但黄厚铭指出，在比以往还要更艰困的环 境下，又经常觉得，同学们的表现已经很棒了。 中兴大学台文所教授杨翠表示，运动不应安於自我取暖，应看到校园、 看到整个社会处於冰寒的极地。「网路是这次运动动员的来源，也是自 囚的牢房。」杨翠说。她并指出，这次运动虽号称遍地开花，但行动上 经常要配合台北场，展现一种台北中心主义。许多学生表示要回头经营 地方的文史纪录，杨翠则质疑，当校园都无法经营时，更何况是经营公 民、经营地方？ 网路昵称「妖西」的男子则於现场质问，台湾教育体系中，权力不对等 的师生关系，如何延伸到广场，并对运动产生不良影响？范云则回应， 这状况几乎无法避免，学生有时甚至主动期待自己以「老师」身份出现 。她强调，自己仅希望以公民身份，以战友关系参与运动，期待未来这 愿望有实现的一天。 现场听闻目前野草莓所得捐款共已突破400万台币，范云回想，当年野 百合剩下的200万捐款，其中100万被拿去做了一个「铁百合」雕塑， 随後这个铁百合也随着运动消失无踪。她语重心长地提醒，当年觉得 100万这样花很浪费，但直到年长後才有浪费的真实感。「100万足够 一个小型社运团体运作一整年。」范云说。 因参与研讨会而来迟的中研院台史所教授吴叡人，同样认为，学生始 终没有解决组织的问题，以致於没有机制讨论运动策略、进退场与做 好内部沟通。但是吴叡人强调，野百合当年是前面累积了20年民主运 动的成果，是一个时代的收成。而野草莓则是在前一波民主运动被选 举收编，耗尽能量後出来的新生代，是一个时代的开端，因此不能相 提并论。该如何界定人权的界线？该如何判断与那些运动结盟？吴叡 人直言，野草莓未来面对运动最大的挑战，这些思想的问题将先於组 织的问题。 -- "I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger, those, who attempt to poison and destroy my brothers! And you will know, my name is the LORD, when I lay my vengeance upon thee!" <Pulp Fiction> --

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