作者revanchist (revanchist)
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标题Re: [考据] 独孤求败的出身
时间Sat May 9 23:34:37 2020
有三点不同意:
将河朔指为中原/汉族活动区域中的黄河以北区域
陕西基本上不算中原/汉族活动区域
中原解释成汉族活动区域, 又以此来解释河朔地区
说明河朔可指明是今之黄河中下游以北地区, 今之山西, 河北, 山东.
亦可更进一步的说明其具体范围.
但将其说成是中原/汉族活动区域中的黄河以北区域, 则是徒增混乱.
一.
查 wiki 中原定义:
中原是汉族传统地域概念，是指以中国河南省为核心延及黄河中下游的广大地区.
《辞海》释「中原」：古称河南及其附近之地为中原，
至到东晋南宋亦有统指黄河下游地区为中原者
则中原区域中的黄河以北区域的具体范围, 和河朔的具体范围并不一致.
而且中原有丰富含义. 狭义上指今天的河南省.
在不同的语境和时代下，中原的概念经常延伸，用来泛指不同的区域。
中原可以作为地理概念，也可以作为历史概念，文化概念.
就算采用各种中原的不同解释,
中原区域中的黄河以北区域的具体范围, 也都和河朔的具体范围并不一致.
总之, 中原的各种含义及其各种含义下的具体范围不但与河朔的具体范围并不一致,
而且, 也不适宜用中原这个概念来解释河朔, 否则, 徒增混乱.
二.
由於中原的丰富含义与各种概念,
使得说陕西算不算中原区域, 也成了各执一端的不同说法.
因此, 底下的推论 2 与 3 也是不适宜的, 徒增混乱.
而 1 本来就是错误. 也是徒增混乱.
陕西不属於河朔地区可由其它与中原不相关的资料得到
1.河朔是中原/汉族活动区域中的黄河以北区域
2.陕西非中原
3.因此陕西不属於河朔地区
三.
由於中原的丰富含义与各种概念,
中原可以解释成汉族活动区域, 但以此来解释河朔地区则又是徒增混乱
因为汉族活动区域的具体范围又和河朔地区的具体范围不一致
结论:
1. 不适宜用中原解释河朔地区
2. 最好的解释河朔地区的方法就是在现代地图上依据资料标示其具体范围
3. 由 2 标示出来的河朔具体范围
都与使用各种中原的不同含义来说明河朔地区的具体范围并不一致.
※ 引述《salami (史莱姆)》之铭言：
: : 最近在youtube上面看到一位名为浪客行的youtuber讨论金庸人物，
: : 里面提到独孤求败应是西夏人，甚至可能是虚竹与银川公主的儿子。
: : 根据是「弱冠前与河朔群雄争锋」而河朔一词当指黄河流域北部
: 我也没什麽概念 就来查一下资料
: 「河朔」到底是哪里 朔基本上就是「北」
: 所以概略是指黄河以北
: -
: 可是查一下 多半是指
: 「山西、河北和山东」
: 「汉之後尤以指冀州，即今之黄河中下游以北地区。」
: 袁绍传：「威振河朔，名重天下。」
: 的确是「冀州」
: 「河朔三镇，又称河北三镇。今日河北省北部，北京、保定及长城附近一带。」
: 所以基本上应该是河北附近 黄河中下游 偏向中原东北的黄河以北区域。
: wiki：河朔
: wiki：河朔三镇
: 教育部字典：河朔
: -
: 如果依照这个理解 那西夏
: 「位於中原地区的西北方，国土占据黄河中上游，史称西夏。」「唐朝时迁居陕北。」
: 基本上是在山西西北部和陕西(陕北) 而且山西的部分刚好在黄河以南。
: wiki：西夏
: -
: 总之我认为一个东北一个西北应该明显是两回事
: 光是西夏人就该要质疑了 并不是黄河以北就都算河朔
: 实际上应该是中原/汉族区域的黄河以北
: 陕西基本上不算中原和汉族区域 所以即使黄河北也不算河朔
: =
: 有看到影片，所以也查了一下影片中的「河朔」说法和来源。
: 百度：河朔
: https://baike.baidu.com/item/%E6%B2%B3%E6%9C%94
: 河朔，地区名，古代泛指黄河以北的地区。
: 见《宋史·地理志》：“河朔幅员二千里，地平夷无险阻。”
: -
: 如前所述 我认为所谓「黄河以北」
: 应该理解成中原和汉族的黄河以北
: 而如果对照西夏来看
: 西夏包括「山西西北部A」和「陕西B」(主要应该是陕北)
: 地理上陕西B可以细分为 「关中B1」+「陕北黄土高原B2」「陕南秦岭山脉B3」
: 「陕西位於中国西部，按地理位置特点可以分为关中、陕北和陕南三部分，」
: 「其中关中以平原为主，陕北是黄土高原，陕南是秦岭山脉。」
: 「山西西北部A」：在黄河以南
: 「陕北黄土高原B2」：不符合「河朔幅员二千里，地平夷无险阻」
: 「陕南秦岭山脉B3」：不符合「河朔幅员二千里，地平夷无险阻」
: 唯一有机会符合地理志描述「地平夷无险阻」的是关中B1。
: 「关中B1」：由「泾河」和「渭河」所形成的平原。
: (从google卫星地图来看，也只有关中是平的。)
: 但「关中平原」在「黄河以南」，不可能是河朔(黄河以北)。
: wiki：西夏
: wiki：陕西
: (我不知道大陆地理有没有办法比大陆人好 不过根据查到的资料 是上面这样才对)
: ===
: 所以，结论是：
: 「河朔」应该指"中原/汉族活动区域"中的「黄河以北」区域。
: 也就是「黄河中下游以北」，
: 古代「冀州」，
: 现代「山西、河北和山东」。
: 和 位於西北 (陕西+山西省西北) 的「西夏」完全是两回事。
: 无论是陕西、山西、西夏，
: 基本上几乎都在黄河以南，
: 而其中即使有黄河以北的部分，属於不平整的黄土高原。
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1F：推 salami: 感谢回应 不过那并非我的重点 只是简单提供理解而已 05/10 18:05
2F：→ salami: 重点是 怎麽算都不会算到西夏(陕西/山西) 那一带 05/10 18:06
3F：→ salami: 至於为什麽会推测在那个区域 是参考前一篇也有人引用的 05/10 18:06
4F：→ salami: "河朔三镇" 的地理位置 不使用什麽中原或汉族也无所谓 05/10 18:07
5F：→ salami: 那个只是给一般外行人快速理解的相对标签而已 05/10 18:07
6F：→ salami: 然後时计在图上画出范围这件事 我就是做个简单查证 05/10 18:07
7F：→ salami: 目的是确认河朔和西夏的对应关系是否成立 05/10 18:08
8F：→ salami: 算是反向排他的证明 至於河朔能不能被清楚正面定义出范围 05/10 18:08
9F：→ salami: 那不是我的专长 光查wiki作证 我也不想去画出这种地图来 05/10 18:08
10F：→ salami: 如果网路有 那我也只能参考网路 我没本事亲自画出来 05/10 18:09
11F：→ salami: 不过还是很感谢给面子啦 反正不是我专长 我也不用坚持什麽 05/10 18:10
12F：→ salami: 有人愿意认真看过并且回应 其实是很好的事了 05/10 18:10
13F：→ salami: :)) 05/10 18:12