作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
看板JinYong
标题[公告] #1KtN_JXn (vbn22) 推文违规之判决
时间Sat Feb 14 21:23:06 2015
「vbn22板友 於底下该篇文章中的推文有不当发言」之判决：
文章代码：
#1KtN_JXn
文章标题：[讨教] 金庸高手等级排名
经查证，
vbn22板友於此篇的推文：
→ vbn22: 本来还期待金庸版可以听到不错的见解 看来也不过如此 02/13 19:18
其中，
『金庸版可以听到不错的见解 看来也不过如此』：
『
看来也不过如此』，此句涉及对整个金庸板以及整体金庸板板友的污辱及攻击。
违反板规十九条中对本板使用者的恶意造谣。
19. 本板禁止恶意造谣。
19.1 对本板使用者恶意造谣者，视同为涉及人身攻击（对人不对事）的言论。
符合板规十七条 本板禁止涉及人身攻击（对人不对事）的言论。
判决：
依据板规十七条
17. 本板禁止涉及人身攻击（对人不对事）的言论。
17.1 违者由板主先口头警告，请犯规者於24小时内对板众及受害人公开道歉。
警劝不听者处以水桶七日之罚则。
17.2 犯文是否删除，由板主判断并执行。
vbn22 板友需於24小时内对板众及受害人公开道歉。
而本人於该篇推文底下
2015 02/13 21:06 已先口头警告，
请犯规者於24小时内对板众及受害人公开道歉。
1F：→ lejnsaryai: "本来还期待金庸版可以听到不错的见解看来也不过如此" 02/13 20:56
2F：→ lejnsaryai: 此句涉及对整个金庸板的污辱及攻击，基於板规十九条02/13 21:02
3F：→ lejnsaryai: 19.1 对本板使用者恶意造谣者，视同为涉及人身攻击（02/13 21:03
4F：→ lejnsaryai: 对人不对事）的言论。02/13 21:04
5F：→ lejnsaryai: 也就是板规十七条 本板禁止涉及人身攻击的言论02/13 21:05
6F：→ lejnsaryai: 【请在24小时内对板众公开道歉，否则水桶七日】02/13 21:06
现已24小时到期。
由於 vbn22 板友 未能於24小时内对板众及受害人公开道歉，
依板规执行
水桶七日之处分。
若当事人对判决有所疑义，可上诉至小组组务。
lejnsaryai
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先说我的看法，
我对於所谓的强度排名并没有偏见及立场，每个人都有每个人的观点。
所以哪怕有人说韦小宝有火枪跟大炮，所以他才是金庸最强，就连扫地僧也赢不了；
神照经能起死回生，所以它才是金庸最强的内功，而练成神照经的丁典狄云才是金庸
最强。
我也不会有意见，毕竟那是个人的论点，我尊重。
因为人人都有发言的权利。
但问题是再怎样『都不能针对到别人』，这一点是我当上板主後一直在坚持的地方。
讨论小说就归讨论小说，讲到读者、讲到人身攻击就真的没必要。
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今天你到个板po篇文，然後别人的见解跟你不同、说服不了你，
就说该板、该板板友也不过如此，这种举动恰当吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.232.156.227
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1423920189.A.A5D.html
7F：推 potter1529: 此例虽然很不友善 但实属个人主观意见的范畴 02/14 23:43
8F：→ potter1529: 举例来说 "这家店真他妈难吃" "这里的东西也就这样" 02/14 23:44
9F：→ potter1529: 如果连这样的意见都不能表达 会有问题 02/14 23:45
10F：→ lejnsaryai: 最主要的原因还是『在对人不对事』。 02/14 23:55
11F：→ lejnsaryai: 以楼上你举的例子，『这里的东西也就这样』，算是在针 02/14 23:55
12F：→ lejnsaryai: 对食物，也就是对事物，这算是ok。 02/14 23:56
13F：→ lejnsaryai: 而本文的情形套用你的例子，会是"这家店真他妈难吃， 02/14 23:57
14F：→ lejnsaryai: 这家店的厨师也不过如此"，这就是在针对人了。 02/14 23:58
15F：→ lejnsaryai: 而以该篇文章的推文来看，该被告之言语属於说用推文回 02/15 00:00
16F：→ lejnsaryai: 复的板友们也不过如此，因此我才判断这就是针对人。 02/15 00:00
17F：推 potter1529: 我是觉得啦 板规者 其基础概念以现行法治为雏型 02/15 00:09
18F：→ potter1529: 既然如此 要判他的犯罪事实 他是对人不对事的污辱 02/15 00:10
19F：→ potter1529: 所谓"针对人" 那是针对何人 而非整个金庸板以及整体 02/15 00:11
20F：→ potter1529: 金庸板板友 这个大帽子直接扣下去 02/15 00:11
21F：→ potter1529: 严订规矩没问题 但是程序要更完整一些 02/15 00:13
22F：→ potter1529: 一位板主及那些板友并不能作为整个金庸板的群体综合被 02/15 00:14
23F：→ potter1529: 一个版友污辱 不是吗 02/15 00:14
24F：→ potter1529: Stop 我刚刚讲的一堆话又臭又长 请容我修正 02/15 00:14
25F：→ potter1529: 1. 对人不对事：针对何人-是否有犯罪事实-判决 02/15 00:15
26F：→ potter1529: 2. 如果不知道针对何人 不能判决 就这样 02/15 00:15
请看
文章代码(AID):
#1FEycnYA
F00L □ [公告]
#1FEbNZs4、
#1FECfJ2L (weller)文章判决
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1329318321.A.88A.html
文章代码(AID):
#1FjX2Fwo
F00L □ [公告]
#1Fixl9ZP (a978311) 文章检举之判决
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1337331855.A.EB2.html
文章代码(AID):
#1Gi_cXxv
F00L □ [公告] 讨论串 (GordonBrown) 推文检举之判决
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JinYong/M.1353972129.A.EF9.html
在旧有判罚中，针对金庸板及金庸板全体板友的污辱，是属於违反金庸板板规。
27F：→ jumboicecube: 这点上倒是还好，因为金庸板针对这种内文是不告不理 02/15 00:14
28F：→ jumboicecube: 如果没有任何板友觉得受辱，自然就不会有这问题 02/15 00:14
29F：→ jumboicecube: 这确实会有执行上的问题啦，可能还要再讨论一下较好 02/15 00:15
30F：→ lejnsaryai: 19.1 对【本板使用者】恶意造谣者，视同为涉及人身攻 02/15 00:15
31F：→ lejnsaryai: 击（对人不对事）的言论。02/15 00:15
32F：→ lejnsaryai: 因为他是直接说金庸板，在我看来就是在说本板的使用者 02/15 00:16
33F：推 DampierFor3: 板主下次可考虑使用板规六26处理 02/15 00:15
34F：→ DampierFor3: 你已有定见的发文拿来跟人讨论，不管怎麽讲都可以说 02/15 00:16
35F：→ DampierFor3: 你们不过尔尔，这本来就是恶意行为，违反六26. 02/15 00:16
36F：→ lejnsaryai: 我当初也是想用恶意讨嘘，但问题是我对於强度排行没有 02/15 00:17
37F：→ lejnsaryai: 什麽意见，毕竟人人都能排强度，所以我是觉得不算恶意 02/15 00:19
38F：→ lejnsaryai: 讨嘘。而我觉得有问题的是他回答板友的推文算是在开地 02/15 00:20
39F：→ lejnsaryai: 图炮，所以才会这样判决。 02/15 00:20
40F：→ jumboicecube: 我想p板友是说 "要有明确标的" 不然任何比较模糊的 02/15 00:18
41F：→ jumboicecube: 描述都可能会被人抓出来告发 02/15 00:18
42F：推 potter1529: 没错 所谓的本板的使用者 该是存在的某人 而不是一个 02/15 00:19
43F：→ potter1529: 抽象的概念吧? 以抽象的概念判决有罪是不合理的 02/15 00:19
44F：→ potter1529: 既然是存在的某人 须指出是谁谁谁 而非以"所有"论 02/15 00:19
45F：→ potter1529: 举例来说 我说台湾人是狗 并不构成公然侮辱一样 02/15 00:20
46F：→ potter1529: 他的主观意见认为 此板不过如此(上下文不论) 似乎不应02/15 00:20
47F：→ potter1529: 如此裁罚 02/15 00:20
这点我有不同的意见，因为此为bbs批踢踢的某一板，而不是现实世界。
套用你的情形来举例会是，今天有个台湾人板，然後板友都是台湾人。
然後今天有个人来台湾人板说台湾人是狗，
这样算不算是对台湾人板的板友构成污辱及攻击？
我觉得算，而且我还觉得板主需要处理，因为那是在维护该板的名声。
而本判决在我看来也是同样情形。
48F：→ jumboicecube: 但这点在执行上很难处理。任何有看文章的人都是板友 02/15 00:20
49F：→ jumboicecube: 如果有人放了这种地图炮，也确实会有人觉得受辱 02/15 00:21
50F：推 DampierFor3: 恶意不在排行文和推文，而在不过尔尔一词 02/15 00:21
51F：→ DampierFor3: 试问若我已有定见，只要有人推与我不同意见我便回： 02/15 00:21
52F：→ DampierFor3: 你们这里不过尔尔，这种文有意义吗？ 02/15 00:21
53F：→ potter1529: 有意义跟有罪受罚是不同概念 02/15 00:22
54F：→ DampierFor3: 综观F板主N板主过往，处置依据乃在「善意使用者」 02/15 00:22
55F：→ DampierFor3: 这种发文无法产生善意讨论，更易引战，没什麽可说的 02/15 00:23
56F：→ jumboicecube: 从我开始看这板以来，用这种方式回覆是第一次看到XD 02/15 00:23
57F：→ jumboicecube: 这完全不是来讨论的。但板规又不能规定说只有愿意 02/15 00:23
58F：→ jumboicecube: 讨论的才能来。要用这种方式禁止的话，板面上有不少 02/15 00:24
59F：→ jumboicecube: "自抒"类别的文章，发文的人又常常发了就不再回应 02/15 00:24
60F：→ jumboicecube: 那是否能以"不参加讨论"这角度来禁止这类发言？ 02/15 00:25
61F：推 DampierFor3: 我发十篇无意义文可能无法引发讨论，就是推嘘都没， 02/15 00:28
62F：→ DampierFor3: 没人要理我而已，但若我故意发十篇主观意识非常强烈 02/15 00:28
63F：→ DampierFor3: 的文，引发他人推文，只要任何意见我便回，你不过尔 02/15 00:28
64F：→ DampierFor3: 尔，十篇就好，若如此可以，那你看板风如何维持 02/15 00:29
65F：→ DampierFor3: 板主功用在控制板风、维持讨论风气，不是拿来当法匠 02/15 00:29
66F：推 potter1529: Dampier讲的是洗文章与恶意引战两码子事吧 02/15 00:29
67F：→ potter1529: 那当然可以再论 但就此篇而言 我只是认为罪刑法定 02/15 00:30
68F：→ potter1529: 如此而已 有权力判罚还是应该谨慎一点才是 02/15 00:30
69F：→ potter1529: 此篇令人注意到 可以严格规定排名文的发文深度 02/15 00:31
70F：→ DampierFor3: 这种就是容易引战的文啊，不然这如果能过，那我以後 02/15 00:30
71F：→ DampierFor3: 讨论，我都用这种语气下去跟人说，你看乱不乱 02/15 00:30
72F：→ potter1529: 但那是未来的事了吧 不能就此说他怎样怎样啊 02/15 00:31
73F：→ lejnsaryai: 那potter1529大，我问一下，如果该情形用恶意讨嘘的条 02/15 00:31
74F：→ lejnsaryai: 例来判，你觉得呢？19条没用的话，我也能用26条处理 02/15 00:32
75F：→ potter1529: 不适宜 应该再另行研议一个针对无意义排名文的新规矩 02/15 00:32
76F：→ potter1529: 恶意讨嘘是一回事 是否公然侮辱针对某人又是一回事 02/15 00:33
77F：→ potter1529: 後者我认为亦不该判罚 02/15 00:33
我的话，那句推文足以构成恶意讨嘘，因为他是在对所以金庸板板友开地图炮。
而以该篇嘘文的情形来看，也的确达到恶意讨嘘的程度。
26. 其他於本板交流时未竟规范之恶意行为，使用者得依据本条检举。
发恶意讨嘘文章，或具其他恶意（例如：你讨论的有够cy）……等皆属之。
26.1 是否为恶意，经使用者检举後，由板主判断。
26.2 板主得要求被告，於24小时之内修正其描述。
若时间期满未依要求执行，板主得删除之。
26.3 七日内恶意重复违反本条规则者，板主得处以水桶七日之罚则。
而我的判断就是，那句话的确是在恶意讨嘘。
所以如果板规十九条没办法判决的话，我也会用板规二十六条恶意讨嘘来处理。
78F：推 DampierFor3: 你今天针对排名文订一条、明天要针对政治文订一条 02/15 00:33
79F：→ DampierFor3: 那才奇怪 02/15 00:33
80F：→ DampierFor3: 「不过尔尔」一词乃在态度，跟什麽文一点关系都没有 02/15 00:34
81F：→ DampierFor3: 只要符合属於本板欢迎善意使用者讨论就可以了 02/15 00:34
82F：→ potter1529: "我觉得你态度不好因此有罪" 那不是回到了欺君时代麽 02/15 00:34
83F：→ DampierFor3: 那没什麽，PTT大部分板的惩罚都与态度有关，因为态度 02/15 00:35
84F：→ DampierFor3: 会引战，引战会混乱，混乱会使板面难以维持 02/15 00:35
85F：→ DampierFor3: ptt是人治、不是法治 02/15 00:35
86F：推 potter1529: 我认为还是应该有罪刑法定原则才是 我们意见不同 但均 02/15 00:36
87F：→ potter1529: 了解对方意思 给板主与其他人判断吧 02/15 00:37
88F：→ jumboicecube: 我觉得问题是在 "出现就罚" 还是 "重复出现才罚" 02/15 00:38
89F：→ jumboicecube: 因为这问题是在量，只是偶尔出现一篇顶多就像上面 02/15 00:38
90F：→ jumboicecube: 的文章变成嘘文，重复出现会被洗文章的板规挡住 02/15 00:39
91F：推 DampierFor3: 虽只有一篇，但万一有人不小心被钓鱼，岂不倒楣 02/15 00:39
92F：推 potter1529: 钓鱼又是另外一回事了啊= = 02/15 00:40
93F：→ potter1529: 不管有没有人公然侮辱你 你都不能对他犯下伤害罪 02/15 00:40
94F：→ potter1529: 总不能说怕有人犯下伤害罪很倒楣 为了遏止公然侮辱 以 02/15 00:41
95F：→ potter1529: 後讲话都要怎样怎样吧 02/15 00:41
96F：推 IronWolf: 我觉得不用像刑法那麽严吧 毕竟刑法是最後手段 讨论区 02/15 00:42
97F：→ IronWolf: 可以有自己的规则 像漫吐就有不能放大绝的规定 02/15 00:43
98F：→ IronWolf: 这篇的推文就有点类似02/15 00:44
99F：推 DampierFor3: 所以板主可以防引战啊，事前防范胜於事後治疗 02/15 00:42
100F：推 potter1529: 防引战因此先行制定关於排名文以及政治文的规范 02/15 00:44
101F：→ potter1529: 这样很好阿 我们意见一致了吗(? 02/15 00:44
102F：推 DampierFor3: 我觉得不用规范，NBA板规范一堆，你规范A、B就会跑出 02/15 00:45
103F：→ DampierFor3: 漏洞，没有一个板防得了全部，人多人少的问题而已 02/15 00:46
104F：→ DampierFor3: 只要板主依据最高精神「本板欢迎善意使用者」心证 02/15 00:46
105F：→ DampierFor3: 就可以了，我觉得这里板主品质很好，对使用者也熟悉 02/15 00:47
106F：→ DampierFor3: 像P兄有些文会被人认为硬扯政治，但顶多提一下而已 02/15 00:47
107F：→ DampierFor3: 或有人会嘘你一两下推你一两下，但你并不会因此就用 02/15 00:47
108F：→ DampierFor3: 你们又看不懂、你们不过如此这种易於引战的态度回击 02/15 00:48
109F：→ DampierFor3: 所以没事啊，尊重你发言的仍然尊重你发言，你也谨守 02/15 00:48
110F：→ DampierFor3: 份际，没有因此就恶言相向，那就什麽问题也没有 02/15 00:48
111F：推 potter1529: 这里板主水准很好 但我深信总会有些人事时地物 与板主 02/15 00:49
112F：→ potter1529: 的认知或是理念相违背 而这些或许是少部分人 02/15 00:49
113F：→ potter1529: 这种时候 我认为不该将板主当作神 也不该以人多就是对 02/15 00:50
114F：→ potter1529: 的的方式认定正义 我相信板主们水准再高 也并非全知全 02/15 00:50
115F：→ potter1529: 能 因此需要严格、明确、因应潮流适时修正--的法律来 02/15 00:50
116F：→ potter1529: 作为最高裁罚 而非板主说你通奸就通奸 02/15 00:51
关於这个，就如同DampierFor3大说的，
如果对於判决不认同，可以去组务板申诉。
所以板主并不是神，也不是全知全能，判罚公不公正是有办法可以处理。
117F：推 DampierFor3: NBA板的法规订到细到针对固定词和球员，还是漏洞百出 02/15 00:51
118F：→ DampierFor3: 完全没有意义 02/15 00:51
119F：→ DampierFor3: 板主心证裁量，若板主真的自认为神，自有板主留存程02/15 00:52
120F：→ DampierFor3: 序处理他 02/15 00:52
121F：→ jumboicecube: 这比较像是未雨绸缪，现在人少，板主和常出没的板友 02/15 00:50
122F：→ jumboicecube: 也都互相交手(?)过许多次，都遵守着讨论伦理在进行 02/15 00:51
123F：→ jumboicecube: 是否要为以後人数增加，或是素质变化的状况做准备 02/15 00:52
124F：→ jumboicecube: 因为以刚刚讨论的八卦板来看，近期武侠小说(尤其是 02/15 00:53
125F：→ jumboicecube: 金庸)的文章确实增加不少，真的有人数增加的可能 02/15 00:53
126F：推 potter1529: 虽然我认为板规26此例目前不适宜，但判定乃板主职权， 02/15 02:33
127F：→ potter1529: 我没有意见。 02/15 02:34
128F：→ potter1529: 既然vbn22板友如此盛情，抛砖引玉了一番，恳请板主会 02/15 02:34
129F：→ potter1529: 同多位先辈，是不是考虑一下排名文这种引战、洗文两个 02/15 02:36
130F：→ potter1529: 愿望一次满足的自抒文，是否以其中的特例形式加以规范 02/15 02:36
131F：→ potter1529: 例如：排名文须有相当考证的论述，或是有任何除排名结 02/15 02:38
132F：→ potter1529: 果本身以外的任何可观之处的存在。 02/15 02:38
133F：→ potter1529: 否则删文或是锁文警告之类的 02/15 02:39
134F：→ lejnsaryai: 因为强度判断、强度排名算是板上热门的议题，如果真要 02/15 02:51
135F：→ lejnsaryai: 限定该类型文章需要附原文以进行考证、推论的话，会对 02/15 02:54
136F：→ lejnsaryai: 不熟书的板友产生压力。甚至要是硬性规定需要有此规范 02/15 02:55
137F：→ lejnsaryai: 的话，我个人认为会不利於新板友的加入，没办法推广金 02/15 02:57
138F：→ lejnsaryai: 庸板，可能金庸板最终会变成都是老面孔ID，而新板友会 02/15 03:00
139F：→ lejnsaryai: 不敢po文讨论。我还是希望金庸板能越来越多人讨论，甚 02/15 03:00
140F：→ lejnsaryai: 至成为热门大板啦，虽然人越多但也越容易战，板主管理 02/15 03:01
141F：→ lejnsaryai: 板会更辛苦一些 XD 02/15 03:02
142F：→ lejnsaryai: 所以我主要还是会采取，建议或是引导的方式让板友说出 02/15 03:04
143F：→ lejnsaryai: 他排名的判断依据以及推论过程，而不是直接硬性规定。 02/15 03:05
144F：推 potter1529: 论证、依据、考据、论述...这些词当然是比较严谨啦 02/15 03:12
145F：→ potter1529: 但说穿了只是要排名文加上「为什麽」而已 02/15 03:13
146F：→ potter1529: 如同#1KtN_JXn最後lejnsaryai您的推文一样。也不是要 02/15 03:13
147F：→ potter1529: 每一个板友、每一个作者在发文前要多小心或是多熟金庸 02/15 03:13
148F：→ potter1529: 才能发言，而是要发言的人，起码说说看你为什麽心中会 02/15 03:14
149F：→ potter1529: 认为有这样的排名，起码说个理由出来嘛 02/15 03:14
150F：→ potter1529: 你要认为张无忌比五绝强、林平之比扫地僧强，OK没问题 02/15 03:15
151F：→ potter1529: 起码讲一下为什麽会这样认为吧？ 02/15 03:15
152F：→ potter1529: 而不是把跨数部作品，洋洋洒洒十数人全部排一个Rank然 02/15 03:15
153F：→ potter1529: 後一句「大家讨论看看吧」就了事，这样的文章在此板与 02/15 03:16
154F：→ potter1529: 废文何异？ 02/15 03:16
155F：→ potter1529: 新增一条"自抒"文依多位板友检举、照板主裁定，是否无 02/15 03:17
156F：→ potter1529: "任何可观之处"的文章，视为洗文删除，这样如何？ 02/15 03:17
157F：→ potter1529: 所谓可观之处，可仅为该文的任何原因、解释或是心得 02/15 03:18
158F：→ potter1529: 连这样都没有，单纯只有排名，就抱歉啦，警告後裁罚 02/15 03:19
基本上我还是偏向劝导，而不是新增板规的硬性规定。
---
另外，「自抒」与「讨教」是不同的。
如同我上面文章所说，
韦小宝有火枪跟大炮，所以他才是金庸最强，就连扫地僧也赢不了；
神照经能起死回生，所以它才是金庸最强的内功，
而练成神照经的丁典狄云才是金庸最强。
如果这段话放在「自抒」的话，是不会有问题的。
因为那是您的想法，您心中如何想、有何心得您都能说，那是你的自由。
但如果这段话是放在「讨教」，那就会成为问题。
因为讨教就是来跟人讨论「原着的相关设定」，
论证自然就得有客观的原文来推论，这样才方便别人跟您讨论及切磋。
举个例，今天有人用「自抒」po篇：
杨莲亭能让笑傲最强的东方不败爱上，所以他才是笑傲第一美男子。
这当然ok，因为那是你的想法(自抒)
但如果是用「讨教」来po文，
自然就得把原文中所有人物的样貌拿出来作比较，
因为那是作者的想法。
实力方面的议题也是同样道理，
你要用「自抒」说韦小宝天下第一，因为那是你的想法，自然ok
但如果是用「讨教」说韦小宝天下第一，势必就得把相关原文拿出来论证。
159F：→ lejnsaryai: 关於这点，我想起板主可以设定在发表文章时有提醒事项 02/15 03:26
160F：→ lejnsaryai: 的功能，之後我会采取用这种方式提醒。 02/15 03:27
161F：→ lejnsaryai: 至於洗文章这点，我已经在草拟增修板规中。 02/15 03:29
已於发表文章时的种类──「讨教」中，新增相关说明。
162F：推 yudi1991: 推板主认真 02/16 13:29
※ 编辑: lejnsaryai (106.1.32.154), 06/16/2015 03:18:47