作者Lupln (-.-.-.-.-.-.-)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 九剑真的在重剑之後?
时间Thu Nov 6 00:12:57 2014
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1F：→ NoOneThere: 就因为九剑後不需刻意更练内力, 所以先创重剑才合理呀 11/03 23:19
2F：→ NoOneThere: 重剑剑法就像降龙掌一样是靠钻研劲力以拙驭巧的超高阶 11/03 23:21
3F：→ NoOneThere: 剑法, 不过毕竟还是属於有招有剑的领域. 要进一步进入 11/03 23:22
4F：→ NoOneThere: 无招的领域, 重剑剑法的局限性就太大了.. 11/03 23:23
5F：→ NoOneThere: 降龙掌固然是小说中最高等武功之一, 但显然与无招无关 11/03 23:26
九剑就是不需要练内力，才会突显杨过木剑海潮练剑的矛盾性。况且无招胜有招
只是笑傲武学的概念(有招就有破绽)，不知为何变为金庸武学
的惟一标准，明明神鵰中就有无破绽招式的说法(玉女素心剑法，降龙十八掌)，
有的还是旁白说明，却常常被无视。
推
demon3612: 杨过16年前认为寻常利剑无法承受重剑劲力，16年後却能 11/04 00:03
6F：→ demon3612: 用木剑收发自如，这也是不滞於物的表现。我一直觉得剑 11/04 00:03
7F：→ demon3612: 魔年轻时的风格是九剑式的打破绽抢攻；软剑是为了应付 11/04 00:03
8F：→ demon3612: 方位难打的破绽而发展的剑法；直到碰到招式毫无破绽的 11/04 00:03
9F：→ demon3612: 对手时，剑魔才转而开发另一条路线--重剑打法，用内力 11/04 00:03
10F：→ demon3612: 、劲力强压对手；最後练到收发自如才进到木剑的阶段。 11/04 00:04
11F：→ demon3612: 内力练强除了硬打也能巧打，教主和郭靖都示范过用内力 11/04 00:04
12F：→ demon3612: 牵引对手攻势的技巧。个人是认为重剑的境界比九剑稍高 11/04 00:04
13F：→ NoOneThere: 可是杨过十六年後, 对上金轮就在後悔没带重剑出门... 11/04 00:08
14F：→ NoOneThere: 金庸中的描述还是比较偏向只要有招就一定有破绽, 就算 11/04 00:10
→ mickey0223w: 重剑只有一把 没带出门就GG 11/04 00:10
15F：→ mickey0223w: 境界高也没用阿 11/04 00:10
16F：→ NoOneThere: 冲虚也只是练到能隐藏破绽, 或葵花系练到破绽转瞬变换 11/04 00:10
17F：→ mickey0223w: 这样说起来重剑境界和倚天剑也差不多 没带出门都GG 11/04 00:12
18F：→ NoOneThere: 所以没有破绽的武功在金庸体系里应该是不存在, 或至少 11/04 00:12
19F：→ NoOneThere: 以剑魔的层级都还碰不到的 11/04 00:13
20F：→ mickey0223w: 至少降龙掌没把手砍断随时能用 重剑换拿轻剑就使不出 11/04 00:13
21F：→ egghard29: 风老都有三个无招对手 任我行都可以让九剑剑魔欢喜不尽 11/04 00:14
22F：→ egghard29: 九剑练到顶也只是个五绝级武功 重剑练到顶也是 11/04 00:14
23F：→ egghard29: 九剑如果是剑魔最终武学 那意思就是剑魔放弃同等级武功 11/04 00:15
24F：→ egghard29: 去创一个也没比重剑厉害的九剑 这样剑魔退隐应该很闲XD 11/04 00:16
25F：→ mickey0223w: 就算1百人练重剑 也只有1把重剑能用 99人都要放弃阿 11/04 00:17
26F：→ NoOneThere: 书中根本没讲九剑或重剑练到顶有多强吧, 怎麽会假设都 11/04 00:17
27F：→ NoOneThere: 同样是五绝级武功呢... 11/04 00:17
28F：→ mickey0223w: 如果剑魔和杨过在同时代 势必有一人要放弃重剑 11/04 00:18
29F：→ mickey0223w: 纯论剑法 剑魔还有九剑 杨过要用全真还是玉女剑法吗 11/04 00:19
30F：→ NoOneThere: 风老虽然九剑程度比冲哥强, 但也没说强到可以跟剑魔比 11/04 00:19
31F：→ mickey0223w: 等级差更多 11/04 00:19
32F：→ NoOneThere: 风老还有三个无招对手, 剑魔是求一败而不可得, 除非你 11/04 00:20
33F：推 egghard29: 认为九剑是五绝级是因为拿任我行跟风老无招对手做比对 11/04 00:20
34F：→ NoOneThere: 假设剑魔时代刚好都没高手, 不然等级差得可多了 11/04 00:20
35F：→ egghard29: 重剑则是杨过海潮练六年进展也只跟五绝差不多 11/04 00:21
36F：→ NoOneThere: 任我行和风老都没到九剑顶呀, 怎麽能拿来当例子 11/04 00:22
37F：→ egghard29: 任我行是让九剑剑魔欢喜不尽 至於风老我是假设他练满九 11/04 00:23
38F：→ NoOneThere: 杨过16年後如带重剑出门能不能赢其他五绝, 也没法判断 11/04 00:23
39F：→ egghard29: 剑啦 当然你觉得他没练满因为书中没说死也没问题 11/04 00:23
40F：→ mickey0223w: 16年後杨过靠的是掌法和内力 根本没再用重剑 11/04 00:24
41F：→ NoOneThere: 欢喜不尽争议很多就不提了, 但任我行和风老显然都远不 11/04 00:25
42F：→ egghard29: 杨过那主要是看内力进展做比对 即使他拿重剑真的打得赢 11/04 00:25
43F：→ NoOneThere: 到求一败而不可得的境界吧... 任甚至连方证都打输 11/04 00:25
44F：→ egghard29: 内力的进展也还是跟五绝一样 11/04 00:26
45F：→ egghard29: 所以我说九剑不是剑魔最终武学 因为她只能横行天下无法 11/04 00:26
46F：→ NoOneThere: 问题是重剑的强度就不只内力, 不然初战就稳输金轮了 11/04 00:26
47F：→ egghard29: 天下无敌 11/04 00:27
48F：→ mickey0223w: 那就是内力高低和重剑剑法无关阿 怎能推论重剑=五绝 11/04 00:27
49F：→ NoOneThere: 如果你先假设九剑只能横行天下, 所以才认定风老和任就 11/04 00:30
50F：→ NoOneThere: 是九剑顶点, 以此推九剑只能横行天下? 这是循环论证吧 11/04 00:30
51F：→ egghard29: 我是认为海潮训练内力是重剑剑法的一部分 11/04 00:31
52F：→ mickey0223w: 剑魔要是收几个徒弟都学了重剑 但也只有1把重剑能用 11/04 00:32
53F：→ egghard29: 我是因为风老没有天下无敌才认为九剑不是最终境界 11/04 00:32
54F：→ mickey0223w: 重剑剑法拿来训练用比较多啦 只有1把剑是想怎样 11/04 00:33
55F：→ egghard29: 重剑剑法照理论最後也不需要重剑 只是杨过还没练到 11/04 00:33
56F：→ NoOneThere: 重剑剑法的理论其实有矛盾... 既说重剑剑法用普通长 11/04 00:38
57F：→ mickey0223w: 没拿重剑 就只是一般剑+内力乱砍而已阿 石破天就会了 11/04 00:39
58F：→ NoOneThere: 剑根本承受不住劲力, 又说後期用木剑也可达到... 11/04 00:40
→
NoOneThere: 而16年後实战上, 的确杨过使普通剑也无法发挥全力 11/04 00:41
59F：→ NoOneThere: 所以我更相信所谓重剑最高境界, 只是杨过单方面认为而 11/04 00:42
60F：推 Rain0224: 不过所谓的天下无敌，标准也是随时代在变动的，剑魔究竟 11/04 00:42
61F：→ NoOneThere: 并没有被实证过... 11/04 00:42
62F：→ Rain0224: 在哪个位置，既可高估，也可下修 11/04 00:42
63F：→ Rain0224: 就看读者本人对剑魔本人的想像而定 11/04 00:43
64F：→ NoOneThere: 假设名门派掌门, 都是各门派练到顶所以程度相近来当标 11/04 00:44
65F：→ NoOneThere: 准的话, 大概就少林武当掌门~任我行这等级, 剑魔最少 11/04 00:44
66F：→ jumboicecube: 其实要毁掉长剑的内力门槛意外的低 11/04 00:45
67F：→ NoOneThere: 也要比这高一阶, 称独孤求败才有意义. 所以拿任来当剑 11/04 00:45
68F：→ NoOneThere: 魔实力标准很明显就有低估了 11/04 00:46
69F：→ jumboicecube: 十三太保的水准就足以一抖就让长剑断为七八截 11/04 00:48
70F：→ egghard29: 剑魔实力可以由重剑+九剑去推估 一个是内力下线一个是 11/04 00:48
71F：→ jumboicecube: 杨过所训练以内力保护武器的功法只能算是有小成而已 11/04 00:49
72F：→ jumboicecube: 和同级对手斗力是双方武器都脱手，多带几把就没事了 11/04 00:49
73F：→ egghard29: 剑法下线 任我行只是剑魔的剑法下线水准 其他书中没讲 11/04 00:50
74F：→ egghard29: 要比较也无从下手 11/04 00:50
75F：→ NoOneThere: 如果内力同级, 那配上玄铁剑的重剑剑法是可以碾压对手 11/04 00:56
76F：→ NoOneThere: 的, 但由於兵器限制所以只能互耗武器已经算大伤了.. 11/04 00:57
77F：→ NoOneThere: 而杨过当时几乎已到金庸人物内力最顶级了, 如果这样只 11/04 00:58
78F：→ NoOneThere: 能做到保护武器的小成, 那大成是不是人类练得出来就很 11/04 00:59
79F：→ NoOneThere: 值得怀疑... 所以我才认为这最高境界根本没有实证 11/04 00:59
80F：→ jumboicecube: 怎麽破箭式破气式都没有被以同样的标准检验？XD 11/04 01:23
81F：→ jumboicecube: 重剑和九剑的最高境界都有问题，所以我一直都认为 11/04 01:23
82F：→ jumboicecube: 独孤的最终境界是某种融合型，非九剑也非重剑 11/04 01:24
83F：→ XSZX: 降龙掌的部份你可以看看郭靖练掌的部份，然後跟杨过练剑的地 11/04 06:23
84F：→ XSZX: 方比较一下，看看是不是重剑剑法一直强调灌内力，而降龙掌却 11/04 06:24
85F：→ XSZX: 着重在运劲法门.... 11/04 06:25
86F：→ XSZX: 至於「劲力」跟「内力」？话说是阁下你先在回应「内力魔」时 11/04 06:27
87F：→ XSZX: 先用出「劲力」二字，让我以为对阁下你「劲力」是可以代指内 11/04 06:28
88F：→ XSZX: 力的，所以才沿用下来，如果觉得不妥，那你可能在讲的时候， 11/04 06:29
89F：→ XSZX: 要先讲清楚.... 11/04 06:29
此部分确实我没讲清楚，在我的观念中「劲力」与「内力」是不同的，提出「劲力」二字
主要是反驳版上重剑只是「灌内力」的概念，小说中杨过初战金轮的时，「内力」是明显
不内金轮的(从比拼内力後杨过自身的担心可知)，但当他施展重剑剑法时，从旁白的说明
可知，要不是金轮往小龙女身上砸，攻杨过之必救，也不一定能拼到比内力。故重剑劲力
虽来自於内力，但效率性是有差的。好比内力用於降龙掌跟其他掌法是有差的。
→
XSZX: 你知道内力增强一倍其表现效果「铁定」会增强几倍？再者那也 11/04 06:32
90F：→ XSZX: 就是增加用内力先加持木剑的消耗量而已，也就是说不是重剑的 11/04 06:34
91F：→ XSZX: 内力增强百倍才等於用木剑，而是重剑原本的内力+加持木剑的 11/04 06:35
92F：→ XSZX: 内力等於用木剑的内力，这其中内力在加持木剑上的表现与消耗 11/04 06:36
93F：→ XSZX: 未必是根据木剑跟重剑的材质比，你在偷换概念.... 11/04 06:37
这部份我反而不懂XSZX兄的意思，是如果以版上重剑灌内力的说法，自然「灌」的内力越
多，效果越好，而要让「材质弱玄铁百倍」的木剑有重剑的效果，所需的内力难道无需
以「倍」计算吗？
就算退一步来想，假设重剑本身力量为100，重剑内力为100，故劲力为200，
木剑力量为1，木剑内力就要199，才能有200的劲力(还是不算消耗的情况)，
如果加入「灌」内力可能伤及木剑的设定，所需内力就要更多，
如此看来，难道杨过练完木剑後内力强了两倍？难怪全力出两掌就把法王打倒。
→
XSZX: 无高手可以提剑直刺有震不偏的水准？嗯！看来最好的剑法大概 11/04 06:39
94F：→ XSZX: 是用降魔杵或铁桨铁杖吧！原来剑招之有无缺是看对手震不震得 11/04 06:42
95F：→ XSZX: 开你的兵器..... 11/04 06:42
XSZX兄不好意思，我想表达的是以劲力为基础的剑招可克服剑本身的缺点。
故「重剑剑法」提剑直刺可不遭「铁掌」从旁「震开」。
而对比三部曲乃致於笑傲江湖的各剑法的表现，这样的表现却实无其他高手可达成。
以此而突显重剑剑法的差异性。
→
XSZX: 所以你觉得独孤是练重剑练到烦了，觉得自己太无敌了，让别人 11/04 06:44
96F：→ XSZX: 人太绝望了，所以决定放慢点自己修练的脚步，不研究怎麽让重 11/04 06:45
97F：→ XSZX: 剑的劲力控制更有效果，反而拿把木剑分心研究怎麽用内力加持 11/04 06:47
98F：→ XSZX: 木剑？重点是用内力加持木剑跟剑术的进步一点关系也没有耶！ 11/04 06:48
木剑是研究劲力控制不伤木剑而发挥，如果是内力加持的说法，那就跟我先前说的
会有内力需倍增的矛盾了。
XSZX
: 海潮练功练的可以身法<参考大唐>、速度<在有牵制的环境练习 11/04 06:51
→
XSZX: 以其在没有牵制的环境有更佳的表现>，练内力？那只是杨过自 11/04 06:53
99F：→ XSZX: 己认为的而已..... 11/04 06:54
100F：→ XSZX: 不要因为杨过是主角就觉得他认为的就一定对，海潮练功可以练 11/04 06:55
101F：→ XSZX: 的东西太多了，真的不只有练内力或者你所谓的「劲力」而已.. 11/04 06:56
难道XSZX兄认为海潮练剑可以练看人破绽？料敌机先？海潮练剑确实可以有解释的空间，
但如果是往九剑的发展上解释，这空间也未免太大了。
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102F：→ jameschen007: 可以麻烦你把没有要讨论的推文拿掉吗？ 看的好累 11/06 01:11
103F：→ NoOneThere: 有没有破绽本来就是视等级而定的, 号称豪无破绽的龙爪 11/06 01:32
104F：→ NoOneThere: 手还不硬是被小张破了... 九剑的根本原理就是凡有招必 11/06 01:33
105F：→ NoOneThere: 定有破绽, 如果你认为旁白说毫无破绽九剑就没辙, 那一 11/06 01:36
106F：→ NoOneThere: 堆二流杂鱼只要守得滴水不露不就全都不怕九剑了... 11/06 01:36
107F：→ jumboicecube: 用同一招但施展得比对手更精妙来对攻，这不叫破招 11/06 02:52
108F：→ jumboicecube: 更何况小张挡龙爪手是用内力挡住对手掌击，招式上 11/06 02:53
109F：→ jumboicecube: 可没有直接获胜。这样说不就可以用铁布衫挡住长剑 11/06 02:53
110F：→ jumboicecube: 然後就自行宣称 "我攻破九剑了" 这样不行吧 11/06 02:53
111F：→ XSZX: 不不不！你用的观念是游戏里计算攻击力的观念─「武器攻击力 11/06 06:22
112F：→ XSZX: 加力量素质攻击力等於最後的攻击」，所以你认为武器所减少的 11/06 06:22
113F：→ XSZX: 攻击力必须等量於力量素质所增加的攻击力，最後的攻击力才会 11/06 06:22
114F：→ XSZX: 相等。 11/06 06:23
115F：→ XSZX: 但事实上现实生活中的攻击力攻击力计算并不是如此简单，所谓 11/06 06:23
116F：→ XSZX: 的武器攻击力简单分就有武器材质的坚固度、武器材质的重量、 11/06 06:23
117F：→ XSZX: 武器刃口研磨的锋利度……等等之类的一大堆要素，而简化到极 11/06 06:23
118F：→ XSZX: 限至少木剑跟重剑最基本的差异在重量与材质的坚固程度，其中 11/06 06:23
119F：→ XSZX: 重量对攻击力的影响相当复杂，这牵涉招式的力学研究，不过所 11/06 06:24
120F：→ XSZX: 幸的是根据神雕侠侣杨过与金轮之战：「杨过的长剑断成数截， 11/06 06:24
121F：→ XSZX: 法王的双轮也自拿捏不住，脱手飞出，跌下高台，砸死了三名蒙 11/06 06:24
122F：→ XSZX: 古射手。杨过心下暗惊：”一十六年来，我从未使过玄铁重剑， 11/06 06:24
123F：→ XSZX: 今日可当真忒也托大了。”」我们可以看出杨过之所以想用玄铁 11/06 06:24
124F：→ XSZX: 重剑是因为他手中的长剑断成数截，也就是说他在使用重剑与木 11/06 06:24
125F：→ XSZX: 剑上的重量差异已经基本弥补，所差的仅是木剑跟重剑最基本的 11/06 06:25
126F：→ XSZX: 材质坚固度。 11/06 06:25
127F：→ XSZX: 而弥补这木剑跟重剑的材质坚固度的方式大概可以归纳出：将内 11/06 06:25
128F：→ XSZX: 力填充於材料之间就像所谓的合成金属一样，或者以内力包裹木 11/06 06:25
129F：→ XSZX: 剑就像加上一层坚固的套子一样。前者可以研究的是将内力填充 11/06 06:25
130F：→ XSZX: 於材料之间的填充方式可会有差，或者这只是单纯增幅材料的硬 11/06 06:26
131F：→ XSZX: 度与韧度？而单纯增幅材料的硬度与韧度时，内力对其硬度与韧 11/06 06:26
132F：→ XSZX: 度的增幅效果为？是呈斜线比例无限上升？还是曲线比例有其极 11/06 06:26
133F：→ XSZX: 限值？以斜线上升其比例又为何？1：1？还1：2？ 11/06 06:26
134F：→ XSZX: 而以内力包裹木剑，基本上木剑本身的材质可以被忽略，就只是 11/06 06:26
135F：→ XSZX: 一个让内力塑型的依凭而已，此时重剑与木剑坚固度之比，倒不 11/06 06:27
136F：→ XSZX: 如说是重剑与木剑使用者内力护罩的坚固度之比，木剑本身的材 11/06 06:27
137F：→ XSZX: 质比玄铁弱上多少倍？这基本无关吧！ 11/06 06:27
138F：→ XSZX: 而以上的这些还没加上所灌注的内力性质为何的影响，要再加上 11/06 06:27
139F：→ XSZX: 这些内功心法本身所附带的效果差异，……<远目> 11/06 06:27
140F：→ XSZX: 总而言之，虽然小说与现实差距很大，但也没简单到如游戏一样 11/06 06:27
141F：→ XSZX: 单纯，知道为什麽武侠游戏难做吗？因为对游戏来说，武功实在 11/06 06:28
142F：→ XSZX: 太过复杂，很难单纯到游戏系统化了…… 11/06 06:28
143F：→ XSZX: 也就是说你所谓的「无缺」就是把剑当做马盖先的瑞士刀、万用 11/06 06:28
144F：→ XSZX: 工具？还是文西的要你命三千？ 11/06 06:29
145F：→ XSZX: 这麽说好了，潮流中的乱流流动可视为敌人劲力的变化，如何从 11/06 06:29
146F：→ XSZX: 流乱流中寻找到流动的间隙，不就等同於找到敌人劲力变化的破 11/06 06:29
147F：→ XSZX: 这……不就是「破气式」？ 11/06 06:29
148F：→ XSZX: 你看，真要带的话也不是不可以往九剑的发展上带喔！<笑> 11/06 06:30
149F：→ NoOneThere: 小张是靠後发先制直接破龙爪手, 根本就没靠内力挡好吗 11/06 10:37
150F：→ NoOneThere: 既然小张用後发先制破得了毫无破绽的龙爪手, 那最擅长 11/06 10:38
151F：→ NoOneThere: 後发先制的九剑怎麽可能因此就没辙 11/06 10:38
152F：→ jumboicecube: 阿，所以是在说前几招和最後一招的差异 11/06 10:50
153F：→ jumboicecube: 但这点其实是一样的。在对手出招之後再出同一招抢先 11/06 10:51
154F：→ jumboicecube: 这是靠内力优势才办得到的事，挡住最後打手臂的也是 11/06 10:52
155F：→ jumboicecube: 萧峰对玄难那种，挑选克制的招式才算是破招 11/06 10:55
156F：→ jumboicecube: 要不然只要仗着内力更高行动速度更快，看到九剑出手 11/06 10:55
157F：→ jumboicecube: 就朝对手同一个部位捅下去，赢是会赢，但这时候我们 11/06 10:55
158F：→ jumboicecube: 不会说这就叫做破解了九剑 11/06 10:55
159F：→ jumboicecube: 至於龙爪手这段我认为和降龙其实差不多 11/06 10:56
160F：→ NoOneThere: 九剑的根本, 就是靠预读所以不用内力优势也能後发先制 11/06 10:57
161F：→ jumboicecube: 所谓的无破绽是整套武学，而非单一招式 11/06 10:57
162F：→ NoOneThere: 怎麽会一定要靠内力才办得到... 11/06 10:57
163F：→ NoOneThere: 九剑抓到破绽就给他死了, 哪管啥单一招式整套武学... 11/06 11:00
164F：→ NoOneThere: 只有那种单一招式追不到破绽的如避邪, 才要靠整套武学 11/06 11:01
165F：→ NoOneThere: 的破绽下去打 11/06 11:01
166F：→ jumboicecube: 这问题不就是不可证伪性？九剑这理论一直在回避 11/06 11:02
167F：→ jumboicecube: 可能会让他打输的状况。对手内力比你高行动比你快 11/06 11:03
168F：→ jumboicecube: 就算你看穿他的动作，对手完全有办法变招甚至後发 11/06 11:03
169F：→ jumboicecube: 先制反过来攻打九剑出招的破绽，怎麽克服这问题反正 11/06 11:04
170F：→ jumboicecube: 就是有完美预测，但基础行动速度的差距又没改变 11/06 11:05
171F：→ NoOneThere: 所以说学九剑的人也能练内力练速度好吗... 11/06 11:05
172F：→ NoOneThere: 靠预读的BUFF, 基础速度只要差距没到太大就能追上 11/06 11:06
173F：→ jumboicecube: 内力比对手高→你行动比对手快，九剑才能抢先 11/06 11:07
174F：→ jumboicecube: 内力比对手低→反正完美预读，不要差到两倍速都有解 11/06 11:07
175F：→ jumboicecube: 但实际上就有九剑可以刺人四剑，结果对手竟然没办法 11/06 11:08
176F：→ jumboicecube: 在你出四招的时间内发出一招的描述。如果真的四倍速 11/06 11:09
177F：→ jumboicecube: 以对战葵花的战况来说根本不需要和封不平缠斗这麽久 11/06 11:09
178F：→ jumboicecube: 理论和实作的差异在九剑上面特别巨大 11/06 11:10
179F：→ jumboicecube: 尤其是面对 "基础行动速度差异" 这问题都用 "预读" 11/06 11:10
180F：→ NoOneThere: 会觉得差异巨大是因为你把实际情况过度简化了, 谁说使 11/06 11:11
181F：→ jumboicecube: 来解，但如果你可以预测任何人的动作，那就会演变成 11/06 11:11
182F：→ NoOneThere: 四招时间一定是使一招的四倍? 冲哥不就展现很多次轻轻 11/06 11:11
183F：→ jumboicecube: 你对上任何人都一击杀，循环论证真好用耶(汗) 11/06 11:11
184F：→ jumboicecube: 出剑→刺中→收剑，完成这个动作四次，结果封不平 11/06 11:12
185F：→ NoOneThere: 改变出剑路径, 改变个四次不就四剑了 11/06 11:12
186F：→ jumboicecube: 竟然没办法在这时间内完成出剑→刺中的动作一次 11/06 11:13
187F：→ jumboicecube: 书中原文可不是剑尖在封不平身上拖过四个地方 11/06 11:13
188F：→ jumboicecube: 而是有明确地出收剑的刺击动作。封不平因为令狐冲 11/06 11:13
189F：→ jumboicecube: 的内力低落根本没有受到实际伤害，但这时要怎样解释 11/06 11:14
190F：→ jumboicecube: "在这四剑的时间内如果封不平一招捅向令的胸口" 11/06 11:14
191F：→ NoOneThere: 原文是写"长剑抖动,嗤嗤嗤嗤四声轻响", 哪来啥收剑动 11/06 11:15
192F：→ jumboicecube: 令的速度不是封的四倍，所以这个换招下去令稳死的 11/06 11:15
193F：→ NoOneThere: 作, 写得很明白就只是长剑抖动了.. 11/06 11:15
194F：→ NoOneThere: 而且当时封正要全力猛砍, 怎麽可能突然收招捅胸口 11/06 11:17
195F：→ NoOneThere: 这种已出力所以无法马上收招的时机, 不就最典型的破绽 11/06 11:18
196F：→ jumboicecube: 用抖的就不需要完成攻击动作，可以"刺中"四肢还 11/06 11:18
197F：→ jumboicecube: 不需要任何的出招动作？这不是武功，这根本是超能力 11/06 11:19
198F：→ jumboicecube: 已出力不能换招，但你却在这个"招式命中前"的时间 11/06 11:19
199F：→ jumboicecube: 完成四个攻击动作...你确定这不是葵花而是九剑吗? 11/06 11:20
200F：→ NoOneThere: 你长剑都伸出去了, 是干嘛要再伸再缩再申再缩一堆多余 11/06 11:20
201F：→ jumboicecube: 所以你认为令狐冲的长剑是先刺中封不平身上的一点 11/06 11:21
202F：→ NoOneThere: 动作浪费时间, 这超能力根本是剑术基本动作了好吗... 11/06 11:22
203F：→ jumboicecube: 然後再拖着剑尖移过四个地方？ 11/06 11:22
204F：→ jumboicecube: 不管动作再短，有刺入的动作就需要离开肉体才有 11/06 11:22
205F：→ jumboicecube: 第二次的刺入，除非你真的要用拖过剑尖的方式处理.. 11/06 11:23
206F：→ NoOneThere: 这种小动作刺击靠手腕就能收回了, 所以才叫做抖动好吗 11/06 11:24
207F：→ jumboicecube: 在对手出招出到一半的时间，完成至少自己的出招+ 11/06 11:27
208F：→ jumboicecube: 抖动手腕三次的动作？说到底还是变成基础速度远胜 11/06 11:27
209F：→ jumboicecube: 於对手才办得到这个动作 11/06 11:28
210F：→ jumboicecube: 同样是出招刺人，封由於内力较高，"长剑抵达对手" 11/06 11:29
211F：→ jumboicecube: 的时间就已经比令狐冲要短了，结果封已经出招，令 11/06 11:29
212F：→ jumboicecube: 还能完成远比对手多出数个动作的攻击 11/06 11:30
213F：→ jumboicecube: 你真的要解释这点就变成前面wfelix提到过的完美预测 11/06 11:31
214F：→ jumboicecube: 但完美预测本身是循环论证，这真的没什麽意义 11/06 11:31
215F：→ NoOneThere: 动作大小差异大成那样怎麽能一概而论... 11/06 11:33
216F：→ NoOneThere: 手腕抖四下时间一定比举剑过头猛力往前劈下还要慢?? 11/06 11:34
217F：→ NoOneThere: 照你的逻辑那拳击的重拳一定比轻拳刺拳还快了... 11/06 11:35
218F：→ jumboicecube: 实际上速度真的比较快，这是现实世界测速能验证的 11/06 11:37
219F：→ NoOneThere: 你就是过度简化成, 所有动作耗时一定一样才会产生矛盾 11/06 11:37
220F：→ jumboicecube: 但这里的速度是 "拳头移动的时间" 没包含准备动作 11/06 11:38
221F：→ jumboicecube: 你可以说 "封不平的准备动作较长" 所以有空间抢出 11/06 11:38
222F：→ NoOneThere: 从头到尾都在讲招式时间, 怎麽又跳去拳头移动时间... 11/06 11:38
223F：→ jumboicecube: 一剑，但其实令出剑也是需要准备动作，要准备动作 11/06 11:38
224F：→ jumboicecube: 还能完成後续三次抖动的动作，这就已经卡关了 11/06 11:39
225F：→ NoOneThere: 卡在哪里? 动作不同准备时间就可以有巨大差意好吗... 11/06 11:39
226F：→ jumboicecube: 到这里和以前讨论时用的论点几乎一样耶XD 11/06 11:41
227F：→ jumboicecube: 我不介意支持九剑理论的人用这方式来处理 11/06 11:42
228F：→ NoOneThere: 因为你执意要假设所有动作的耗时完全一样呀... 11/06 11:42
229F：→ jumboicecube: 所以你是用"准备时间有巨大差异"来处理 11/06 11:42
230F：→ jumboicecube: 但完成攻击的时间是 准备动作+剑尖移动 11/06 11:42
231F：→ NoOneThere: 但就连实际拳击都可以告诉你, 招式对速度的影响有多大 11/06 11:43
232F：→ jumboicecube: 准备动作是令较短，但剑尖移动是封较快 11/06 11:43
233F：→ NoOneThere: 剑尖动四次但是动作小移动距离也短呀... 11/06 11:44
234F：→ jumboicecube: 在这里就是看你觉得这两者的总合差距是否合理 11/06 11:44
235F：→ NoOneThere: 结果你又假设大动作下劈和剑尖抖动耗时一定一样了... 11/06 11:44
236F：→ jumboicecube: 你误会这意思了。除非令的长剑一开始就已经在封的 11/06 11:45
237F：→ jumboicecube: 身体附近，你这论述才有可能成立 11/06 11:46
238F：→ NoOneThere: 出剑距离也是一样, 一个要先举剑一个顺手直刺, 速度是 11/06 11:46
239F：→ NoOneThere: 怎麽能直接比? 11/06 11:46
240F：→ jumboicecube: 这里不就是九剑的老论点？而且这还很常看到 11/06 11:51
241F：→ jumboicecube: 不管对手用大动作小动作，九剑最後呈现出来的动作 11/06 11:52
242F：→ jumboicecube: 都比对手要快，而且还远超越内力差距带来的基础速度 11/06 11:52
243F：→ jumboicecube: 的影响。你真的要这样认定我也没办法 11/06 11:52
244F：→ jumboicecube: 毕竟我一向认为这问题是你把独孤看得有多高 11/06 11:53
245F：→ NoOneThere: 你举的例子就是对手用大动作九剑用小动作呀...... 11/06 11:53
246F：→ jumboicecube: 要把独孤摆在这种独一无二的强度也不是不行 11/06 11:53
247F：→ jumboicecube: 但这就只是个人喜好的问题 11/06 11:54
248F：→ jumboicecube: 这例子以前有讨论过，还画过图和时间轴来处理 11/06 11:54
249F：→ jumboicecube: 好像是和wfelix和chordate等人的论辩，你可以去翻 11/06 11:55
250F：→ NoOneThere: 而且真遇到专练速度到顶点的葵花避邪, 九剑也没保正一 11/06 11:55
251F：→ NoOneThere: 定追得上... 你所谓的九剑一定追得上不过就是速度差异 11/06 11:55
252F：→ NoOneThere: 没那麽大的情况而以 11/06 11:55
253F：→ jumboicecube: 我不太想把一样的东西再重覆讲一次 11/06 11:56
254F：→ jumboicecube: 嗯，你这说法在当时也有人提过。这问题撞到内力模型 11/06 11:56
255F：→ jumboicecube: 就是你觉得 有内力 和 无内力 的人，基础速度的差距 11/06 11:57
256F：→ jumboicecube: 然後九剑可以换算成多少内力带来的速度差距 11/06 11:57
257F：→ jumboicecube: 这才是问题点。九剑理论的支持者都把这个值估得 11/06 11:58
258F：→ jumboicecube: 比较高，这点我倒是没什麽意见 11/06 11:58
259F：推 yes78055: 长剑抖动，嗤嗤嗤嗤四声轻响 这只是简化形容出剑而以吧 11/06 12:17
260F：→ yes78055: 嗤一声出一剑，你要在出第2剑就一定要有收剑回势阿，不 11/06 12:22
261F：→ yes78055: 然没收势 不是要直接往前直冲到太平洋 11/06 12:22
262F：→ NoOneThere: 所以三版中就进一步把内力分成威力和速度型, 大部分人 11/06 12:46
263F：→ NoOneThere: 练的威力型内力, 对速度的提升就没很巨大, 这就更拉近 11/06 12:47
264F：→ NoOneThere: 九剑对有无内力的速度差异. 而速度型内力就很可能快到 11/06 12:48
265F：→ NoOneThere: 光靠九剑和无内力追不上的地步. 11/06 12:48
266F：→ NoOneThere: 回势可以是手腕回缩也就是"抖"的动作. 和把剑整个缩回 11/06 12:51
267F：→ NoOneThere: 起手式差距非常巨大的... 11/06 12:51
268F：→ yes78055: 回势不一定是回到起手势阿，他有可能画个半弧，有可能是 11/06 13:44
269F：→ yes78055: 上挑下挑，也有可能手腕改个方向划过去 11/06 13:44
270F：→ yes78055: 为什麽回势一定是回到起手呢?你有看过舞剑的影片回势是 11/06 13:45
271F：→ yes78055: 大费周章的回到起手是吗= = 11/06 13:45
272F：→ yes78055: 而那嗤嗤嗤嗤四响可能就包含以上所有可能的回势动作 11/06 13:47
273F：→ yes78055: J大和你的回势认定差异上可能就在这吧，你认为回势就得 11/06 13:49
274F：→ yes78055: 回到起手势，但是没人这样使用剑的阿@@出一招之後第二 11/06 13:50
275F：→ yes78055: 招之前都得回到起手势的话，那一套九剑出完都年三十晚了 11/06 13:50
276F：→ yes78055: XD 11/06 13:50
277F：→ yes78055: 金庸在写这段的时候应该也没想到要怎麽让冲哥出剑 11/06 14:01
278F：→ yes78055: 我就是想让他出四剑，管他怎麽出的 这样 11/06 14:02
279F：→ yes78055: 不然小龙女那十四响成一声不是更难解释 11/06 14:03
280F：→ NoOneThere: 就因为不需要回到起手势, 所以刷四剑的时间才根本不需 11/06 14:34
281F：→ NoOneThere: 要是从起手势出招的四倍罗, 反倒是J大认为出四剑一定 11/06 14:35
282F：→ NoOneThere: 都要从出剑到回原点的完整动作, 才会导出速度一定要快 11/06 14:36
283F：→ NoOneThere: 四倍的结论. 11/06 14:36
284F：→ NoOneThere: 而你虽然用回势来形容抖剑的动作, 但实质上跟我讲的完 11/06 14:42
285F：→ NoOneThere: 全是同一件事 11/06 14:42