作者wfelix (清云)
看板JinYong
标题Re: [讨教] 鹿鼎记武功强度
时间Mon Aug 27 22:40:46 2012
: 所以啦，平均一人打死普通人约10人还有打伤约10人(尚不知轻重伤)，在射雕三部曲
: 里，似乎能做到的一狗票，所以还是给人相当虚的感觉，杨过拿玄铁随便在大军之中
: 扫几圈搞不好打个10分钟，干掉的人都比他们三个加起来都还要多。
你这样讲就不尽公平了，举个简单的例子好了
茅十八的鹿鼎算是个大烂喀
他可以一打6.7个摔跤好手还轻易获胜
依照茅十八这种表现，一打6.7个都乐胜，而且是瞬间秒杀对方
想必你认为他就算去打50～60人，应该也是几十招就让对手躺平了
（数招之间就打趴6.7人了，那要打趴几十人应该不困难喔）
但十几个官兵围殴茅十八他就不行了
好啦，他当时有伤，不太准
那沐王府的的高手，随手挥一把筷子，就射退了那10几个官兵
就像你讲的，杨过挥一剑就可以干掉10几个
既然沐王府这高手一挥暗器就能解决十几人
想必几十个侍卫不在他眼下喔
如果7.8个沐王府高手联手，上百名侍卫应该拦不住吧！
结果7.8个沐王府的人被几十个侍卫打到快不行
金庸在鹿鼎记得写法就是这样，很强调几十人围殴的优势
否则这些人一打7～10都可以轻松乐胜
怎麽几十人一围就不行了
那归家三人好一点给他一打几十乐胜
一样，几百人围下去就是不行啊
同样的在倚天，屠狮大会，蒙古派了两个万人队过来
那也只有两万人啊
你知道屠狮大会中原武林有多少人参与吗？少林是武林第一大派就有几百甚至上千
明教派了将近3千人上去（五行旗就有两千五百人了，还有天鹰旗没算进去咧）
其他个门派的加起来有将近5千人
（丐帮峨眉等还没到时，场中不计明教，已有四千六百多人了）
武林人士总数有将近一万人，讲难听一点，只要平均能够一打2.3人
两个万人队算啥？何况照你的形容，曲灵风都可以一打百了
那五散人大概也能一打百，杨逍、范遥、武当七侠等一流高手一打2.3百一定OK，
张无忌一打千应该更没问题吧！
结果还不是要靠常遇春他们率军队来救
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◆ From: 1.170.231.87
1F：推 sleveldeity:倚天人虽多，派别号令不统一，乌合之众打的赢军阵? 08/27 22:53
2F：→ sleveldeity:若行军人家当然不会跟你直接火拼对杀，也会布阵用策略 08/27 22:54
3F：推 ifyoutry:这个我有跟你提过了 你怎麽知道侍卫就没有一套专门的作战 08/27 23:01
4F：→ ifyoutry:方法 而且他们打伤三十人不代表他们对上的是三十人 紫禁 08/27 23:02
5F：→ ifyoutry:城的侍卫人数孤狗一下好像是编到一万五千人吧 08/27 23:03
6F：→ sleveldeity:这就要说明一下了，清朝京城的御林军多数驻紮在城外 08/27 23:04
7F：→ sleveldeity:有需要才会大举围进皇城，所以虽编1万五但实际在皇宫 08/27 23:05
8F：→ sleveldeity:根本部会这麽多，一万五早已把皇宫挤的水泻不通 08/27 23:06
9F：→ wfelix:当时张无忌有用号令喔，还是打不赢啊 08/27 23:06
10F：→ wfelix:还配合五行旗那些家伙，火攻毒水巨木啥的 08/27 23:07
11F：→ sleveldeity:但他的号令并非各派都听他节制，大抵仍只有明教听他的 08/27 23:07
12F：→ wfelix:另外当时有提到打群殴就是 08/27 23:07
13F：→ wfelix:如周芷若这等武功高强之人，在人潮中也是无所施其技 08/27 23:08
14F：→ wfelix:四面八方都是刀枪剑戟，乱砍乱杀，平时所学的甚麽见招拆招 08/27 23:09
15F：→ sleveldeity:且战争有火炮炸药箭雨并非只是搏斗与宫廷侍卫厮杀不同 08/27 23:09
16F：→ wfelix:，内劲外功，全都用不着。 08/27 23:09
17F：→ sleveldeity:神雕有说，若是万箭和火炮齐下老顽童等人也照样领便当 08/27 23:10
18F：→ sleveldeity:但是皇宫宫廷基本上不会用到箭、火炮，所以状况不同! 08/27 23:10
19F：→ wfelix:周芷若他们是被围殴哪来的用箭火炮啥的啊？ 08/27 23:12
20F：推 phantasy0511:当时三蕃开战 康熙也有特意防备,还加派不少人手 08/27 23:13
21F：→ wfelix:而且哪来的只有明教听他的？当时他都要锐金旗当军令官 08/27 23:13
22F：→ wfelix:谁不听命令就是一千五百支兵刃招呼过去了 08/27 23:13
23F：→ wfelix:另外神鵰没有提到火炮，只说 乱箭之下 08/27 23:14
24F：→ wfelix:倚天的蒙古军也没有带火炮过去，只有明教烈火旗有火攻 08/27 23:15
25F：推 phantasy0511:蒙哥大汗御驾亲征,自是携带了当世最强的攻城利器 08/27 23:16
26F：→ sleveldeity:对重点在乱箭，这点宫廷战没有，这就是不能类比的原因 08/27 23:17
27F：→ sleveldeity:加上张无忌没打仗经验也不知如何对付"骑兵"和乱箭 08/27 23:18
28F：→ sleveldeity:但宫廷战和武林过招不可能有人骑马，所以打不赢正常 08/27 23:18
29F：推 KingKingCold:推这篇 08/27 23:18
30F：→ sleveldeity:因为张无根本没有打仗经验，自然不懂如何打骑兵破箭阵 08/27 23:19
31F：推 phantasy0511:但屠龙刀里有武穆遗书 08/27 23:22
32F：→ wfelix:明明周芷若他们就没有遇到箭阵，一直提箭阵干嘛？ 08/27 23:22
33F：→ wfelix:更别提茅十八一打七数招就赢了，一打10几却完全不行 08/27 23:23
34F：→ wfelix:沐王府高手一招打退打10几人，结果被几十个侍卫围殴就不行 08/27 23:23
35F：→ sleveldeity:因为骑马射箭就是蒙古人的拿手绝招，相信大家都知道 08/27 23:23
36F：→ wfelix:还不是围殴一人，是围殴7.8个人 08/27 23:23
37F：→ wfelix:那是山坡地，何况火攻下去，他们就弃马用步战上山了 08/27 23:24
38F：→ sleveldeity:而上上上篇还真的有人提出1打98全真道士还在玩的例子 08/27 23:25
39F：→ sleveldeity:如果是山坡地你毫无粮草支援，原则上他不会上山只会 08/27 23:26
40F：→ wfelix:那又如何？郭靖又不是真的围到死 08/27 23:26
41F：→ sleveldeity:困死你，就像司马懿把马诉困死在山上失街亭一样。 08/27 23:26
42F：→ wfelix:北斗阵讲求方位，这种反而有道理可循 08/27 23:26
43F：→ wfelix:你不要去翻原文再来讨论？明明蒙古军就是准备冲上少林寺 08/27 23:27
44F：推 ColdP:本文光是茅十八和沐王府的论述就已经够强了，连这头两个论点 08/27 23:27
45F：→ wfelix:是因为常遇春他们及时赶来，前後合围才把蒙古军杀散的 08/27 23:28
46F：→ ColdP:都还没解决，就跑去吵第三个其实并非本文最重要的蒙古骑兵.. 08/27 23:28
47F：→ wfelix:不然空闻本来要劝张无忌撤退了，打不赢 08/27 23:29
48F：→ sleveldeity:即便要冲上少林寺，一样能用弓箭极少数骑兵，一样吃鳖 08/27 23:29
49F：→ wfelix:原来到了山上还能有骑兵优势喔？ 08/27 23:30
50F：→ wfelix:更别说山上有五行旗大阵仗等着，当时蒙古军只剩几千人而已 08/27 23:30
51F：→ wfelix:有一万蒙古军被张无忌引走了，2.3千人受伤 08/27 23:31
52F：→ wfelix:山上的群豪加起来超过6千人这样打不赢 08/27 23:31
53F：→ sleveldeity:少数绝对OK，只是不能大批而已，加上攻舰优势依然存在 08/27 23:32
54F：→ sleveldeity:你自己文中说两万人怎又变几千人? 08/27 23:32
55F：→ wfelix:少数怎麽OK？冲上去给群豪扁死吗？ 08/27 23:32
56F：→ wfelix:两万人，有一万被张无忌派几百人引走 08/27 23:33
57F：→ wfelix:攻山过程被打伤两三千人 08/27 23:33
58F：→ sleveldeity:少数骑兵加多数弓兵步兵啊，光有弓兵优势在後放箭就 08/27 23:33
59F：→ sleveldeity:够头痛了，人家可以派弓兵队在後面放抛物线箭雨 08/27 23:34
60F：→ wfelix:他们没办法放箭好嘛，几乎都拿盾牌了怎麽放箭 08/27 23:34
61F：→ wfelix:你以为只有蒙古军有远距离武器喔？ 08/27 23:35
62F：→ sleveldeity:让你没上阵先中箭一半，然後前面的步兵在冲上去杀 08/27 23:35
63F：→ wfelix:张无忌他们可是居高临下，又是巨木又是毒水毒沙又是火攻的 08/27 23:35
64F：→ wfelix:原来从山下往上射箭那麽容易？张无忌叫人引走大军时 08/27 23:36
65F：→ wfelix:都还知道用东西档箭，蒙古乱箭根本射不到那些人 08/27 23:36
66F：→ sleveldeity:不是，步兵队才拿盾，弓兵队是拿弓的! 08/27 23:36
67F：→ sleveldeity:蒙古人最强的就是射箭，问题就是"箭雨"，照样挂掉 08/27 23:37
68F：→ wfelix:问题是他们攻上山根本没放箭啊 08/27 23:38
69F：→ wfelix:何况箭雨早被张无忌破了，他派400多人引走万人队时 08/27 23:38
70F：→ wfelix:蒙古军乱箭也没射伤半个人 08/27 23:38
71F：→ sleveldeity:蒙古人会不放箭?只是金老没说吧，即使不放箭看到那些 08/27 23:39
72F：→ sleveldeity:弓兵队你不会胆颤心惊? 08/27 23:39
73F：→ wfelix:箭雨被你讲的那麽可怕，有准备的状态下，一万人射不伤400人 08/27 23:39
74F：→ wfelix:还真是可怕 08/27 23:39
75F：→ sleveldeity:加上还不知道对方是否有援军，在情报不明之下，当然 08/27 23:40
76F：→ sleveldeity:还是等援军救援才是最可靠的~ 08/27 23:40
77F：→ wfelix:另外，万人队攻少林，被五行旗灭掉三个千人队 08/27 23:40
78F：→ sleveldeity:是神鵰里讲的，他说要是万箭齐发老顽童等人也得丧命! 08/27 23:40
79F：→ wfelix:剩下的五个千人队拿盾牌，就算你有弓也只有不到2千人啊 08/27 23:41
80F：→ wfelix:老顽童他们是混进去，又没有准备 08/27 23:42
81F：→ wfelix:张无忌都有计画了，会不知道怎麽应付乱箭吗？ 08/27 23:42
82F：→ wfelix:他派人引走蒙古军时，就有背包袱挡箭了啊 08/27 23:42
83F：→ sleveldeity:而且说了这麽多，刚刚看了一下也只是说张无忌先前小胜 08/27 23:44
84F：→ sleveldeity:待要再决战，常遇春援军已至，援军只是刚好来了而已 08/27 23:44
85F：→ sleveldeity:并不是说张无忌因为打输所以才要靠援军救援，何来 08/27 23:45
86F：→ sleveldeity:一堆武林高手打不过蒙古军的情况? 08/27 23:45
87F：→ wfelix:你看的是那个版本啊？ 08/27 23:46
88F：→ wfelix:若不是徐达、常遇春及时赶到，少林寺固然劫数难逃 08/27 23:47
89F：→ wfelix:而困入谷中的第一个元军万人队，也终於会给友军救出 08/27 23:47
90F：→ sleveldeity:第2版啊，只写到说第2场决战元兵前军小败，用盾牌挡 08/27 23:47
91F：→ wfelix:原来蒙古军打输还可以去救人喔？ 08/27 23:47
92F：→ wfelix:你没看到最後对战役的总结吗？ 08/27 23:48
93F：→ sleveldeity:五行旗的攻击，空文看攻击被挡下於是劝张无是否撤退 08/27 23:48
94F：→ sleveldeity:张无还没下决定时，援军就来了，顶多是两军交锋途中 08/27 23:49
95F：→ wfelix:对啊，张无忌考虑时，援兵来了 08/27 23:49
96F：→ wfelix:但是後有说，要不是援兵及时来了，少林寺就劫数难逃了 08/27 23:49
97F：→ sleveldeity:而已，连确实胜负都没分个段落，援军就来了何来打输? 08/27 23:49
98F：→ wfelix:然後他用计困住的万人队也会被这一队救出去 08/27 23:49
99F：→ wfelix:若不是徐达、常遇春及时赶到，少林寺固然劫数难逃 08/27 23:50
100F：→ wfelix:而困入谷中的第一个元军万人队，也终於会给友军救出 08/27 23:50
101F：→ wfelix:上头那两句是写好玩吗？ 08/27 23:50
102F：→ sleveldeity:少林寺结束难逃不代表武林人士会输啊，最多是打赢後 08/27 23:50
103F：→ sleveldeity:少林寺要重建而已，给友军救出也没说打输啊!最多是 08/27 23:51
104F：→ wfelix:黄药师讲曲灵风能档百你就奉为规臯 08/27 23:51
105F：→ wfelix:金庸旁白就不算数了？ 08/27 23:51
106F：→ sleveldeity:双方重整旗鼓继续分出胜负而已! 交锋互有胜败霸了 08/27 23:51
107F：→ wfelix:打的赢怎容他们去救人？ 08/27 23:51
108F：→ wfelix:硬凹也凹好看一点 08/27 23:52
109F：→ sleveldeity:算数阿，但就是无法表示武林这方会输掉而已! 08/27 23:52
110F：→ wfelix:所以你认为他们没输？只是连牵制都没办法就是了？ 08/27 23:53
111F：→ sleveldeity:给他们去救人也不叫做"打输"，没有"战败"的事实 08/27 23:53
112F：→ wfelix:不然蒙古军怎麽有办法去救人？ 08/27 23:53
113F：→ wfelix:少林寺被烧了也不算战败，人被救了也不算战败 08/27 23:54
114F：→ sleveldeity:最多叫做两军僵持，至少看不出武林方兵力大幅损失 08/27 23:54
115F：→ wfelix:那他们到底是想打啥。要跑的话，一开始直接跑就好了 08/27 23:54
116F：→ sleveldeity:能救人最多是这场战役的某一环节成功，不算战胜! 08/27 23:55
117F：→ wfelix:原来僵持是僵持到想防守的基地被烧了这样？ 08/27 23:55
118F：→ sleveldeity:有人递降表?主帅有被抓?有全军覆没? 08/27 23:55
119F：→ wfelix:难道你的战胜是指一定要对方全灭残叫战胜？ 08/27 23:56
120F：→ sleveldeity:战争胜败不是这样看，孔明也曾火烧新野杀曹人50万大军 08/27 23:56
121F：→ wfelix:你奉命防守台中，结果守不住，撤退到台南 08/27 23:56
122F：→ wfelix:这一仗本来就是算你输了 08/27 23:57
123F：→ sleveldeity:照理说孔明连新野都丢了，那新野之战孔明战败了? 08/27 23:57
124F：→ sleveldeity:张无并没有"奉命"守少林寺喔，他的长官是谁? 08/27 23:57
125F：→ wfelix:孔明当然败了 08/27 23:58
126F：→ wfelix:张无忌当时的目的就是要防守少林啊 08/27 23:58
127F：→ wfelix:管他有没奉命，他主导这场战争的目的就是要打退来军 08/27 23:58
128F：→ wfelix:让少林免于危难 08/27 23:59
129F：→ sleveldeity:那只能说你认知和事实不太一样事实上，众所皆知孔明 08/27 23:59
130F：→ wfelix:结果你说少林被烧了不算他失败？ 08/27 23:59
131F：→ sleveldeity:打了一场大胜仗，连曹操都差点气死，因为50万大军全灭 08/27 23:59
132F：→ wfelix:最好孔明有烧到50万大军啦，你是看个版本 08/27 23:59
133F：→ sleveldeity:当然不算，如果少林寺被烧最後却杀光敌军依然算胜利 08/28 00:00
134F：→ wfelix:曹军全营也没有50万 08/28 00:00
135F：→ sleveldeity:孔明就是烧新野，烧死曹仁50万大军，打胜被人奉为神! 08/28 00:00
136F：→ wfelix:那敌军没被杀光至少存活7成以上，又被烧了少林 08/28 00:01
137F：→ wfelix:就跟你说没有50万 08/28 00:01
138F：→ sleveldeity:请看三国演义火烧新野那回，除非最後没杀光对方或 08/28 00:02
139F：推 ColdP:我说要举例论证就算不用同部小说内的事件，好歹也举个史籍有 08/28 00:02
140F：→ sleveldeity:让对方投降，不然就算少林被烧也不算输 08/28 00:02
141F：→ ColdP:载的事件吗，举"火烧新野"这另外一部小说中描绘的事件来做类 08/28 00:03
142F：→ ColdP:比，不是很奇怪吗.......... 08/28 00:03
143F：→ sleveldeity:金庸本身就是小说，也不全是史实啊! 08/28 00:04
144F：→ sleveldeity:何况三国演义影响中国文化甚多，连金庸里也是 08/28 00:04
145F：→ sleveldeity:所以举例并无不可!! 08/28 00:05
146F：→ wfelix:就算依照演义也没有50万啊，曹军才出动50万大军而已 08/28 00:05
147F：→ wfelix:就算後来加了荆州兵也才80几万 08/28 00:05
148F：推 ColdP:问题就在於，就连同部小说内的情节叙述都未必能完全协调无矛 08/28 00:06
149F：→ wfelix:你新野挂了50万，怎麽赤壁他还有80几万？ 08/28 00:06
150F：→ wfelix:来号称百万大军？ 08/28 00:06
151F：→ sleveldeity:有，请查看三国演义，第一次博望坡10万，後曹仁50万 08/28 00:06
152F：→ ColdP:盾了，还跑去找另外一部连作者都不同的小说做类比，问题只会 08/28 00:06
153F：→ ColdP:越滚越大。 08/28 00:06
154F：→ wfelix:演义那边只是写说他们死伤很多，事实上按照後来曹操军力 08/28 00:07
155F：→ sleveldeity:时间点又不同，可以徵兵阿! 08/28 00:07
156F：→ wfelix:那是出动的军力，不是死掉的人好不好 08/28 00:07
157F：→ wfelix:时间点是一样的好不好 08/28 00:07
158F：→ wfelix:新野完之後不久，刘宗就投降了 08/28 00:08
159F：→ wfelix:刘备跑去江夏，派诸葛去东吴 08/28 00:08
160F：→ wfelix:曹军得到荆州军30万 08/28 00:09
161F：→ wfelix:加上本来军力达到80几万 08/28 00:09
162F：→ wfelix:徵兵？你以为玩三国志喔，下个指令就有50万大军 08/28 00:10
164F：→ sleveldeity:事实小说就是写83万，过程我没意见，曹仁战在上自己看 08/28 00:11
165F：→ wfelix:曹仁明明只带10万，我手上就有三国演义 08/28 00:19
166F：→ wfelix:曹军起50万大军，曹仁是前锋只带10万 08/28 00:20
167F：→ wfelix:哪来的被毁掉50万大军？ 08/28 00:20
168F：→ wfelix:新野战完，刘宗就投降了，得荆州军28万 08/28 00:21
169F：→ sleveldeity:那就是你没看清楚10万是博望坡，50是新野战还是要再 08/28 00:23
170F：→ sleveldeity:附连结给你?? 08/28 00:23
171F：→ wfelix:後追杀刘备，到长板坡跟随刘备十几万百姓几乎全挂光了 08/28 00:24
172F：→ wfelix:我手上就有书了，你是要附啥连结？ 08/28 00:24
173F：→ wfelix:你那个连结根本是错的，那是三国演义的原文吗？ 08/28 00:25
操曰：“吾所虑者，刘备、孙权耳﹔余皆不足介意，今当乘此时扫平江南。”便传令起大
兵五十万，令曹仁、曹洪为第一队，张辽、张合为第二队。夏侯渊、夏侯惇为第三队，于
禁、李典为第四队，操自领诸将为第五队：每队各引兵十万。又令许褚为折冲将军，引兵
三千为先锋。选定建安十三年秋七月丙午日出师。
看到没，曹仁只引10万而已
却说曹仁、曹洪引军十万为前队，前面已有许褚引三千铁甲军开路，浩浩荡荡，杀奔新野
来。是日午牌时分，来到鹊尾坡，望见坡前一簇人马，尽打青、红旗号，许褚催军向前。
刘封、糜芳分为四队，青、红旗各归左右。许褚勒马，教且休进：“前面必有伏兵。我兵
只在此处住下。”许褚一骑马飞报前队曹仁。曹仁曰：“此是疑兵，必无埋伏。可速进兵
。我当催军继至。”许褚复回坡前，提兵杀入。至林下追寻时，不见一人。时日已坠西。
许褚方欲前进，只听得山上大吹大擂。抬头看时，只见山顶上一簇旗，旗丛中两把伞盖：
左玄德，右孔明，二人对坐饮酒。许褚大怒，引军寻路上山。山上擂木炮石打将下来，不
能前进。又闻山后喊声大震。欲寻路厮杀，天色已晚。曹仁领兵到，教且夺新野城歇马。
军士至城下时，只见四门大开。曹兵突人，并无阻当，城中亦不见一人，竟是一座空城了
。曹洪曰：“此是势孤计穷，故尽带百姓逃窜去了。我军权且在城安歇，来日平明进兵。
再来就是火烧新野那一段了
进城的明明只有曹仁这一队，哪来的50万大军一起挂了？
※ 编辑: wfelix 来自: 1.170.231.87 (08/28 00:28)
174F：→ sleveldeity:总共的确是50万你会看到10万是因为曹仁只是第一队 08/28 00:28
175F：→ wfelix:因为只有第一队进城啊 08/28 00:28
176F：→ sleveldeity:再说了，即便是第一队，10万人，孔明用5千人干掉10万 08/28 00:29
177F：→ wfelix:曹仁打输後还跑回去跟曹操请罪 08/28 00:29
178F：→ wfelix:讲错了就别凹了 08/28 00:29
179F：→ sleveldeity:然後丢掉新野，所以孔明输了? 回到原点，事实证明 08/28 00:29
180F：→ wfelix:人家出50万，你只打退第一队，後来被曹操追杀挂掉10几万百 08/28 00:29
181F：→ wfelix:姓，这样孔明算赢。 08/28 00:30
182F：→ sleveldeity:大家的认知是孔明赢了，没有讲错原文写50万曹仁第一队 08/28 00:30
183F：→ wfelix:要不是东吴愿意联手，你刘备连根基都没了 08/28 00:30
184F：→ wfelix:你可说50万一起挂 08/28 00:31
185F：→ sleveldeity:张格第2对，夏侯渊第3对 08/28 00:31
186F：→ wfelix:明明只是第一队接触而已 08/28 00:31
187F：→ sleveldeity:所以有人认为孔明输了吗? 这个才是重点吧! 08/28 00:31
188F：→ wfelix:我上头有写原文啦 08/28 00:31
189F：→ wfelix:那有人认为孔明那时赢曹操了吗？ 08/28 00:32
190F：→ sleveldeity:既然大家都认为孔明打了大胜战，自然若少林被烧但 08/28 00:32
191F：→ wfelix:真要讲也是赤壁的时候 08/28 00:32
192F：→ sleveldeity:杀光敌军，也不会算输! 对阿!你问大部分的人，不会 08/28 00:32
193F：→ sleveldeity:有人认为这场战争是孔明打输， 08/28 00:33
194F：→ wfelix:现实就是你少林被烧，也杀不了元军 08/28 00:33
195F：→ wfelix:何况孔明的目的是保护刘备 08/28 00:33
196F：→ sleveldeity:你查文献或问三国版关於演义这段常理普遍都是认为孔赢 08/28 00:33
197F：→ wfelix:他又不是要保护新野 08/28 00:34
198F：→ wfelix:但张无忌目的是要保护少林耶 08/28 00:34
199F：→ sleveldeity:这不是现实吧，既然没有发生那就只是存属个人猜测 08/28 00:34
200F：→ wfelix:就跟孔明六出祈山军事接触几乎都打赢啊 08/28 00:34
201F：→ sleveldeity:他的目的是杀退曹军吧，他也没说目的是保护少林，反而 08/28 00:35
202F：→ wfelix:但司马的目的只是要阻止北伐，他达到目的了 08/28 00:35
203F：→ sleveldeity:杀退鞑子还比较像是目的 08/28 00:35
204F：→ sleveldeity:既然他也没说目的是保护少林，那胜败就依最客观的方式 08/28 00:36
205F：→ wfelix:那他把人引走干嘛？被你讲的好像是烧少林是战术运用 08/28 00:36
206F：→ sleveldeity:哪方主帅被擒?哪方被杀光?哪方投降? 这样最没争议! 08/28 00:37
207F：→ wfelix:事实他也没杀退，不然怎麽人会被救走？ 08/28 00:37
208F：→ sleveldeity:既然都没有那就表示这场战争没有胜败! 08/28 00:37
209F：→ wfelix:那蒙古军也没被杀光，也没投降至是被杀散逃走而已 08/28 00:38
210F：→ sleveldeity:所以顶多就是双方互相抗衡未分出胜负而已，何来胜败? 08/28 00:38
211F：→ wfelix:那场战役是不分胜负这样？ 08/28 00:38
212F：→ wfelix:你不要凹的太扯好不好 08/28 00:38
213F：→ sleveldeity:所以没有具体胜败阿，那就根本不用讨论了! 08/28 00:38
214F：→ sleveldeity:本来就没分胜败，只是打到一半有援军来结束战争而已 08/28 00:39
215F：→ wfelix:原来一个万人队被兼灭，另一个万人队被常遇春他们打跑 08/28 00:39
216F：→ wfelix:这样蒙古军没有输就是了 08/28 00:40
217F：→ sleveldeity:至少三国演义战争都大概有上面这三个指标做胜败标准 08/28 00:40
218F：→ wfelix:你讲的啊，要被杀光或投降才算输 08/28 00:40
219F：→ wfelix:最好是啦 08/28 00:40
220F：→ sleveldeity:援军来了之後蒙古君就输了阿! 在那之前都没分出胜负 08/28 00:41
221F：→ sleveldeity:还有喔，主帅被擒获落荒而逃被打到撤退 08/28 00:41
222F：→ wfelix:奇怪了，你不是说没有被杀光和投降就不算输？ 08/28 00:41
223F：→ wfelix:又来了，自己加一个打到撤退 08/28 00:42
224F：→ sleveldeity:主帅、撤退这些都是具体指标! 08/28 00:42
225F：→ wfelix:那空闻说要撤退就不算输 08/28 00:42
226F：→ sleveldeity:撤退不算输吗? 打赢干麻撤退? 还有我上面有说主帅喔! 08/28 00:42
227F：→ wfelix:空闻说要撤退就是少林寺会被毁啊 08/28 00:42
228F：→ sleveldeity:没有撤退事实所以不算输，何况他不是主帅只是建议而已 08/28 00:43
229F：→ wfelix:一开始就这样讲了，只是张无忌想拼一下 08/28 00:43
230F：→ wfelix:金庸旁白都把结果讲出来了，只是你不信而已 08/28 00:43
231F：→ sleveldeity:用说的都可以，重点是有没有撤退的事实，"没有"! 08/28 00:43
232F：→ wfelix:你讲了一大堆结果，没有一个符合 08/28 00:43
233F：→ wfelix:那曲灵风是有打一百个侍卫的「事实喔1」 08/28 00:44
234F：→ sleveldeity:是没有符合"战败"的具体事实! 08/28 00:44
235F：→ wfelix:那也是用说的都可以 08/28 00:44
236F：→ wfelix:少林被烧、困军被救，是还要啥事实？ 08/28 00:45
237F：→ wfelix:他们围攻少林，可以烧了少林又去远地把友军救出来 08/28 00:45
238F：→ sleveldeity:他能不能打与战争无关吧，何况功力如何师父知之甚深 08/28 00:45
239F：→ sleveldeity:那又如何，没有输啊，了不起就是其中一个攻防，你下棋 08/28 00:46
240F：→ wfelix:你中原武林人士是干嘛？没有撤退？所以他们在张无忌眼前 08/28 00:46
241F：→ sleveldeity:再某一步占到点便宜吃我一只马，所以算我输?你有将军? 08/28 00:46
242F：→ wfelix:把少林烧了？又率军去把友军救出来，然後张无忌他们无力抵 08/28 00:46
243F：→ wfelix:挡？ 08/28 00:47
244F：→ sleveldeity:这根本像双方互有僵持我尚不吃你一只炮小赢你，这波 08/28 00:47
245F：→ wfelix:不到万人队你都无力抵挡了，再加一个万人队你说没输 08/28 00:47
246F：→ wfelix:不要硬凹了，你先告诉我张无忌是在什麽战略下 08/28 00:47
247F：→ sleveldeity:攻势你拆招吃我一只马，但没人被将军，所以你赢了? 08/28 00:48
248F：→ wfelix:放蒙古军烧了少林又能去救友军的 08/28 00:48
249F：→ wfelix:请问少林被稍，然後友军被救，蒙古军有什麽劣势？ 08/28 00:48
250F：→ wfelix:你讲的啊，你吃马我吃炮，好啊，那少林被烧了 08/28 00:49
251F：→ wfelix:张无忌获得什麽好处？ 08/28 00:49
252F：→ sleveldeity:张无忌他们无力抵挡是你加的，事实可没说! 08/28 00:49
253F：→ wfelix:张无忌无力阻挡蒙古军救人，他又获得什麽好处？ 08/28 00:49
254F：→ wfelix:终究会给友军救出是金庸写的 08/28 00:49
255F：→ sleveldeity:打仗求的是战胜对手，被烧若最终杀光敌人，又如何? 08/28 00:50
256F：→ wfelix:这比你的黄药师自言自语还有公信力 08/28 00:50
257F：→ wfelix:所以好不容易困住了，赶快让他们救出来再打一次就对了？ 08/28 00:50
258F：→ sleveldeity:那又如何，救出只是其中一步，也没有将军何来胜败? 08/28 00:50
259F：→ sleveldeity:下到一半没下完的棋局有胜败可言? 08/28 00:51
260F：→ wfelix:是你自己不承认而已，黄药师也只是猜测而已 08/28 00:51
261F：→ sleveldeity:上一步我吃你一只炮，这波攻势你化解救出你的车! 08/28 00:51
262F：→ sleveldeity:""下到一半没有将军喔""，所以我输了? 08/28 00:52
263F：推 Drexler:怎麽看起来s兄是终极结果论者 这样要旁白解释何用? 08/28 00:52
264F：→ wfelix:他们是被围的 08/28 00:52
265F：→ sleveldeity:而你说我输的理由是我这一步让你救出了你的车 08/28 00:52
266F：→ sleveldeity:而我没有在这不杀死你的车，所以你赢了? 08/28 00:53
267F：→ wfelix:然後轻功好的都调走了 08/28 00:53
268F：→ wfelix:你是在凹啥？你的防守阵地就是在少林寺啊 08/28 00:53
269F：→ wfelix:整个阵地都被毁了，你跟我说，你没有撤退？ 08/28 00:54
270F：→ sleveldeity:烧少林，我就算士士象象全被你杀光，将你军我还是算赢 08/28 00:54
271F：→ wfelix:什麽只是一支车那样？ 08/28 00:54
272F：→ wfelix:你能将军，就不会让蒙古军去救人了 08/28 00:55
273F：→ sleveldeity:事实没有，若你虽被烧但杀光对方或让他投降一样算赢! 08/28 00:55
274F：→ wfelix:烧了少林，然後用计困住的一半大军又被救走 08/28 00:55
275F：→ sleveldeity:谁说的，你救出车，并不表示你已经赢得这局棋! 08/28 00:56
276F：→ wfelix:事实是你被烧了主阵，然後他们杀败你之後能追杀去救人 08/28 00:56
277F：→ wfelix:这一阵你是一败涂地 08/28 00:56
278F：→ sleveldeity:搞不好你救出车後，下一步就是自己的帅被其他棋将军! 08/28 00:56
279F：→ wfelix:逆自己说撤退算输的，结果主阵被烧了还不算撤退 08/28 00:56
280F：→ wfelix:那就是你自己脑补了 08/28 00:57
281F：→ sleveldeity:这便是你杜撰吧，事实就是她们去救人时绍麟也没被烧 08/28 00:57
282F：→ wfelix:金庸都说杀主帅再行军打战没用的 08/28 00:58
283F：→ sleveldeity:谁说烧少林算输，对阿，那如果主阵被烧对方全灭呢? 08/28 00:58
284F：→ wfelix:他们什麽时候去救人了？ 08/28 00:58
285F：→ wfelix:别乱凹好不好？ 08/28 00:58
286F：→ sleveldeity:这就要讨论整体了吧，就像孔明烧新野一样，若对方被 08/28 00:58
287F：→ sleveldeity:杀光，那就是对方输了! 08/28 00:58
288F：→ wfelix:问题对方又没啥事 08/28 00:59
289F：→ wfelix:别拿新野来比 08/28 00:59
290F：→ sleveldeity:当然有用，战争里主帅被擒，全军一片混乱，直接出局 08/28 00:59
291F：→ wfelix:蒙古军当时是「围攻少林」 08/28 00:59
292F：→ wfelix:自己去看原文啦，金庸说行军打战没办法杀主帅 08/28 01:00
293F：→ sleveldeity:当然可比，这就表示若双方都有战败的条件那就看谁比较 08/28 01:00
294F：→ wfelix:是常遇春他们军来袭，前後夹杀蒙古军大乱才有办法 08/28 01:00
295F：→ sleveldeity:惨!围攻又如何，既然没说蒙古军战果是"赢"那就不成立 08/28 01:01
296F：→ wfelix:我说不能比是，当时蒙古军围攻少林 08/28 01:01
297F：→ sleveldeity:不是喔，是双方好比棋下到一半未分胜负也没将军，忽然 08/28 01:01
298F：→ wfelix:他们一定要攻进少林时获得胜利才能毁了少林 08/28 01:01
299F：→ sleveldeity:张无忌方来了7只车出现在棋盘上直接结束战争是一样的 08/28 01:02
300F：→ wfelix:这跟新野那一战，诸葛亮早就放弃新野又不一样 08/28 01:02
301F：→ sleveldeity:不一定，人家可能破坏少林但杀不死武林高手! 08/28 01:03
302F：→ wfelix:现在就是那七支车没来，金庸说张无忌会输啊 08/28 01:03
303F：→ wfelix:原来武林高手阻挡不了拿盾牌的破坏？ 08/28 01:03
304F：→ sleveldeity:重点是失去阵地不算战败，因为若你失去但杀光对手 08/28 01:04
305F：→ wfelix:问题就是没有啊 08/28 01:04
306F：→ sleveldeity:阵地重新再建就好了，但人死不能复生，所以还是赢 08/28 01:04
307F：→ wfelix:因为他们攻下阵地後还能再去另一个阵地救出自己的友军 08/28 01:04
308F：→ sleveldeity:问题也出在於火烧少林也没发生阿，没发生还讨论啥 08/28 01:05
309F：→ wfelix:你不是说他们很强，6千多人打6千多人 08/28 01:05
310F：→ wfelix:怎麽少林会被毁，友军会被救出？ 08/28 01:05
311F：→ sleveldeity:毁掉少林不等於攻下阵地说好几次了，少林被毁原因很多 08/28 01:05
312F：→ wfelix:你的曲灵风打100个侍卫侍有发生过啊？ 08/28 01:05
313F：→ wfelix:这次蒙古军本来就是来毁少林的 08/28 01:06
314F：→ sleveldeity:也不等於打败仗，一个反例就是少林虽被毁但对方投降 08/28 01:06
315F：→ wfelix:张无忌也不敢毁少林（他还帮忙救火咧） 08/28 01:06
316F：→ sleveldeity:或全灭，所以这逻辑不能想当然耳成立 08/28 01:06
317F：→ wfelix:你又再凹了，就说他们不只毁少林 08/28 01:07
318F：→ wfelix:还能追去另一个阵地把友军救出来 08/28 01:07
319F：→ sleveldeity:那是纯实力推测吧，何况上篇很多人举出更多佐证，表示 08/28 01:07
320F：→ sleveldeity:曲灵风能做到一点都不奇怪! 08/28 01:08
321F：→ wfelix:金庸旁白推测的，比你的黄药师推测更有说服力 08/28 01:08
322F：→ sleveldeity:谁再凹? 不只毁少林有发生吗? 没有阿! 没有何来就说? 08/28 01:08
323F：→ wfelix:非常奇怪好不好 08/28 01:08
324F：→ sleveldeity:黄药师推测也是金庸写的啊! 08/28 01:08
325F：→ wfelix:金庸旁白和他描写书中人想法是不同的等级的 08/28 01:09
326F：→ sleveldeity:尹潇能打200蒙古兵，曲打100很委曲? 08/28 01:09
327F：→ sleveldeity:上篇都有人提出不只一个事例了! 08/28 01:10
328F：→ wfelix:尹潇打200蒙古兵？ 08/28 01:11
329F：→ wfelix:而且这是兵不是侍卫好不好 08/28 01:11
330F：→ sleveldeity:我自己上面那篇有人举证了，自行去看! 08/28 01:11
331F：→ sleveldeity:所以? 战场的兵比保镖弱? 而且还是擅战的蒙古兵! 08/28 01:12
332F：→ wfelix:要照你这种比例算法，海公公痛电茅18，海公公小胜假太后 08/28 01:12
333F：→ wfelix:假太后远逊瘦头陀，瘦头陀和归二娘差不多而已 08/28 01:13
334F：→ wfelix:归辛树又远胜归二娘 08/28 01:14
335F：→ wfelix:茅10可以痛电7.8个摔跤好手，那海公公想必能打几十个 08/28 01:15
336F：→ wfelix:瘦头陀能打更多，归辛树肯定能打500到一千人了？ 08/28 01:15
337F：推 sleveldeity:若是杀死，海1打2~30当然没问题，但百人齐上就不保证 08/28 01:18
338F：→ sleveldeity:只能说他们的差距太短，没有读者想像的威猛! 08/28 01:20
339F：→ sleveldeity:射雕三部没有一个最强、无敌、第一是3人只能打死 08/28 01:21
340F：→ sleveldeity:三十几人，而且还三人全被一般人抓住杀掉! 08/28 01:22
341F：→ wfelix:那是你自己搞错差距 08/28 01:23
342F：→ wfelix:而且你举的例子，也没有被几百人围殴 08/28 01:23
343F：→ wfelix:重剑杨过很强吧！全真教牺牲20人左右就可以杀了杨过了 08/28 01:24
344F：→ wfelix:在有人指挥，不怕死的状态下跟你硬拼 08/28 01:25
345F：→ sleveldeity:但就算拿尹潇、郭靖的例子来对比，东邪的话也不算夸张 08/28 01:25
346F：→ wfelix:你就算能干掉10几20人，自己也是会重伤 08/28 01:25
347F：→ sleveldeity:这不可能吧，除非杨要顾虑小龙女，不然之前都有人举例 08/28 01:26
348F：→ sleveldeity:郭靖1打98全真道士根本是在玩，杨若没有小龙重伤拖累 08/28 01:26
349F：→ sleveldeity:牺牲20个道士干的掉他? 有人相信吗? 08/28 01:27
350F：→ wfelix:当然信了 08/28 01:27
351F：→ wfelix:杨过那一剑可以荡掉14剑，可是後续又有21剑过来 08/28 01:28
352F：→ sleveldeity:杨过用玄铁百招就能干掉裘铁掌，皇论郭靖眼里余兴的 08/28 01:28
353F：→ wfelix:14剑他都没把握全挡了，21剑要怎麽全挡 08/28 01:29
354F：→ sleveldeity:98个道士，他只要重剑扫一圈基本上就全灭! 08/28 01:29
355F：→ sleveldeity:那个是有重伤小龙女无法移动的状况，条件根本不同 08/28 01:30
356F：→ wfelix:你讲的跟事实不符啊，他14剑没把握全挡 08/28 01:30
357F：→ wfelix:谁说他无法移动？小龙女又没多重 08/28 01:30
358F：→ sleveldeity:怀中有小龙女他连闪避都不能闪，只身他一定赢! 08/28 01:30
359F：→ wfelix:不然他是怎麽往外闯的 08/28 01:30
360F：→ sleveldeity:因为它只有一只手，外加小龙女重伤，不能剧烈移动 08/28 01:31
361F：→ wfelix:套你讲的，书上就是写他14剑没把握全挡啊 08/28 01:31
362F：→ sleveldeity:如果没有老顽童来乱他的确闯不出去没错! 08/28 01:31
363F：→ sleveldeity:那是因为怀中有小龙女啊，你根本没举对例子! 08/28 01:32
364F：→ wfelix:怀中没有不就刺到他自己？ 08/28 01:32
365F：→ sleveldeity:他既剩一只手，无法一手控剑一手抱人，又不能动到 08/28 01:32
366F：→ wfelix:郭是一剑断12剑+2件震飞 08/28 01:33
367F：→ sleveldeity:重伤病患，然後又要担心打斗过程中小龙女被伤到 08/28 01:33
368F：→ wfelix:哪里写不能动到了？不然怎麽带着小龙女往外的 08/28 01:33
369F：→ sleveldeity:比较基准根本不对，要比就要是杨过只身无顾忌才有意义 08/28 01:34
370F：→ sleveldeity:他是趁乱抱着小龙女往外啊!此时他手没拿剑请注意! 08/28 01:34
371F：→ wfelix:那同样的问题，归也可能要照顾白痴儿子啊 08/28 01:35
372F：→ sleveldeity:他是趁乱跑出，若按先前被围手拿剑，根本没有另手抱 08/28 01:35
373F：→ wfelix:他往外闯时，横剑扫开七个道士 08/28 01:36
374F：→ sleveldeity:白痴儿子很强!并非肉脚这才是问题!儿子是战力不是伤患 08/28 01:36
375F：→ wfelix:白痴儿子很强，但可能不知危险 08/28 01:37
376F：→ sleveldeity:所以杨当时闯不出去啊就是一手要挥剑却只能缓步移动 08/28 01:37
377F：→ sleveldeity:又如何，既是战力就不能比无战力的伤患! 08/28 01:38
378F：→ wfelix:你都档不住几十剑一起刺过来了 08/28 01:38
379F：→ wfelix:北斗大阵挡不住这个你就别比了 08/28 01:39
380F：→ wfelix:而且杨过可是说，那个阵实力比法王还强 08/28 01:39
381F：→ sleveldeity:如果身上有伤患当然挡不住，无法随心闪避又要担心爱人 08/28 01:39
382F：→ sleveldeity:被刺，外加无法自在施展轻功! 08/28 01:40
383F：→ wfelix:他打法王都快输了，威力比法王强的，凭什麽赢？ 08/28 01:40
384F：→ sleveldeity:挡不住? 就是全真七子全在北斗阵也只能根五绝打平 08/28 01:41
385F：→ sleveldeity:遑论，杨过可以百招打败和五绝差不多的裘铁掌! 08/28 01:41
386F：→ sleveldeity:何况是只剩5子又只有杂鱼道士! 08/28 01:42
387F：→ sleveldeity:他输是比拼内力输，而不是武力上输! 若扬过发挥剑力 08/28 01:43
388F：→ sleveldeity:输的一定是法王，何况法王仕乘虚而入等他打败三人後 08/28 01:43
389F：→ sleveldeity:观察弱点才忽然发难，实际真功夫就.... 08/28 01:44
390F：推 OROCHI97:拼内力的话 几个杂鱼串起来就可以压张无忌 08/28 01:44
391F：→ OROCHI97:段誉吸到几个杂鱼就能练六脉了 08/28 01:44
392F：→ OROCHI97:可见杂鱼串联(误) 是很可观的 08/28 01:45
393F：→ OROCHI97:可以真的打架 这种串联又派不上用场 08/28 01:45
394F：→ OROCHI97:10个乡民跟世界拳王拔河乡民会赢 08/28 01:45
395F：→ OROCHI97:但10个乡民去围殴拳王大概一拳一个 10下就全躺了 08/28 01:46
396F：→ wfelix:海公公能打20～30个，那归二娘至少能打几十个 08/28 01:52
397F：→ wfelix:别忘了和他几乎同级的一剑无血，一个人打退几十蛮子 08/28 01:53
398F：→ wfelix:把郑克塽救回来，他自己还毫发无伤 08/28 01:53
399F：→ wfelix:那些蛮子是杨溢之率人假装的，武功都很好 08/28 01:54
400F：→ wfelix:4.50人就KO沐王府10几个好手 08/28 01:55
401F：→ wfelix:而归二娘和归辛树武功差的可远了 08/28 01:56
402F：→ wfelix:和归二娘平手的孟伯飞，数招之内救被归辛树打倒了 08/28 01:58
403F：推 phantasy0511:也可能被围後的凶险度是指数性增加,所以高手打几十个 08/28 10:29
404F：→ phantasy0511:还轻松,打到几百个就只能gg 08/28 10:30
405F：推 phantasy0511:侍卫士兵像蚂蚁一样四面八方涌上来乱砍乱捅,再强也.. 08/28 10:32
406F：→ wfelix:其实很多高手都有打几十个的纪录 08/28 11:11
407F：→ wfelix:例如归辛树一瞬间就干掉孟伯飞亲友部属几十人 08/28 11:11
408F：→ wfelix:还不是杀掉喔，是把几十人都点穴制伏 08/28 11:12
409F：→ wfelix:要知道制伏比杀死的难度还高 08/28 11:12
410F：→ wfelix:结果碰上数百名侍卫围攻也是GG 08/28 11:14
411F：→ wfelix:其实高手再猛一瞬间也是能打倒7.8人而已 08/28 11:16
412F：→ wfelix:但如果是一打几十，3招两式他可能可以打倒十几个 08/28 11:16
413F：→ wfelix:那敌人马上去了1/3，但如果是打几百人围殴 08/28 11:17
414F：→ wfelix:这人数连敌人的5％都不到 08/28 11:18
415F：→ wfelix:届时就跟倚天讲的一样，四面八方都是刀枪剑戟如潮水般涌过 08/28 11:19
416F：→ wfelix:来乱砍乱刺。武功再高也没屁用 08/28 11:19
417F：推 tallhands:好像有点道理 08/28 20:46
418F：推 ivanpisces:退这篇，希望S大不要在跳针了，论理很清楚了 08/29 11:11
419F：→ sleveldeity:没跳针吧，我的上一篇都有人举例尹萧2人可以1打两百 08/29 12:17
420F：→ sleveldeity:又有人举例郭靖一人打98个会武功的全真道士，还轻松 08/29 12:17
421F：→ sleveldeity:无比像在玩，如果尹潇能打200人，曲兄打1百很委屈吗? 08/29 12:18
422F：→ sleveldeity:你要不要看神雕老玩童和东邪在蒙古军营，就是被刀枪 08/29 12:19
423F：→ sleveldeity:围攻，但书中描述周黄二人掌到之处刀枪皆折，死伤无数 08/29 12:20
424F：→ sleveldeity:倚天的那情形纯粹周芷若太弱，加上战绩比差太多了! 08/29 12:21
425F：→ sleveldeity:周黄还是等到敌人越聚越多才开始心生绝望!不然完胜! 08/29 12:23
426F：→ sleveldeity:而且三归队手是侍卫不是军队别搞错，皇宫战侍卫只会 08/29 12:24
427F：→ sleveldeity:拿刀，碍於建筑最多短枪，不会拿戟也不会拿长枪! 08/29 12:25
428F：→ sleveldeity:碍於地形要包围也没那麽容易，军队是因位在空旷地， 08/29 12:26
429F：→ sleveldeity:皇宫我只要在长廊、阶梯、屋上、梁柱就不可能大幅包围 08/29 12:27
430F：→ wfelix:那些地方都有人啊 08/29 12:31
431F：→ phantasy0511:潇湘子的棒棒会喷毒砂,拿来喷大批士兵特别具有神效 08/29 12:34
432F：→ phantasy0511:其它人没有这种道具,打起来难免辛苦一些 08/29 12:35
433F：推 Savior09:丁春秋应该是团战最强的 根本是人体化学兵器 08/29 19:57