part 2 我尽量减少内文量 : : 在金轮的眼里不算是「初逢高手」的「高手」啊！ : : 每个人对对手都有一定的成见，又不是看法都一样 : : 在黄药师的眼里全真七子算哪根葱？对张三丰来说崆峒五老都值得尊敬 : : 我不是还拿黄药师的例子出来吗？ : : 　　法王又是一惊：“这粒小石子从如此远处射来，竟撞得我轮子晃动，此人功力之强 : : 　　，决不在那老和尚和老顽童之下，怎地天下竟有如许高手？” : : 在金轮认定里，他对於有黄药师这等身手的人感到惊讶 : : 因为他之前并不认为有人功力能和周伯通、一灯相当 : : 这段不是再次证明了，慈恩功力起码差上新五绝一个档次？ : : 要是慈恩表现有新五绝的等级，那金轮早就见怪不怪了，更早就收起自满之心 : : 更不会妄想要双掌搞定杨过小龙女的玉女素心联手 : : 连一个来路不明的和尚都要搞得他使出全力拼命苦战，那他还玩什麽？ : : 周伯通？五绝？杨过？郭靖？小龙女？ : : 金轮会认为以上哪一个比这来路不明的和尚还弱？ : : 如果一个路人都和自己匹敌，金轮哪还赶这样嚣张？ : : 十六年的苦练又算什麽？ : 对一灯、东邪……而言 : 金轮十六年的苦练算甚麽？ : 金轮十六年的苦练算甚麽？ : 是有把握对付杨龙合璧，却被杨过一个人压着KO。 : 问「金轮十六年的苦练算甚麽」本身没甚麽意义。 : 要探讨应该是「作者写了金轮十六年苦练，有没有给予其『实质上改变相对关系』」。 答案是有啊。 就是金轮没受什麽重伤、没出全力就解决掉裘千仞嘛 金轮实际打起来要更强於慈恩，这是「主要证明」 而金轮苦练、慈恩却花大半心思转而一移到佛法上，这是「补充佐证」 一灯、东邪能不输金轮，那是实际打起来真的不输，於是我们可以说实力不输 但是慈恩没有。 : 金轮还自信天下无敌手呢，但那有何意义？ : 从头到尾，有哪个人因为金轮的十六年苦练相对关系改变了？ : 您都可以把慈恩当成是个「金轮不出全力干掉」的人， : 别人为何不能把慈恩当成是个「不让金轮算入高手」的人？ : 哪一方的解读正对原文「高手」的定义？ : 显然是後者嘛。 : 所以我说扯「金轮不出全力」很无谓，直接说金轮没将他算入那句高手就好啦。 金轮自信天下无敌，显然嘛，那就是慈恩离他还有一段距离啊 我不是说过了，要是慈恩那麽行，只输金轮个一招半式 那金轮哪还敢这样嚣张？ 金轮为什麽自认天下无敌？当然是在碰到五绝前都没有能动摇他自信的人啊！ 如果慈恩只差他一点点，那金轮对周伯通和一灯的反应绝不会如此 你自己想想看嘛 在路边碰到的一个无名和尚实力都和自己同等级的话 那金轮还会这麽不要脸的认为「中原最强的五绝实力还不如自己」？ 这根本已经不是高手不高手的问题 原文不止你提的那句高手，金轮还有初次施展龙象却无功 金轮对五绝、杨过的态度，对他们的惊讶，都显示慈恩没有他们这种程度的实力 : : 金轮不用全力，是其中一种解释方式(十层龙象初次用就无功是证明) : : 若是觉得不妥，你也可以拿金轮对下级对手表现较差的情形来解释 : : 不论如何，金轮实力和慈恩有一段距离我认为没什麽问题 : : 因为不论金轮的表现、心态，都显示慈恩不如金轮。 : 我认为那一段差距跟十六年前一样。 : 十六年前慈恩的水准也是要让一灯全力周旋才或可胜得一招半式。 : 然而杨过没打一个时辰就压制对方了。 杨过靠的是取巧，不是吗？ 慈恩虽说渐渐支持不住，但这也只是出现劣势，并非打输，更非到生死交关 : 十六年後金轮打慈恩花一天一夜，这看来与当年相差水准一样啊。 两者大不相同。 一灯的状况是「取胜」，金轮的状况是「杀死对方」 取胜和杀人，难易度并不一样 就如同射鵰周伯通对上裘千仞，当他使出全力後裘千仞「马上」就败了 但是周伯通想要伤裘千仞性命，却也大非易事 虽说裘千仞是边逃边打，但是他能周旋的时间显然比单纯分出胜负的时间更久 又比如说段正明和段延庆真打起来，或许几百招就能得胜 但是要杀段延庆，却是千难万难 金轮对上慈恩，在我看来完全是以逸待劳，一开始就处於不败之地 但慈恩却是豁尽全力，苦苦支撑 慈恩输是输定了，差别在於撑多久而已 : （金轮在剧中本来就是取胜时间花比较长的人物） 你这个假设必须是「１６年中一灯和慈恩进步幅度一模一样才行」 但是显然难以证明 而以实际战斗结果来看，进步量实在未必相同 况且你也提重剑杨过出来 重剑杨过实战能够赢慈恩 但是１６年後的金轮却自认能胜得杨龙素心合璧 : 问题是， : 这里是否是作者故事的主轴？ : 不是啊。是陈述一段镜头外的事件。 : 而这种状况作者也常常处理的比较轻忽。（此於下面详述） : : 金轮没使「十成(层)的龙象功」。 : : 你若是觉得我的说法不好，我讲精确一点，就是金轮没对慈恩用全力的龙象功 : : 而对周伯通金轮是「正好一试」 : : 试什麽？ : : 难道是一层的龙象功？ : : 一层的龙象功有什麽好试的？还是二层、三层？ : : 当然是十层的龙象啊！金轮想要试试自己１６年来练的武功威力多大， : : 那自然是指练成後的十成功力啊 : : 不然难道金轮一路上都不打架？不用发功？ : : 金轮又不是只有内功而已 : : 试招可以试龙象功，难道就不能试其他的武功？ : : 拳脚、轮法、轻功，不足全力的龙象功就不能试？ : : 金轮拿周伯通试招，自然是「十成的龙象功」 : : 可是金轮拿慈恩试招呢？当然不是。 : : 周伯通的一试，是十层龙象 : : 而慈恩并不是只能让金轮试龙象，上面讲的武功都能试 : : 慈恩只是去打探消息，原因是因为蒙古南攻大理，慈恩见一灯心念故国 : : 慈恩有窥测军机？不知道，可能掌握了大汗之情资？也只是你的臆测 : : 更何况郭靖坚守襄阳碰不到，金轮在打周伯通之前还不知道他们有那麽强 : : 而且天下那麽大，哪有这麽多高手刚好都在的道理？更何况金轮之前还不认为有 : : 至於杨龙合璧那更好，金轮本来就是想打倒他们 : : 而且事实上慈恩仍然是重伤逃了回来，显示金轮未必当真很在意他 : : 而慈恩回来後，有说出什麽军机情资吗？ : : 所以慈恩碰上金轮很可能就只是独身一人 : : 要是金轮是一个人独自行动，也就谈不上什麽军机情资 : : 要是带大队人马、金轮又怕慈恩回去报信，那重伤致死的慈恩万无能逃走的道理 : : 所以金轮是不怕什麽军机泄露的，也知道慈恩伤重必死不追 : : 所以金轮拖时间和慈恩打架未必不可能，因为真的是没有必要非得尽快了结 : : 而如果你硬要说金轮认真，那情况就是金轮表现太差拖太久了。 : 我懂您的意思啊。 : 问题是金轮干嘛试？ : 自己花十六年苦练的东西不试，结果反而去试十六年前就烂熟於胸的本领？ : 这理由是不试很奇怪？ : 而且那还是藏有不确定的因素。（对方有无後援、埋伏？） : 就拿您说金轮很想碰到杨龙、认为不会碰到五绝这程度的高手…… : 这在我看来也是非常不合理的。 : 杨龙合璧，还加上个慈恩，那金轮怎麽办？ : 大理本身就有个五绝身份的人因大理皇帝而称南帝，这加上慈恩，金轮怎麽办？ : 乘着蒙古皇帝御驾亲征，便扈驾南来 : 蒙古大汗御驾亲征，光讲皇帝本身的所在，这就是情资了。 : 再者，慈恩可算是当世轻功最高之一，但金轮轻功连当年小杨过都比不过。 : 两人武功相近，慈恩忍一口气逃出来没甚麽好意外的啊。 : 这是武侠桥段的老梗了啊， : 史叔刚干过、梅念笙逃过、段延庆当年也是带致命伤逃回大理…… : 讲这些都是多余的。 : 就如您说的，这些都是「臆测」。 : 您说我讲军机是臆测，这我当然承认。 : 妙的是，您自己讲「金轮是一个人独自行动」、「金轮想试招」…… : 您臆测也是讲的很愉快啊。 : 这话题就是您臆测「金轮想试招」云云开始的。 : 您都能这样臆测了，为何是光强调别人臆测？ : 何况我一开始就表明这些都是臆测，不是重点。 : 重点在於金轮没把慈恩算进他那句高手之内。 不只。 前面说过了金轮打过慈恩後还是自认为天下无敌，连五绝都有办法折服 : 只不过您臆测的理由太不可思议了。（为求试招云云） : 我才表示要讲臆测，还有很多更好的说法。 : 我还认同说像金轮KO人比较慢，这就是好很多的说法。（那有原文可引证） : 相对来说， : 金轮求试招才放一天一夜这种说法，不但原着所无，也不合情理。 所以我不是说过了 我承认啊，金轮对慈恩试招云云都是臆测，因为作者没讲实际情形如何 所以读者自我解释看怎样喜欢就行啊 试招是一种可能性 你上面说的不可能试招，或许吧，可是实际结果是金轮仍然给慈恩逃掉了 总之我也认同去臆测实际打斗情形不是重点 不管如何，金轮和慈恩的战果才是最重要的 : : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 五绝及郭靖的状况和慈恩明显是不一样的 : : 他们的练功状况并没有和以往有多大的差别 : : 可是慈恩的状况就不同 : : 对裘千仞来说，从十六年前开始真正舍弃暴戾之气专心向佛 : : 那他是否有办法维持像之前的练功步调，武功持续变强？ : : 一灯能够一边学佛一边兼顾武学，慈恩未必就有这个能耐(当然这只是假设) : : 更何况，不可否认的是作者也特地强调金轮在这十六年中狂练导致武功大进 : : 一边是开始学佛、练功进境比以往只会慢不会快 : : 一边是专心练武、武功有重大突破 : : 这样慈恩还不会被拉开吗？ : : 请注意一点是慈恩早在１６年前在实战上就已输给重剑杨过 : : 可金轮却在１６年後自认能打败杨龙素心联手 : : 难道金轮会以为对方在这十六年内都丝毫没有进步吗？ : : 可见慈恩的确是被拉开差距的 : : 另外黄蓉的想法根本证明不了什麽 : : 绝顶高手就算彼此之间拉开差距，对下级对手仍然是超强的存在 : : 就算慈恩进步幅度不如金轮那样大，对付尼摩星还不是绰绰有余？ : : 黄蓉的话能说明的就只有慈恩和以上人等一样都能轻松解决尼摩星 : : 否则她提欧阳锋岂不矛盾？ : : 欧阳锋＝郭靖＝金轮，神鵰末欧阳锋早挂了金轮却功力倍增 : : 难道欧阳锋还和金轮一样强？ : 重点不在那边啊。 : 在於作者有没有拉开金轮慈恩的意思？ : 没有啊。 : 打慈恩都花一天一夜了。 : 也没让任一个五绝被他越过。 : 那我对您「金轮与慈恩实力被拉开」的臆测，就很难认同嘛。 : 您对拉开的理由也讲的很突兀。 : 假设一灯能够一边学佛一边兼顾武学，慈恩不行云云…… : 这会是作者写作时的设定想法？ : 若真的如此，那五绝每个人的做事能耐也不同啊，但作者就是写成相对不变嘛。 : 这其中谁比金轮专心？他可是闭关苦练， : 但作者给的结论却在相对强度仍然不变。 : 回头讲黄蓉的话。 : 那不只是说能轻松解决尼摩星， : 而且都从内力性质上的极限去讨论了。 : 光讲秒尼摩星这件事。 我不是说秒杀 我是说轻松解决。 : 金轮当年与尼摩星还打得有声有色、乒乒乓乓呢！ : 我认为作者写黄蓉猜人的时候，心中根本没有去想上面这行。 : 他不过就是把慈恩放在与五绝极相近的程度， : 表达他们是同级高手的概念。 .........你觉得黄蓉会认为金轮会去解决尼摩星？ 表现差的只有金轮，其他人可没有 事实上黄蓉举的人物本身就不可能是你说的「同级高手」或是「极相近的程度」嘛 因为欧阳锋早在１６年前就挂了，他的程度也就差不多重剑杨过而已 １６年後金轮却稳胜杨龙素心联手，你觉得这样算是同级高手？ 就算黄蓉见识不足、没算上１６年来的进步幅度好了 那这样不就代表把慈恩和五绝摆在同一级一点意义都没有？ 因为１６年前慈恩有五绝级没意见啊，但有问题的是１６年後啊 所以对黄蓉的话，我们只能说她列的那些人都有能乐胜尼摩星的身手而已 : 我举这段例子，是说明这例子本身之中，作者仍然透露出把他们等级放一起的习惯。 请你不要误会了 所谓一灯和慈恩的进步程度，这只是一种「侧边解释」 而彼此和金轮的对战状况，则是「实际情形」 我之所以说金轮和慈恩拉开，是以「战斗结果而论」的 １６年前一灯和慈恩只差一招半式，那金轮想来也是如此 但１６年後金轮能不受什麽伤就「杀死」慈恩，那麽显然两人差距变大了嘛 再看看一灯啊，一灯能和金轮相匹敌，所以我们才说他没被拉开 (其实我自认纯论功力一灯仍是差金轮一些，从持久度和发挥威力来看都是金轮较强势) 两人武功差距，这是实际的结果 至於彼此１６年中进展如何、怎样练功，都不是绝对的重点 我拿练功程度来讲，只不过是提供其中一种可能的解释法 因为慈恩被拉开了而一灯没有，所以我们自我解释可能的原因是如何如何..... 你不同意也行啊，我也没逼迫你一定要同意我的解释 但是彼此之间的差距这是确定的 : : 黄药师并不算是敌手，因为当时并非比武，单纯是试招和拼力气，所以不算漏算 : : 因此周伯通确实可说是杨过临敌的真正强敌 : : 至於金轮的初逢高手，这里也并非单单只有这句话 : : 还有金轮一出手便即无功、对世上有黄药师这等身手的人感到惊异 : : 请注意，一灯、周伯通、黄药师是让金轮感到「惊讶」、「气馁」的 : : 要是慈恩也有略为相当的身手，那一样能使金轮感到「惊讶」、「气馁」 : : 要是金轮先前就已吃过瘪，他还能有那麽嚣张的气焰？ : : 一直到遇到周伯通一行人之前，金轮都还是自信能够打败杨龙联手 : : 从很多的地方都显示金轮丝毫没有被慈恩损伤到自己的自信心 : : 且更是对五绝的身手惊讶不已 : : 料来慈恩就是并没有这等身手，金轮才会惊讶 : 我的想法与您不一样。 : 我是认为那是慈恩事件并非镜头前的故事主线。 : 不然若写到那场景，金轮也会惊讶。 : 与郭靖还没打，光是郭靖的高手架势，金轮就表示讶异了。 : 作者的着作心态又不是放在金轮身上，没将金轮心态顺的很清楚，这不足为奇啊。 : 这种事情很常发生啊， : 作者不是马大元，所以一下写马夫人姓温，一下写马夫人姓康。 : 作者不是萧远山，所以以为他看到玄慈自尽。 : 作者不是黄蓉，所以以为她知道慈恩死了。 : 作者不是裘千仞，所以一下写他是老大，一下写他是老二。 : 作者不是游坦之，所以一下写他爸是游骥，一下又是游驹。 : 这太多了…… : 这种状况我整理了数百个。 : 因为这种问题在我看来是很平常的事情， : 所以看到您去圆我很乐意， : 但圆的说法反而偏离作者原本的架构与习性，那就是圆的太粗糙了。 : 我认为我们还是要从整体架构着眼， : 到底作者有没有要将金轮与五绝等级这些人拉开的心态。 我认为，有。 为什麽有？ 答案显而易见，就是出在金轮的身上。 如果你要去探究慈恩和金轮是否有被拉开差距， 那麽就可以很清楚地发现，原因就在於１６年後作者给金轮练了一个龙象般若功 金轮练到十层之後，功力倍增、大胜昔时，且自认天下无敌 而作者找来给金轮开刀的牺牲品，就是慈恩 为了显现金轮实力大增的威力，於是慈恩成为他武功升级的对照品 慈恩从１６年前能只输一招半式，到１６年後被金轮无伤(或轻伤)杀死 这就是作者突显出慈恩实力被拉开以显示金轮的大进 : 话说回来， : 杨过与黄药师不算比武算甚麽？ : 难道您认为不拼生死的就不算比武？ : 杨过都全力施为黯然掌了。 : 都说双方武功斗的平分秋色了。 : 若这不是比武？ : 那是比甚麽？ : 俏皮一点说，难道他们是比酒量？ 我认为的比武，是要有最起码的「打斗」 就好比如说萧峰和段誉、萧远山等人比赛跑，我不会认为这是比武 谢逊和一堆人的比试，严格说起来也不算 段延庆和黄眉僧下棋当然也不算 : : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 上面这段我认为是毫无道理、又无实证的无稽之谈 : : 不要再神化张三丰了我说 : : 　　要知武当一派的武功，原不求力大，亦不求招快。 : : 武当内功或许很强，但绝对不是着重在「力道」这方面 : : 再说你拿游坦之的内功内功来比就更夸张了 : : 游坦之练易筋经的五六成，前後不过数个月内力就已经不输萧峰 : : 张君宝呢？一样是五六成的九阳，练了十年左右居然才和何足道差不多 : : 这样哪里可以比？ : : 再来，九阳神功练到最高威力和少林派内功相当 : : 但是张三丰练的却是残缺不全的九阳，自己多次闭关也补不全剩余的部份 : : 所以张三丰是否有练到顶级？显然并没有各方面都完全到达最顶峰 : : 萧峰练的是否是少林派内功？是啊！ : : 那请问你你到底如何能够证明张三丰内功远远强过萧峰、郭靖诸人？ : : 张无忌的内功被旁白明确提到是「大功告成」，既然是大功告成，显然已练到顶 : : 那麽照你这麽说，张无忌内力有何不如张三丰的地方？除了精纯？ : : 张三丰内功有无大成？不知道 : : 但是练的「质」和「完整度」绝对是不如张无忌的完整版九阳 : 如我在本文一开始所说。 : 我比的是内功，谁强调力道了？ : 以力道来说，那很多是「外家功夫」啦。 : 例如阿三的指力、洪七公的掌力…… 不是 力道指的是本身能发出的劲力强度 和之後的武功发挥没有关系 　　张无忌练就九阳神功後，本身所积蓄的力道已是当世无人能及 显然以作者的看法，「力道」是内力能发挥的的最大强度 : 但张三丰是内家路子，内家路子的内功就威了。 : 我说的是张三丰的内功水准，您怎麽把话题整个转到劲道上去？ : 明明把「劲道＝内功」混为一谈的是您啊！ : （您表示：金轮劲道大，所以金轮内功强。） 奇怪了 我一开始就是在讲力道 我什麽时候去扯张三丰和张无忌整体内功谁高谁低？ 我从没说过劲道＝内功，当然更没说过金轮劲道大所以金轮整体内功就比较强 我指的是「内力强度」，这是扣除精纯度、内力量等等有的没的那些其他元素 单单是指排除掉掌法、指法等等武功心法加乘，能够打出的力量大小 我从一开始在谈的，就是张无忌的力道＝内力强度的问题而已 至於内功，是另一个话题了和这无关 : : 张三丰只是没有说两人实际内力到底谁高谁低(当然我也认为他测不出来) : : 所以这不就表示张三丰没有说自己力道能和张无忌相当？ : 这样写还不算？ : 就伸量对方之後认为自己有这个境界了。 : 还确实评比说对方精纯远不如己。 : 都明着比较高低了。 : 若张三丰比张无忌弱，那他直接表示对方内功比他还高竿就好啦。 你看看 你又把力道和内功搞混了 : 不论是杨过、一灯…… : 他们同级内力互相印证时，都是想着佩服对方（自己不如之处）。 : 若张三丰认为自己内力上面哪里不如张无忌，他直觉就该表达出这个想法了。 我说过了，张三丰未必有能耐测得出彼此实际差距 张无忌精纯不如张三丰，那是张三丰明显知道有差距所以他能讲 张三丰甚至连和张无忌对掌拼内力都没有，他要如何知道力道如何？ 张三丰没讲两人内力强度如何 或许相同、或许胜过、或许不如，都有可能 这时候看什麽？看旁白嘛，旁白说张无忌力道最强当然是他最强 : : 　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我有说张三丰的内力没有九阳程度吗？你还是在误会我 : : 我的意思是张三丰的内力强度没有张无忌的程度 : : 再来关於指导的部份，要不要我再拿一次原文出来？ : : 张无忌见俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐伤势有甚反复，以致功亏一篑，因此暂留武 : : 　当山照料俞殷二人，暇时则向张三丰请教太极拳剑的武学。 : : 　但他二人随即想到，张无忌留居武当数月，一面替俞岱岩、殷梨亭治伤，一面便向张 : : 　三丰请教武学中的精微深奥，终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳 : : 　剑，三者渐渐融成一体。 : : 从以上原文来看有哪里可以确实看出张三丰有指导他九阳神功的武学？ : : 而且还是关於力道、劲力运使的问题？ : : 还是我漏掉了没看到你可以补充原文？ : : 在２５回里，旁白说张无忌只向张三丰请教「太极拳剑」的武学 : : 而在２６回里，杨逍和韦一笑则想到张无忌有向张三丰请教武学中的「精微深奥」 : : 小说里的事实是张无忌有请教太极拳剑的武学知识 : : 杨逍和韦一笑只知道张无忌有请教深奥的武学知识 : : 太极拳剑的武学知识可不可以是深奥的武学知识？可以啊！ : : 有没有证据能证明「深奥的武学知识」里面有包括「九阳神功」？ : : 而且还是和「力道」有关的知识？ : : 在我看来是完全没有的。 : : 九阳神功、乾坤大挪移、太极拳剑三者融为一体，是否必定和「九阳神功」的知识有关 : : 并没有啊，并非完全需要啊 : : 从原文来看，张无忌因缺乏「太极拳剑」的深奥知识，才无法三种武功融合 : : 这种说法是相当合理的 : : 所以，张无忌未必就是非得要请教九阳神功的问题不可 : : 当然更是非得一定要请教九阳中关於「力道」方面的问题 : : 因为这更不是张三丰的长项 : : 武当武功不求力大、不求招快，要开山裂石的力道何用？ : : 显示张三丰并不专长於运使强劲力道的武功，这在太极拳、及张翠山身上都可看到例子 : : 既然运使强劲「力道」的武功非他所长，张无忌会请教这方面的问题的机率就更低了 : : 这显然也不是武当武学的精神，和太极冲虚圆融的道理是大相迳庭的 : : 至於融合九阴九阳我也说过了，这毕竟只是张无忌的猜测 : : 而且更是未必就和「力道」有绝对关系 : : 难道Ａ会因为比Ｂ的力道强些，就比较能融合吗？ : : 你那些所谓张三丰能挑战融合九阳，就代表他有九阳顶级内力的言论 : : 在我看来就好像是拿王重阳十多天融会贯通九阴，就说他有身负顶级九阴内力一样荒谬 : : 所以以我的论来看，张无忌力道胜过张三丰，是无甚疑问的 : 您说张三丰内力有九阳程度，反而没有张无忌程度…… : 这是很吊诡的话。 : 张无忌的深度，是清楚知道九阳、九阴极致威力的。 : 他不但自己有这个内力水准，张三丰也把他的武学能耐拉上五绝程度。 : 以张无忌这样子五绝水准的人， : 认为张三丰武功深不可测，认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳这种大难题。 : 一来张无忌是书中人物，二来张无忌是九阳的大行家，清楚知道九阳极致威力。 : 身为读者的我们，实在没立场在他「直接的」评价上面打他枪。 : 补充一下，这里是指上述中： : 所谓「直接的」，就是摆明「针对张三丰」的评价。 : 所谓「间接的」，就是说张无忌武功天下、世间……，而读者再把张三丰代入其中。 身为读者的你，照样可以在张三丰对郭靖的评价上打枪，我有说错吗？ 张无忌认为张三丰深不可测，你说这是绝对可信 张三丰说不如郭靖，你就说这是毫无道理这是他在自谦，张无忌就不是自谦 你说的直接间接，只要换个立场，针对张三丰的就变成是读者把其他人代入其中 而对你来说是间接的、把张三丰代入其中的，换个方向就变成摆明针对张无忌 : 再来，说到融合成一体。 : 一个只会降龙、不会九阴的人， : 能否指导人将两武功融合成一体？ : 他只能指导人降龙，对吧？ : 无论如何，这融合的功劳，就不会算在他头上。 : 那变成说，功劳在於这弟子悟性极高，教他一，他可以悟到二、三。 正好你说到个重点。 我认为张三丰强的就在於他悟性高、智慧高 你不是说只会降龙、不会九阴的人无法指导人融合一体？ 那麽张三丰岂不是矛盾？ 九阴真经，他看过吗？显然没有 九阳神功呢？练了一半，剩下一半顶多看过没练过 那张无忌为什麽会说张三丰能挑战？ 想当然嘛，当然靠的是智慧啊！ 张三丰会九阴吗？ 假设九阴和九阳要花一样的时间练好了 假设张三丰残缺九阳练了３０年大成 而补完剩下四五成九阳，便宜一点，算个１０年好了 那九阴也花一样的时间４０年 换句话说，依你的理论张三丰还要再花五十年，也就是要到１６０岁才能融合！ 你自己想想看可能吗？ : 回头来看， : 既然在张无忌融合上面，书中是归功在张三丰。 : 那麽张无忌问到九阳为基使乾坤、太极有着何样的极限与瓶颈要突破。 : 套您张三丰内功水准还不到九阳极致的这种说法， : 那这种问题张三丰根本难以回答。 可以回答。 因为没有超出他的能力极限。 就算超出，那也没有超出他的智慧极限。 : 因为他自己根本没有这样程度的内力，他能教的就局限在他的能耐范畴。 : 您既然认为张三丰还不到九阳（九阴）极致的内功水准。 : 又当张无忌是徒具内功，基本知识有限的给他教。 : 这情景就变成：阿紫教游坦之她认知的部分。 : 那麽，这时若有个内功与游坦之相当，但对方对这内功水准相匹配的武功驾轻就熟。 : 试问，游坦之哪有胜算？ : 把这状况套到张无忌身上，照您这样讲，张无忌岂不差五绝一截？ 我点出你的矛盾点 张无忌所学的，和他自身的力道最大值没有绝对关系 也就是说什麽瓶颈不瓶颈、融合不融合，和你内力变得多神无甚关系 我请问你啦，张无忌会因为内力变强一百倍，知识也变成一百倍？ 张无忌对於武功上不明了的地方，会只因为内力变强就明白？ 甚至最大的问题， 为什麽张无忌内力变强，对你来说反而是练武功的障碍？ 很吊诡不是？ 太极这种武功，是非得要张无忌这种水平的内力才能练成吗？ 不是嘛！ 殷梨亭内力差张无忌甚多，有因此哪里练不好的？ 结果现在对象换成了内力强过殷梨亭许多的张无忌 居然反而会因为内力太强，而无法学太极！？ 这不是非常怪？ 段誉的六脉被评为只要得到名师指点，稍加习练便能成为天下第一高手 那请问是否这些教他的师父内力都要有他的等级？世上去哪里找一两个不输他的人？ 他的六脉神剑找名师指点，自然是找会六脉的人 啊全天龙寺的人内力无人胜他，怎麽办？ 依你说这些人没半个有资格教他啊 还是你要说段誉在成为天下第一高手之前所学的都是「基础知识」，搬不上台面？ : 反过来说， : 我的认定是张无忌本来就已经具备九阳极致的能力， : 也就是说，天下武功不出九阳、乾坤的藩篱。 : 这些武功的知识水平对张无忌来说已经是完全没有障碍了。 : 所以张无忌才能立马发挥龙抓手、七伤拳。 : 因为作者说任何武功在他面前已经没有秘奥可言。 : 这是九阳、乾坤给予张无忌的秉赋。 : 原文这句话，与这段实际表现， : 可以证明，张无忌的九阳智能是能充分挥洒的。 : 但是他对不同领域或不同境界的功夫，仍然有障碍。 : 也就是说这里的「天下」、「任何」不包括太极、九阴。 : 张无忌这上面有问题，不是他九阳智能不够，是这些武功超出九阳、乾坤的藩篱。 : 同理就像作者也表示九阴是天下武学要旨， : 但是即便黄药师、周伯通学了九阴，他仍是不会打出降龙掌。 : 因为降龙掌也会有超出九阴藩篱的部分。 : 透过张三丰的指导，张无忌能够融合三功了。 : 而这样子的张无忌， : 不但在功力水准上与五绝的九阴内力并驾齐驱， : 在武学智能水准上，也从九阳乾坤的藩篱进化到张三丰所带领的三功融合境界。 : 我们会说这时候的张无忌，是与五绝水准相当的。 : 而这个与五绝水准相当的张无忌，是怎麽评估张三丰的？ : 是深不可测，而且他还认为张三丰可以去挑战融合九阴九阳。 张三丰还反过来推与五绝水准相当的郭靖是自己不及的 怎麽办？ : 很简单的道理。 : 因为张三丰带领过张无忌，超越九阳、乾坤所能指导的武功水准， : 所以张无忌才会这样评估嘛。 : 若如您所说张三丰自身内功连九阳的极致都到不了。 : 那张无忌就该很清楚张三丰的武功深度。 : 更不会评价要张三丰去挑战融合九阴九阳。 : 一个连九阳顶峰程度都不到的人，怎麽去超越九阳范畴而融合九阴九阳？ 知识有到就行啊！ 因为要把九阳、九阴都练到顶峰才能融合，这是不可能的事 只要一开始练下去，就必要要融合，否则就会走火 : 最後，关於王重阳练九阴，在本文下面有针对其讨论，此略。 张三丰的确还没有到九阳的极致 三个月的时间，剩下四五成的九阳心法就能完全练成？ 练功不需要时间吗？ 如果三个月的时间就能练到大成，那以前几十年是练心酸的？ 张三丰在太极拳剑方面的知识是肯定高过张无忌，而这是张无忌最缺乏的 而九阳神功部份，张三丰可能有些地方比张无忌认识更深 这些也能够教张无忌 如何以九阳配合太极，这个显然张三丰认识也更深 ，而且重要的是这跟力道的极致无甚关系 就算张三丰现在力气比他小五成，张无忌也不会比张三丰更会打太极 我一直在极力陈述的一个重点就是 内力强弱，和武学知识不是绝对的关系 张无忌融合三功，难道表示他非得要用１００％的内力才能打太极？ 如果不是，那张三丰为什麽非得要有张无忌１００％的内力强度才能教太极？ 太极拳和力气多强有很大关系吗？ : : 我是以书中的事实去否定书中人物的看法(当然并无否定张三丰的看法) : : 现在根本不是张三丰使得好不好的问题 : : 道理了解、知识融会，剩下的就完全是应用和发挥的问题 : : 张三丰能把武当武功使得「非常好」，但未必就是能使得「最好」的那个 : : 就如同降龙给郭靖和萧峰使一样，难道要说郭靖不会使降龙？ : : 萧峰使的太祖长拳，难道不是太祖长拳？不好意思大家都认同那是太祖长拳 : : 但是他能使得比任何人都好，你难道要说其他人都不算学会、天下只萧峰一人会用？ : : 玄难也会太祖长拳啊！萧峰使得比玄难好，自然是因为他功力较强 : : 张三丰也是一样的道理，说「使得好不好」已不是重点，大家都知道他使得很好 : : 问题在於发挥得如何，这才是最重要的 : : 他自己创的武当武功，在９０岁时使出的威力和１１０岁时使出的威力也不会相同 : : 难道你要说张三丰９０岁时仍然「使不好」自己创的武当功夫？ : : 要到１１０岁、甚至是死前才算是「使得好」武当武功、太极拳？ : 如同俞岱岩、裘千尺，他们的武功认知水准，手上发挥不到，是伤病问题。 : 然而比较人的强弱，作者当然会就设定下最强的状况比较啊。 : 不然读者问金庸说萧峰三兄弟与扫地僧的强弱，作者要拿甚麽状况比较？ : 是萧峰当小孩子的时候？还是萧峰自杀断气的前一刻？ : 当然不是嘛！ : 那麽，是萧峰武功未进步之前？还是聚贤庄受重伤之时？ : 当然也不是。 : 一言以蔽之， : 这种比较的逻辑，当然要建立在标的「武功发挥程度最高的时候」。 : 同样的道理， : 比较武功的逻辑，当然要建立在标的「武功本身练到极致的时候」。 我的意思你并未了解 我当然知道比较一个人的武功是拿最强的时候来比 但问题是现在的状况不同 现在是你认为创了该武功的人必然就是能将武功发挥到最强 张三丰１１０岁的武功，比他９０岁的时候强吧？ 他１１０岁打出的武当长拳，自然也是比他９０岁时更强 可是问题在於，武当长拳是他在９０岁以前就创出来了！ 那麽要是张三丰在１００岁就挂了怎麽办？ 如果张三丰１００岁就死了，那武当长拳的极致威力就下修成１００岁的威力？ １００岁时的威力就是极致威力， 那他１１０岁时的威力算什麽？ 所以你的说法矛盾了啊 武功发挥的问题，我个人倾向是没有上限的 越练越强、越练越深 : 还有，您举的例子，我认为不伦不类。 : 1.罗汉拳这武功不如拈花指。 : 2.那虚竹的罗汉拳与玄渡的拈花指相较呢？ : 难道可以用2.的结果推翻1.的结论？ : 当然不行！ : 虚竹的罗汉拳，那威力是来自於罗汉拳这门武功？ : 不是啊。 : 那威力是虚竹逍遥派内功造成的。 : 而武功优劣的比较，则是纯看那门武功的威力。 : 譬如说，张无忌九阳到了极致大成，书中说九阴练到後来也与之并驾齐驱。 : 譬如说，张无忌九阳到了极致大成，书中说火工头陀看的内功练到极致也与之相当。 练到大成，不代表无可再练 更不代表以後就再也练不上去 : 我相信郭靖的南山掌法已经可以发挥掌法中的极致威力。 : 我相信萧峰的太祖长拳已经可以发挥拳法中的极致威力。 如果极致威力就只有一个，那洪七公和郭靖的降龙是练不到家？ 所以你觉得他们算是学不会降龙十八掌？ : 若给他们两个练就游坦之的易筋经内功， : 他们使南山、太祖想必会更威。 : 但那差距不是这两门武功的威力，是那部内功威。 你这样讲非常的无意义。 因为世上几乎所有武功都是要配合内功发挥的 就好比如降龙掌，你能想像不用内功打出的降龙掌是怎样吗？ 而谈到内功，这更是要取决於练功时日 内功只会越练越深 我在质疑的，就是张三丰的发挥问题 他的内功和他的武功一综合，绝对谈不上是史上最强 就算张三丰的太极真的是练到最强的等级(纯指太极) 但是再加上功力发挥，张三丰就是输人嘛 : : 我不是你说的那个意思。 : : 我的逻辑是：作者这样写，就是刻意的「机率」相当地高 : : 否则的话就会变成通篇都有可能是ＢＵＧ，任何作者写的事实、设定都能随意否认 : : 所以的确，要证明作者写作、或作者漏改，要的是「绝对确实」的证据 : : 不能单单只是臆测、猜想，好比如说「我认为ＸＸ的ＯＯ应该要比较高才对」 : : 这种推论方式是没有说服力的，因为无法确实反驳事实 : : 回到现在的话题，我认为你的状况就是如此。 : : 张无忌力道强过张三丰，是旁白说的，所以可以「预设」是事实 : : 但是你所举出的关於张三丰力道不输张无忌的论述，证据太过薄弱 : : 有太多破绽可以让人好好质疑它的确实性 : : 就像上面提的，你说张三丰有指导张无忌 : : 但事实上由我举出的原文来看，只有写到张无忌请教太极拳剑，九阳的部份难说有没有 : : 而因为缺乏太极拳剑的深奥知识导致无法三者融合，这是可以说得通的 : : 更何况，我也举出旁白的设定是张三丰的武当功夫不追求力道的高低 : : 现实的太极拳也是如此，不练力道强横的外门功夫 : : 而你也无法证明张无忌有请教「九阳」中关於「力道」的深奥知识 : : 这个知识，还必须要是张无忌力道能耐的「上限」 : : (也就是说这个知识需要用到张无忌１００％的能耐去运使 : : 要是张无忌只需要９９％或９５％的力道，那能够证明什麽呢？ : : 张三丰作得到的张无忌也作得到，结果大家都作得到 : : 那这样怎能证明张三丰力道至少不输张无忌？) : : 有这麽多可以让人质疑的地方，只要当中有一个不满足就不足以成立你的说法 : : 所以这种论述是不攻自破的 : : 所以你要质疑旁白的说法，要的是100%矛盾的引证，不过可惜我看来没有 : : 至於千古最强这个问题，一来旁白根本没说过张三丰是史上最强这句话 : : 所以一开始预设是张三丰未必就是最强 : : 而後世人的观点我前面也提过可信性太低 : : 因为候选人一开始就可以砍掉一堆人 : : 那些不收弟子、不出名头、门派无法维持到後代、又没有大做为的武功高人相当多 : : 後代的人连你是什麽人都不认识，更谈何认识你的武功？ : : 而张三丰自评武学能平少林，的确，我认同 : : 但也只是「武学」而已，其他的什麽都不是 : : 张三丰未必本人实力就能匹敌达摩(当然同样道理，也可能赢)，不过稳输扫地僧是肯定 : : 武功开发者未必能练到实力最强这有什麽疑问吗？ : : 要是要求降龙创始者一定要有萧峰的掌力、六脉创使者一定要有段誉的内力 : : 我想未免太强人所难 : 我认为机率高低不是那样看。 : 毕竟，作者的刻意也充满了不同的目的。 : 是凸显用的夸饰？ : 还是紮紮实实的评价？ : 机率高低当然要看「直接的」评价，而非「间接的」代入。 : 这是我们最大的不同。 : 就是在「主从上的分别」。 : 您认定「张无忌天下云云」是主， : 所以对书中张三丰评价上，采取以前述主轴为核心的解读去圆。 : 而我认为「对张三丰的直接评价」才是主， : 所以对书中张无忌天下云云，采取以前述主轴为核心的解读去圆。 你所谓「对张三丰的直接评价」 在我看来，比起「张无忌天下云云」没有多大差别，甚至说服力是更差 张三丰和达摩古往今来最强，难道就不算你所谓的「间接」？ : 这两种都是「读者解读」。 : 而要看机率大小，是要根据我们双方的引证来判别。 : 我做的事情就是在引证，透过证明，我们可以说「天下、世间、任何……」， : 是作者惯用的凸显特定人物法。 : 我们总不能说作者写九阴是世间上最为至高无上的武学秘笈， : 就主张九阳被九阴比下去。 : 反之亦然。 : 九阴九阳的高下应该从「直接的」比较上着眼。 : 所以应该是同等位列。 : 再来，我认为您对三功融合的说法不通。 : 如前述，若张三丰只教张无忌太极， : 那麽，三功融合的进展，就是张无忌自己悟性的成就。 : 而非书中那样归功於张三丰。 我不认为这种解释有何不通 张三丰教张无忌太极，这方面张无忌并没有本事靠「自己的悟性」就搞定 其实太极的大致概念在对付阿大阿二时张三丰就教了 但张无忌缺的是圆融的精神，显然他无法靠自己悟性理解 就算教太极时有关系到九阳和乾坤，整体还是以太极为主(因为其他两者他都大致学会) : 另外，您主张後世人观点云云…… : 我还是强调，书中人物的说法，读者没立场否定。 我就是一直觉得你的立场总是教人无法信服 当「旁白」说到张无忌当世如何如何，你就说这不包括张三丰，旁白所说作不得准 当「後世人」说到张三丰古今最强，你反过来说这一定包括众高手，书中人的话不准否定 这样双重标准很难让人认同 既然你都能质疑旁白的正确性，那对於地位比旁白低的书中人，你怎麽又如此深信不疑？ 如果读者没资格否定书中人，那你又怎有资格否定旁白？ : 最後，如同上一段， : 您比较降龙作者与萧峰、六脉作者与段誉…… : 我认为您没有把对武功比较上的判定标准分清楚。 : 如我最爱举的虚竹例子， : 虚竹的罗汉拳，并非罗汉拳的威力，那几乎可完全算是逍遥内功的威力了。 : 同样的道理，我以六脉为例（因为它内力门槛比较明显）。 : 六脉作者一定内功有强到同时施展六脉。 : 而且六脉作者能将他创的六脉发挥到极致的水准。 : 拿更威的内功去使，那高出来的差距也是那内功的威力，并非是原创六脉的威力。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就如同虚竹案例一样。 : 这是很清楚的逻辑。 我认为张无忌的情况，某方面来说可以和以上情形相类比 张无忌在力道上是威过他学的武功的需求等级，而高出的这部份和他所学没有什麽影响 也就是说只要达到需求等级就ｏｋ，剩下的是发挥问题 当然同样，张三丰的整体武功也能拿来看 比如说或许他的武功已经非常厉害，但他的功力修为没有高到像扫地僧这般 扫地僧对比张三丰，就有如用更威的内功修为去运使武功，自然实力会更强於张三丰 到了这等地步，这也已不只是考量张三丰开发的武功 而是还连带要考虑他九阳内功的修为 但是张三丰从小学到老的残缺不全的九阳就造就他必定难以及得上达摩(假定他也练得非 常强好了) : : 我认为这样不对。 : : 书上并不是所有的「情结」及「设定」都有证据证明其不是「作者写错了」 : : 因为照你这样的标准会变得没完没了 : : 每件事都得要证明才能确认其可信性，那我看书也不用读了 : : 既然是书上写的，我们自然都先预设他是「正确的」 : : 至於你说的朝阳神教，则是提出证据证明他是「写错的」，才能说是漏改 : : 否则一堆设定都没有其他证据能证明，怎麽办？ : : 譬如说倚天里明教第八代教主钟教主练乾坤练到第五层走火而亡 : : 单单这件事，难道你还要叫我找出证明他真的姓钟？不是姓林？姓陈？ : : 难道你还要叫我找出证明他真的是第五层走火不是第六层？ : : 我非得要证明他姓钟才能说作者是刻意而不是漏改吗？不是吧！ : : 书上哪里来每件事都有能找到证据证明？ : : 如果真的是相当明显的笔误或矛盾，自然能找到相当可信的证明 : : 至於其他的若是无法反驳，读者当然是预设当作是正确的设定来接受 : : 这才是正当的作法 : 不一样。 : 有更具针对性的说法，我当然摒除读者代入观念的解读。 : 1.因为书中有针对张三丰的「直接」评价。 : 2.因为作者所谓「天下」、「世间」、「任何」……在对象上是很暧昧的。 : 要看机率，当然是以1.的方向为准，而非2.。 : 其中2.是读者自行代入张三丰。 : 这种状况就如同评价九阴是世间最为至高无上的秘笈时，读者自行代入九阳一般。 你提到的2.，不也是一样？ 「古往今来」，难道对象会比「天下」、「世间」、「任何」还要清楚？ 难道「古往今来」对你来说对象就不很暧昧吗？ 那史上最强之言，你不也将扫地僧、独孤、黄裳、龙象九阳六脉作者通通代入其中？ 想要比较高低，除非作者当真一口气把所有人都列出来，然後说以上这些人当中最强是 某某某这样才有你上面所定义的说服力， 否则你说的「张三丰史上最强」以1.来看是「直接」针对张三丰 但是如果以2.来看，这不就是读者自行带入扫地独孤等人，再说张三丰强过这些人？ 所以你举的一句「张三丰史上最强」你自认是直接评价，殊不知对其他角色来说就是间接 所以我认为，你的定义方式完全不合理，作者也办不到 作者总不能这样写：「某Ａ、某Ｂ、某Ｃ........一直到某＄这些人之中最强者是某θ」 这样文章还像文章吗？ 要讲ＸＸＸ最强、最高，当然是直接讲「当世」、「天下」之中他最强 同样的，要讲某种能耐、极限，当然是用「任何」、「世上」的ＸＸ都ＯＯ一样 我当然不排除这种说法有可能会有ＢＵＧ，所以反对的人才要提出反证来反驳 就如同我提出扫地僧来质疑你的张三丰一样 : : 渡字僧讲这样的话，并没有矛盾啊 : : 很难理解？ : : 第一次面对河间双煞，因为渡字僧并不清楚天下英雄，所以金庸特地改了以示公平 : : 第二次对象是张无忌自己的明教教众，渡字僧的话本来就不是客观言论啊！ : : 三僧的目的就是要挫明教的锐气说无人能及张无忌，才让明教诸人感到他们很狂妄 : : 三僧对明教狂妄，不代表对其他英雄就一样也要狂妄不可 : 这样圆太硬了，也不合理。 : 因为这前提是建立在他们都自认不如张无忌，所以要三人合力。 没错啊，他们都自认不如啊 : 要挫明教锐气，居然是将对方首脑捧成举世第一，还不要过谦，这算甚麽挫锐气？ : 真要挫明教锐气，就承接对河间双煞的话，这才是更把明教看小。 不是的。 要是他们是初次对付张无忌，那讲这句话可能还没什麽问题。 但是最大的不同在於他们三人已经合力对付过张无忌一人，还没有取胜，甚至要靠张无忌 解救才免於全灭 就是因为已经打过了，他们三人各个不如张无忌这不仅是事实，也是他们自己承认的 在面对张无忌这个肯定比我方任一人强、且强很多的对手 我想三僧绝不会忝不知耻地认为自己能不输张无忌 而此时如果还降低张无忌的地位，那岂不是更加贬低我方？ 张无忌都还算不上当世第一，那自己岂不是更差劲？ 但相反的，如果把张无忌捧成天下第一，相形之下自己三人就变成「仅次第一」 显得地位就升高多了 而另一方面同时也显得明教方面无人能有这等身手、只能靠教主一人在威而已 更足以大挫明教锐气 : 从这样的说法， : 很清楚您是先有立场，不问证据的。 : 这与您说的客观角度大相迳庭。 : 为了您「作者必为刻意」的立场，硬要去掀个生涩粗糙的用意。 : 而这用意与书中还完全相左！ : 我能否请教一下，第一段渡字僧所言，作者为何要改？ : 您也说作者是因为张三丰了。 : 那若作者真的注意到後面这一段，他一样本能会想到张三丰啊。 : 那把後面也改，有甚麽问题？ : 张三丰又不是明教的人，这有甚麽问题？ : 既然作者注意到张三丰问题，他改渡字僧就是让渡字僧说法改成推崇张三丰嘛。 : 那要侮辱明教的话，渡字僧就直接拿「请张三丰出山」激明教不是更好？ : 且看明教是不是还得找武当派帮忙，才过得了我们三个老秃这关…… : 我觉得很奇怪，既然我们都知道作者不是第一次漏改。 : 这种状况是很常见的。 : 我个人很难理解， : 您坚持这里渡字僧讲「张无忌举世最强」是「作者刻意」的用意在哪里。 : 既然作者有此刻意，为何前一段渡字僧「张教主武功天下无敌」竟又改去？ 执着於这个真的有如此必要吗？ 我觉得你实在奇怪 三僧对明教所说的话，不管语意如何，用意都只是为了大杀明教威风 所以三僧这段话本来就没有什麽可信度不是？ 就算三僧讲对也好、说错也罢，事实上跟整体设定有冲突吗？没有啊！ 我会因为三僧说张无忌第一就讲他第一吗？不会啊！ 那争这个做什麽？ 三僧说张无忌举世无人可及，任何人也知道是夸大之说 既然是夸大，那你执着於有改没改干麻？ 我什麽时候拿这句出来说张无忌第一？没有嘛 金庸不改这段，用意还不够明显吗？ 下一句马上说周颠等人讲三僧如此狂妄，视天下英雄为无物 书中人物所说、又是狂妄之言，你居然能对这句这麽认真？ 金庸第一句改掉，那是怕引起不必要的争执和误会，因为三僧当时态度很严肃 至於第二句没改是因为没有必要，同时也是有不能改的理由 三僧讲那句话是作者要刻意表现出他们的「狂妄」，视天下英雄为无物 就算三僧当真如你所说再加个张三丰，这样语句就通顺了？ 不是还有个黄衫女？ 但是三僧不认识她嘛！ 而张三丰的实力三僧又了解嘛？不了解嘛！ 三僧哪知道张三丰多强？ 所以改来改去，这句话不管怎样改永远都符合不了真实强弱设定 如果真不满意，还是你要改成第一句那样的「当世罕见高手」？ 这样有什麽用？ 难道三僧该这样说：「像教主这等身手之人，举世好像只有几位」？ 讲这种话干麻？ 能显现出三僧的狂妄？ : : 我不需要为一个作者写的话举出引证 : : 老实说我很惊讶，第一次听到看个书还要证明这句话是不是对的 : : 那我看乾脆每一句都引证好了，看看办不办得到 : : 而你说的，张三丰只说过两人境界相同 : : 但是我也说明过了，境界指的是各项综合而言 : : 把内力的强度、浑厚度、持久度(内力量)、精纯度等等综何起来评断，才能是境界 : : 所以张三丰有没有说过自己有张无忌的力道强度？并没有。 : : 至於张三丰是否真的有指导张无忌内功？也无法得到实证 : : 书上仅仅说到指导太极拳剑，指导九阳是你自己的说法并无相关证明 : : 而且指导的内功你也必须要证明是和「力道」的发挥有关 : : 但问题是： : : 1.力道的发挥并非张三丰的武当武学的强项，甚可说是不注重 : : 2.力道的发挥问题早已由乾坤大挪移获得解决，书上说张无忌运使劲力已无窒碍 : : 所以张三丰指导九阳的机会难说多高 : : 而指导内功的「力道」问题的机率更是微乎其微 : : 总之机率绝对不是百分之百 : : 所以你的引证是无法推翻作者目前所给的「设定」 : : 张三丰或许内功运用得比较好、智慧比较高、比较聪明 : : 但是，绝不能和「力道也很强」画上等号 : : 因为内功不是只有力道这个项目，还有更多的元素 : : 太极拳中也有练气之法，能让人运使武功更加持久 : : 但是不好意思，这和内力强度无甚关系 : : 就算练了力道也不会往上加 : : 书上有哪一段有说到张无忌因为张三丰的指导而使「力道」增加的地方，烦请指出来 : 不。 : 我当然不是要您举证说作者的话是对的。 : 我是要您举证说您的解读（把张三丰代入）是对的。 我认为事情根本不需要如此复杂 因为如此解读法本来就是最正确的作法 就像我不需要举证说「跟张三丰动过手的世上再无一人」这是不是有把所有人都代入 因为这本来就是指所有人 而你要我举证说我的解读是正确，我认为是无稽之谈 除非现在立刻寄一封信去问金老，否则我要怎样证明给你看？ 需要去关心的，只有是否有设定前後不一的地方 除非有出现设定彼此冲突，那读者才能否定掉这句话 要证明旁白是错的，很简单，找出错的地方指出来就行了 但是要证明旁白是对的？很抱歉，依你的标准这是不可能 : 至於您後半中都知道张三丰是养气培元的内家学问了， : 怎麽还把劲道与内力混为一谈？ 你在说什麽？ 会养气培元，代表你的力气很大、足以举起几亿吨的东西？ : 如文首所述，此略。 : : 没有冲突啊 : : 张无忌关於无敌的叙述，仅止於二版 : : 三版已不再出现，就算有的也仅止於书中人物所说不代表作者立场 : : 就像张三丰千古第一也只是後人传说，不能代表客观事实一样 : : 所以三版到底还有什麽问题？ : : 其实不管二版、三版还是哪一版，道理都是一样的 : : 书上写的设定若无任何矛盾之处，自然无疑是「正确」的，不需要再经过证明 : : 就像锺万仇一样，如果他从头到尾就只一个见人就杀，还要证明？ : : 当然是旁白说的算！ : : 旁白说的一开始就不需要有何证明就能成立 : : 而是因为锺万仇还有个马王神，造成「确实的矛盾」，才能去提出反证！ : : 尽管书中有多少矛盾，都不能推翻旁白是基本最大的这件事 : : 旁白说的最有力、可以直接当成事实来看待 : : 除非旁白对旁白自打嘴巴、或是设定和事实相违背 : : 但是主动方是反证的人，是认为不合理的人要去提出证明质疑旁白的正确性 : : 而不是旁白自己还要证明自己说的话是正确还是错误！ : : 好了 : : 回归原题 : : 旁白说张无忌力道最强 : : 既然是旁白说的，当然是优先当作事实看待 : : 如果有不认同，才需要提出引证来反对 : : 而且是「确实造成矛盾」的引证 : : 其他任何有矛盾的地方都不能推翻旁白最高正确性的地位 : : 就算张无忌不是天下无敌有矛盾，也和张无忌力道最强没什麽关系 : : 而你的引证，以我来看最多都只是「间接」去「怀疑」其「可能性」的地步而已 : : 还尚未达到「确实」和旁白产生「冲突」的程度 : 没人推翻旁白啊。 : 您的解读等於旁白？ 我认为是。 : 不认同您的解读（代入张三丰）等於推翻旁白？ : 关於张无忌的武功「天下」「当世」「举世」「任何」…… : 这种描述用太多了。 同样的，金书中用「天下」「当世」「举世」「任何」，来比喻一样非常多 而且正确的比你说的错误的还要更多 : 您的说法很吊诡。 : 若书中人物不代表作者立场，那作者根本不用改渡字僧第一段话。 : 反过来说，作者就是认为书中人物的说法具有代表性，他才去改啊。 没什麽问题啊 三僧第二句话连在场人都觉得那是「狂妄」，怎会代表作者立场？ 而第一句话就是金庸认为有，所以才改 总之不管改或是不改，影响都没那麽大 书中人物所说的「举世」、「天下」，本来就不用太计较 为什麽？ 因为书中人不是全知，讲了也没人信 但是旁白是全知，作者当然要审慎一些 三僧的话不管有没有改也都构成不了多大说服力 : 最後，我的原题是说「内力」。 : 可不是您转话题中的「劲道」。 转话题？ 我记得一开始找我吵张无忌力道如何如何的人是你吧 怎麽反而变成我转话题了？ : : 请你不要擅自混淆原文 : : 原文可是说：张三丰指导「武学中的精微深奥」，最後三种武功渐渐融合为一 : : 武学中的精微深奥，里面只有确定有太极拳剑，可没说一定有「九阳」的「力道问题」 : : 难道三者融为一体，就代表所有武功的所有项目的所有细节都是靠他教的？ : : 你的自我解释也太超过了吧？ : : 武学中的精微深奥，一定有包含九阳中的力道运使问题？ : : 但是问题是，一来张三丰根本不重视力道大小的发挥 : : 二来你自己也说了，张无忌根本就没有力道发挥的困难，因为乾坤已学成了 : : 那麽到底哪一方面会让你觉得：张无忌非得请教九阳中和力道发挥有很大关系的问题？ : : 张三丰根本不注重、也不研究这个嘛！ : : 看看张翠山的例子，他的力道发挥有很高吗？还输给一个舵主呢 : : 但他有哪门武功学不成的？ : : 张三丰到底有哪门功夫是以力雄人的？有哪门功夫是非得要劲力大否则学不成的？ : : 张无忌又有何地方是力道不够还要加强的？ : : 如果他教的和力道没有绝对关系，请你告诉我张三丰有何是确实不输张无忌的理由在？ : 这一段重复回应您两次了。 : 您说法中的问题在於， : 会把张无忌讲的比五绝差一段距离。 是差一段距离啊 书末张无忌武功又深一层 如果不差一段距离，那意思就是书末的张无忌比五绝强罗？ : 也忽略了张无忌因为九阳大成而立马体会九阳、乾坤藩篱内的武学表现。 : 另外， : 原文将三功融合归功与张三丰， : 张无忌更从太师父的指导经验，而认为张三丰可挑战融合九阳九阴。 : 从这其中很显然可以看出，张三丰是有指导张无忌「九阳与其他武学融合问题」。 : 反过来说，您只当成张三丰光是指导太极。 : 我认为这才是您所谓的「自我解释太超过了」！ 我在问你，何处有提到张三丰指导的是「九阳中关於力道发挥的武学问题」？ 张无忌学的太极有哪部份是明确提到需要运使「１００％的力道」去发挥的？ 我的论点在於 张三丰有指导到的九阳部分有分成两种 一种，是张三丰以前练过的；另一种则是自己所缺、没练过的 假若张三丰指导的是前者，这当然没什麽问题，同时也证明不了什麽 如果是後者，就代表「张三丰没练过一样也能教人」 两种同样都导出「张三丰能不能教人」和他「力道有没有和张无忌相当」无关 张三丰明明就没有完全练成九阳、你却说他能够指导张无忌 张三丰明明就完全没有练过九阴、张无忌却马上说他能挑战融合 显然你的论点是错误的嘛 : : 我实在觉得你的心态非常得奇怪 : : 为什麽说到指导武学，你就坚持张三丰一定是教「九阳」，而不认为是「太极」？ : : 张无忌对武学知识的认知，到底是对九阳比较不足还是对太极拳剑比较不足？ : : 张无忌先前无法融合，为何不会是因为太极拳剑学不全而无法和其他二者配合？ : : 再说就算当真有何不足之处，也未必就和张无忌的内力强度成正比 : : 张无忌的力道是他的强项，精纯度则是他的弱项 : : 张无忌请教的武学问题，当真是力道方面的问题？不能是精纯方面？练气方面？ : : 而且你没发现你的论点破绽相当大？ : : 你认为张三丰要指导张无忌，「力道」绝对要不输张无忌 : : 这基本上是件很诡异的事 : : 我们如果现在再加个假设， : : 「假设」张无忌又获得了奇遇，力道暴增了１倍 : : 则现在假设张无忌的力道已确实超过张三丰 : : 那麽依照你诡异的逻辑， : : 张三丰居然反而因为张无忌内力变强，却变得无法教张无忌武学！ : : 很奇怪不是吗？ : : 内力增强这本来对於学任何武功都是变得事半功倍的事，对你来说居然是阻碍？ : : 张三丰会因为张无忌力气变大了，结果能教的知识反而对张无忌不再适用？ : : 你看出你的盲点了吗？ : : 能否融合武功，武功的知识就是那样而已，需要的实际武功门槛也是那样 : : 这个融合武功的门槛张三丰有达到、张无忌一样有达到 : : 只要达到了这个门槛，教的人就有资格指导，学的人也有资格去练 : : 张无忌就是因为本身内功高过其武学知识， : : 力气就算变在大，请问你，融合武功的道理会改变吗？ : : 一个人会因为力气变大，某某武功的练法就变得对他不再适用？ : : 在金庸小说里，我看到的例子是「完全没有这种情形」 : : 难道虚竹内力变成１０倍，灵鹫宫的武学对他就不再适用？ : : 童姥会因为虚竹内力变成百倍、千倍，就没资格教他武功？ : : 答案都是「不是」 : 不，我认为是指导三功融合。 : 也就是九阳、乾坤、太极，还有融合问题都要涵盖。 : 原着中写的是融合三功，我就当融合三功，这有甚麽心态上的问题？ 是融合三功啊 三者合一，缺一不可 ＡＢＣ三者融合，当然是Ａ合Ｂ、Ａ合Ｃ、Ｂ合Ｃ 张无忌最缺的是代表Ｃ的太极 没有Ｃ的话，就只会是Ａ合Ｂ，这哪叫做是三功融合？ : 反之，依您所述才是奇怪。 : 一个只能指导张无忌太极的人， : 张无忌居然认为对方深不可测？ 没什麽了不起。 你都可以认为会被张三丰秒的郭靖能让他自认不如了 你连这都见怪不怪，相比起来张无忌还远远不如你说的怪 : 张无忌居然认为可挑战融合九阴九阳？ : 另外，我不认为有啥破绽。 : 张无忌若会的东西更多了，那张三丰能教的东西就更少了。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这逻辑有甚麽问题？ : 张无忌原本就只是具备九阳、乾坤藩篱内的智与能。 : 这样张三丰才有很多东西可以教他啊。 : 张无忌若自己的本领都能够融合九阴九阳了，那您要张三丰教他甚麽？ 真是有够奇怪了 我真想请你解释一个人为什麽光内力增加，会的东西就能「同时」变多？ 道理在哪？ 张无忌九阳靠一气袋大成，旁白说他不知道使用方法根本发挥不出来 到底什麽时候出现过内力暴增，拳脚、剑法、指法就「瞬间变会」的？ 我不是说过，这根本无关内力增加了多少 张无忌会的就是会，不会就是不会 内力强，只是让学习速度变快、事半功倍，可不能让人自动学会武功 一个人武功变强，其中一种是学得精妙招式、另一种是功力变深 张无忌短时间内武功大进，但「内力」可没有增加 所以当然是武功招术的精进 既然武功招术能让他短时间内实力大进 那就如同我推测的 张无忌此时根本还不能把九阳的威力完全配合外功给发挥出来 不要再扯乾坤九阳他都会这件事了，乾坤可还没有包括到整体武功 : : 萧峰成长後，增加的不只是武功，武学见识也是 : : 但是如果萧峰是从内力胜过、但武功不如的状态呢？汪剑通仍有资格示范啊！ : : 就算萧峰力道再暴增个几百倍，对於他的武学道理会有任何改变吗？ : : 萧峰力量变得更强，汪剑通就会由能示范变为不能示范？ : : 很显然，这是说不通的 : : 那麽张无忌也是一样的道理 : : 张无忌力气再强个百倍，不会的仍是不会，不懂的武学知识不会因力气增加而突然了解 : : 所以张三丰能否教张无忌，和内力都不会有绝对的关系 : : 顶多的状况就是： : : 假设九阳的完整知识是８５分 : : 而融合武功的知识需求是９０分，内功需求也是９０分 : : 张三丰要能教张无忌，就依你说的，两项都给９０↑好了 : : 张无忌无法独自办到，需要请教武学，所以他的知识是８５～９０之间 : : 这只能说明他武学不如张三丰，但内功呢？两人到底差多少？ : : 张三丰能不能是９５？张无忌能不能是９９？还是１００？ : : 有没有冲突？并没有。 : : 我早说过张无忌武学知识不称其内功修为了 : 若是不称，那作者为何表示 : 因为不脱离九阳、乾坤范围，所以任何武功对张无忌已无秘奥可言？ 怎麽你之前说这句话不合理 现在又把它拿出来谈？ : 书中当时给张无忌在武学上面的设定是， : 在九阳、乾坤范围内的武功，张无忌是可以迅速搞定的。 迅速搞定、无秘奥，这些都不是问题啊 我现在在质疑的是，你为什麽会认为「张无忌的九阳内功修为＝知识修为」 乾坤一气袋究竟让张无忌的内功增加到怎样的程度？不知道嘛 要是张无忌的整体武学知识真的称其内功，张无忌此时早已是五绝等级了不是？ 那再经过张三丰指点後武功大进、剧斗三僧後更深一层 这样岂不是大胜五绝？ 你的意思是如此？ 九阳处理的仅仅只是「内功」的范畴 换句话说，就算你把九阳真经这本书读到烂掉、完全融会贯通 但是！以整体武功来看你也只不过是个「内功很强」、但是「拳脚超烂」的二流人物而已 所以张无忌就是这样啊 张无忌的九阳内功可以高到绝顶层级，但也只是内功而已 只靠内功能当饭吃吗？ 我发觉你的盲点在於， 九阳神功「本身」的知识和「融合」的知识两者是不一样的 不管张无忌自己九阳的知识领悟了多少，但是那都跟「融合」毫不相关 融合的问题，九阳真经上面不会教 它当然不可能告诉你打太极时要怎样运使九阳才会比较顺畅 也就是说，融合是更关乎於智慧 就算你内力再多个几百倍，「会」就是「会」，「不会」就是「不会」 而张无忌的内功经一气袋大成，但是他可不会因此就了解所有知识 就算九阳真经都融会贯通又如何？ 张无忌了解的知识就是了解，而不了解的(融合有困难的)，就算内力再强百倍也无用 本来就不会的仍然是不会 相反的，虽然张三丰的确没有练满九阳真经 但是为什麽能够指导张无忌？ 推测可能的原因，就是张三丰指导的部份是他有修练过的，自然以他智慧知道如何融合 另一种是他没修练(也就是觉远没传授的)，但是靠着智慧融汇贯通转而指导张无忌 这就更加印证了，要指导武学不必非得练成该项武功才行 说到底，张三丰的九阳修为未达顶峰，是不需要怀疑的 : : 　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 早已在自由运使？我认为这个问题很大。 : : 张无忌真的有自由运使？从哪里得知？ : : 很显然的，依照你的论点，张无忌并没有能够自由运使嘛！！ : : 他没有办法将太极拳和九阳内功自由的互相配合，这还叫自由运使？ : : 依他这种内功程度，照理说应是早到任何武功都能自由运使无窒碍的程度了，但他没有 : : 我早就说过了，你的力气就算变得再大，打出来的效果也就只是威力变大而已 : : 如果一开始就不懂得道理，光靠力气变大哪能就自由运用？ : : 张无忌九阳神功大成之初根本无法自由运使内力，这显示并不是内力强，武学也跟着高 : : 同样的，请教张三丰时也是一样的道理 : : 张无忌内力早就到足以融合三项武功并且自由配合运用的程度，但是他「发挥不出来」 : : 这就表示张无忌当时根本不能完整运用其内力！ : : 这样你看出矛盾了吗？ : : 你上面提到若张三丰的能耐低於张无忌的内功程度，那对张无忌只不过是长了他不深切 : : 明白但早已在自由运使的知识 : : 但是所谓「不深切明白但早已在自由运使」这件事，是只适用於萧峰这人而已 : : 书中还有谁是旁白这样设定有这种能耐的？没有。 : : 且显然的，张无忌可没有能耐将九阳内功自由配合太极拳来使用，所以使用太极时被 : : 张三丰指出棱角分明，还要改用乾坤大挪移来取胜 : : 所以，什麽能自由运用、还是不明白但已能运使的知识，对张无忌来说都不适用 : : 但是张无忌能在短短时间就大幅进步，显示是武学知识的增长，不是功力增加 : : 既然学个知识就能大幅进步，就代表张无忌的内功完全足以运使融合後的武学 : : 那麽张无忌在请教之前怎麽还会是能自由运使自己的内功？ : : 根本就完全不是啊！ : : 张无忌的武学知识就是那样，难道内力再爆增几倍，知识就会增加？ : : 不会的，就算力气再大，使出太极拳仍会只是棱角分明，无法体会圆转不断的意思 : : 张无忌力气就算再大个十倍， : : 就懂得如何运使太极、 : : 就懂得练气之法？ : : 懂得将三种武功融合？ : : 就懂得融合九阴九阳？ : : 你回答我吧！ : 因为太极不在九阳、乾坤范围之内啊。 : 举个例子， : 九阴与九阳同级，各擅胜场。 : 那九阴定然有部分是超越九阳范围的。（反之亦然） : 话说回来，太极的深度，在张三丰认定中是足称不输於达摩东传武功的。 : 那麽，对太极武学的发挥，张无忌当然不是想融合就融合。 : 因为这其中有超越他认知中九阳、乾坤藩篱之处。 : 所以说，无法融合并发挥太极，这不代表张无忌九阳能耐不足。 很奇怪嘛！ 就拿五绝出来比啊 假设张无忌和五绝的武功相当 张无忌在一气袋後内功直接练到顶、此後书中再无升级 但是张无忌的功夫招式和武学知识却是升级了好几次！ 学乾坤一次、学太极一次、融合一次、学圣火令又一次、打三僧再升一次 一直到书末才和五绝相当 那这到底怎麽回事？ 你一边说张无忌在学太极之前，其武学早已和「内功修为」并驾齐驱 换言之，在学太极之前的张无忌武功已经足以打平五绝！？ 既然你说张无忌早已可「完全发挥自身内功威力」，那又怎麽可能短时间武功大进？ : : 是本人劲力越大，越容易做到任何事 : : 学任何武功也越容易 : : 不对，你现在是以「张无忌最大的能耐」去挑战张三丰，当然不对 : : 现在张无忌有要张三丰教他如何打爆一万斤的巨石吗？没有吧？ : : 你如果拿棒球举例，那张无忌现在请教的，就是如何掌握下坠球和蝴蝶球的切换、配合 : : 张无忌根本就没有要张三丰教他如何用数百斤的力道来打太极拳！ : : 张三丰显然也不可能知道，因为这种想法过於荒谬，也无甚意义 : : 武当武功本就不求力大，太极拳又是讲究冲虚圆融 : : 你觉得张三丰会教一个人逼出自己的全力来打太极拳吗？ : : 张三丰就算要教的自然也是如何有效发挥内力，让九阳功配合太极拳，怎样最有效 : : 投蝴蝶球的道理、投下坠球的道理、两者如何配合运用，这些张三丰都能教 : : 至於後面的修练自然是靠个人 : : 张无忌并不需要张三丰去教他怎样发最大的力，因为这些乾坤有教 : : 张三丰自己也不专精於此，因为理念和自己本门武功是完全背道而驰的 : 武当没有要最大的外功力道。 : 但武当是要培养悠长浑厚的内力。 : 张三丰所能教张无忌的当然是内力的问题。 　　　　　　　　　　　^^^^ 「当然」？ 你知道？ 太极很讲究力道大小？ 张无忌请教的「一定」是内力的力道发挥问题？ : 张无忌若内力比张三丰强，那内力高的人都使不出的东西，张三丰能教啥呢？ 　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 张无忌会使不出，是因为内力需求不够？ 如果不是，那你讲这个干麻？ 太极是有要内力很强吗？不是啊！ 不然殷梨亭怎能使太极剑？ 又如太极中的练气之法，旨在让持久度变高 这又哪里跟「力道」扯上关系了？ : 张无忌这麽一问，就如同问说怎麽投 160的下坠球…… : 张三丰若内力不到，根本回答不出来。 所以很奇怪啊 到底书上有哪里写道张无忌的不足之处是「用尽全力使动武功」会有困难？ 没有嘛！ 由书上可知在面对发挥自身「力道」的问题早已由乾坤大挪移得到解决 所以张无忌的不足之处自然不是这方面的问题啊！ 张无忌有去请教「用移动万斤巨石的力量去打太极拳」吗？ 有吗？ 张三丰的太极是这种武功？ 所以你的说法完全大有问题 依你的例子，张无忌本该请教的，应是如何把下坠球和蝴蝶球互相配合 又或者像是投球基本功和下坠球这种球路的融合 结果你把它擅自改成「用投出１６０公里直球的威力来投下坠球」 更何况我也说了，张三丰就算内力修为不到也未必答不出 没练过却了解的人书中不是没有例子 : 反过来说， : 若张三丰就如您说的只有那两下子，那张无忌怎会认为他武功之高深不可测？ : 若张三丰就如您说的只能够教太极，那张无忌怎会认为他能去挑战融合九阴九阳？ : 这问题您到现在还是没有回答我啊。 张三丰创的太极拳被认为不输少林的武学，在你来说居然是「只有那两下子」 我该怎麽回答你才好？ 既然张三丰认为会被自己秒的郭靖比自己强这件事，对你来说都再正常不过 那张无忌认为开发太极的张三丰深不可测，你反而觉得无法忍受？ 至於你说张三丰「只能够」教太极这更不对嘛 教人的人，自然是对方不会才去教，对方有疑问问自己的时候才去解答 张三丰当然能教其他武学啊，但前提是那是对方不懂的东西啊 既然张三丰能够创造不输达摩东传的太极拳剑，显然这是「智慧」而不仅是「功力」问题 : : 我是问你为什麽非得要有教「九阳」，而且还是「内功的力道发挥」 : : 才能够融合三功？ : : 你真的有办法证明？ : : 如果张无忌因为「太极拳学不全，导致无法融合三功」这样说不说得通？ : : 这样说不通吗？ : : 再者，融合九阴九阳，真的和「力道强弱」有绝对关系？ : : 你的意思是说，除了张三丰，别人的「内功强度」都还不足以挑战融合？ : : 郭靖也没办法？萧峰也没办法？ : 洪七公只教郭靖降龙（此略易筋锻骨）， : 那郭靖融合九阴与降龙，作者就不会说那是洪七公的功劳。 : 甚至还说那是洪七公也没领悟到的层次。 : 同样的道理， : 若张三丰只教张无忌太极， : 那融合三功的功劳就该如同郭靖案例一样，认定为学生後来的贯通与领悟。 : 但书中认为融合三功是张三丰的指导之功。 不对，你的解释我不认同 洪七公教郭靖降龙，就只是「教」而已 也就是说，洪七公并没有继续指导更深一层的问题 而之後的都是靠郭靖独自将其融会 但是张无忌不一样 张无忌的太极拳剑是张三丰早已全数传授给他了 但是张无忌并没有办法独自将太极融会，所以才要多次请教 因为他的太极拳仍棱角分明、无法体会圆转不断之意，他无法光靠自己就搞定 所以靠着张三丰指导才融会，这功劳自然是张三丰，因张无忌必须靠人教 但是郭靖的降龙练到能发十三道後劲，这洪七公有教吗？并没有 也就是说这都是靠郭靖自己练起来的，所以功劳自然不属於洪七公 洪七公近似於领路人性质而已，张三丰不止领路，还在一路上指导 两者自然不同 : : 九阳大成，指的是「内功修为」，而不是「内力运用上面」 : : 张无忌九阳大成之初，表现又是如何？是根本无法把力道运出来 : : 空有财产，无法有效运用，指的就是张无忌这样的情况 : : 你拿九阳大成、还有打通经脉来说就是显示出你的不正确了 : : 再来我还是拿那个说法出来讲 : : 张无忌的武学知识，和内力强度不成正比 : : 不管到底是「会」还是「不会」，但是他仍是没能耐融合三项武功 : : 但是照理来说正常人内功修为到这等程度，武学也早已练到能融合这三功了 : : 显示张无忌武学知识仍然不足 : : 就算张无忌内力再怎样多，没有张三丰指点他还是无法融合啊 : : 而且武功修为，显然就不只是「使的出来」这麽简单 : 所以我有加乾坤啊。 : 我是说张无忌连九阳大成的潜能，都能运使无碍了。 : 至於张无忌的武学智能，作者说： : 任何武功在他面前都已无秘奥可言 : 这是旁白说的。 你自己不是已经说这是ｂｕｇ？ 既然是ｂｕｇ，为什麽还拿来当做引证？ : : 他是猜测张三丰的「聪明才智」足以融合九阴九阳 : : 并不是内力修为的问题 : : 以周芷若的内力，张无忌评价可不是她「内力不够强」，因为强不强完全不是重点 : : 张无忌担心的，是「阴阳融合」极其困难，需要靠智慧来融合 : : 所以，这和你说的内力修为没有什麽太大关系，周芷若的程度都没啥问题了 : : 所以张无忌认为张三丰可以挑战，不代表张三丰力道能和他相当 : : 难道你力气比较大，就比较清楚如何阴阳融合？ : 不是，是内功要更高竿。 : 不然单连九阳一门程度都没有的人，怎能被认定能融合九阴九阳？ 就是没有嘛！ 内功更高竿？怎样高竿法？ 张三丰闭关数年都补不了九阳，九阴更是连看都没看过 换句话说，他身负的内功修为完全是「残缺的九阳」和「修为是０的九阴」 那照你的理论，他此时是连「九阴的修为」都没有，要怎样挑战融合？ 因为你自己的理论是：除非该项内功练到顶，否则连融合的资格都没有！ 但是说到这边就矛盾很大了啊 九阴九阳除非融合，否则根本不可能同时存在，只会相斥相消 所以要像你说的，「两种都练到顶才能开始融合」这种说法当然是错的！ 因为练功都是从０开始练起，但是打从开始练的时候就已经要面临融合的问题！ 就拿张三丰来说，假如他现在要挑战，那九阴必须要从无开始修练 但是他早已身负九阳内力，所以一修练，就会有相斥问题！就必须要融合！ 所以融合九阴九阳，根本不是练到最高等才能挑战，而是一开始练时就得面临挑战！ : 张三丰的武学才智，也是从他自己手上习练得到印证的。 : 要客观讨论就依循书中啊。 : 书中的空想案例是乾坤作者，他靠想像的部分，作者说是「力求变化而已」。 : 「而已」是金庸下的词。 : 且金庸说他第七层创的很糟（阻难叠出，会走火入魔）， : 金庸给的原因是甚麽？ : 就是乾坤作者能耐不够，光靠想像！ 乾坤作者能耐不够，那是他智慧还未到家，但事实上他仍是有创出「有效的第七层」 这就代表这种事情的确是有可能办得到的 张三丰的挑战融合，不就是这种情形？ 这哪能够等你练到顶之後才去想怎样融合？若照着书上乖乖练，练不到一成就走火而亡了 : : 嗯，不过我是觉得你说的都没什麽说服力就是了 : : 正好你说到一个不错的点。 : : 你也承认一门内功有很多属性嘛，所以这就是在说张三丰未必都理解九阳的全部内容 : : 1.要是张三丰没有完全了解九阳，那教张无忌的部份显然不会是自己不会的 : : 2.要是张三丰事後由张无忌转传而补足不会的部份，但是这仅仅是「会」却无「练成」 : : 　这情况就会跟王重阳完全融会九阴，但仍是没有九阴内功一样 : : 如果是１选项，那显然，张三丰不会的他也不会去教，这就可以是力道不如的原因 : : 张三丰武功不重力道，学的九阳也有缺失(或许是力道发挥的关键)，所以也不会去指点 : : 张无忌发出强大力道的武功 : : 如果是２选项，且张三丰教了张无忌他以前所不会这部份 : : 这不就表示张三丰就算没自己实际去练也能教人？像王重阳没练过仍是会了一样 : : 不管是１还是２，都可以解释张三丰力道不及但仍可指导的问题 : : 至於疗伤问题， : : 老实说我根本不认为缺失的一半九阳都是在教人疗伤的法门 : : 觉远教给张君宝的都是一些比较粗浅、简单的内功法门 : : 这代表缺失的部份会是比较进阶、更加深奥的部份，这些就是张三丰学不全的 : 王重阳手上当然练就了他所融会的九阴。 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不然他怎麽认为「重阳一生不弱於人」。 : 这种武功水准到了的人， : 往下练是立马OK（张无忌练乾坤、七伤），练同级武功则是研究的过程就武功上身。 : 王重阳如此，周伯通也是如此。 : 王重阳只花十余日，周伯通也不过是花了半个多月就武功上身。 : 张三丰的条件则好过上述二人太多了。 : 他不但以前学过、闭关研究过， : 而且他练功当时的内功程度还已经有张无忌那种九阳大成的境界了。 看到你这种言论我真不知该说什麽才好了 王重阳领悟全部的九阴，只是要拿来「克制林朝英的武学」，他并没有「练」！ 周伯通也不过是武功上身而已，你敢说当时他已经把九阴练到登峰造极？ 这麽厉害？ 「内功」这种需要穷究数十载光阴、根本无法速成的东西，花十多日、几十天就练满？ 这两人有这麽神，那你叫其他五绝面子往哪摆？ 旧五绝如洪七公、欧阳锋练了六七十年内功都还在继续狂升、勇猛精进 杨过那种不要命的练法和郭靖至少也都花了二三十年 结果周伯通和王重阳花几十天就抵得上他们数十年？ 我再问你 洪七公三十岁上下就创出降龙十八掌 难道他此时的降龙修为就是「顶峰」？ 不用花时间来练？ 要是真如你所说， 洪七公四十岁时降龙就已经炉火纯青、周伯通六十多岁就内功无可再升 那他们几十年来都再无寸进？混吃等死？ 那萧峰花二十年练内功被评为练武奇才又算什麽？ 其他五绝如黄药师、一灯岂不逊毙了？人家练数十天自己练了近百年 练功进展居然差了千百倍不止？ 武功可以短时间内融会贯通没问题，只要你够聪明，但是融会之後不需要修练？ : : 否定。 : : 这可不是啥另辟蹊径，另辟蹊径归另辟蹊径，那是武功本身已经有所变动才算 : : 萧峰打的太祖长拳威力无法比较，但它仍然是太祖长拳，不是其他武功 : : 这就是「发挥」的问题，发挥武功的人本身功力强，所以威力也大 : : 难道萧峰打的太祖长拳，不算是赵匡胤创的武功？ : : 同样的，只要有人修为比张三丰高，那他就能把武当功夫发挥得比张三丰更好 : 不是啦。 : 若虚竹来打太祖长拳，那已经不是太祖长拳的威力了，是逍遥派内力的威力。 : 但是比较两武功本身，当然比的是这门武功本身的威力。 但是我说了论武功发挥出来的威力并不能分开来谈 或许武当武功能不输少林 但是「张三丰」的发挥未必能如「达摩」发挥的好 就好像郭靖的降龙，若「比较武功本身」，当然和萧峰的降龙是一样的 但是郭靖的发挥显然不如萧峰啊！ : : 没错，是武功本身的比较 : : 所以和创出武功的人没有什麽关系 : : 洪七功光是靠五丑不入流的内力就可以判断出武功本身非常好 : : 张无忌也没见过九阴发挥到极致，一样能下判断说九阴九阳相当 : : 张三丰那代根本没有任何少林和尚能把武功完全发挥，他一样判断少林不输武当 : : 所以这只代表大成的少林武当武功是相当的 : : 可是这不代表一门武功只能练到大成，而还可以继续增强 : : 张三丰同样也不是只有练到大成而已，他还能继续精进 : : 同样的，达摩、扫地僧也是一样的道理 : : 而显然在武功大成之後，扫地僧在後续的发挥程度要远强於张三丰，即使张三丰也很强 : 练到大成後继续的精进…… : 那很有限。 我并不这样认为。 被旁白说九阳神功已达大成的张无忌 对照扫地僧若无其事化解萧峰、鸠摩智十成攻击，显然扫地僧内力远强於萧峰等人啊 若果张三丰真能和扫地僧比肩，想来内力也差不多，意即内力远胜张无忌 既然依你的理论张三丰内力远强於内功「大成」的张无忌， 又怎会是你所说的「大成之後继续的精进很有限」？ 更甚者，我们拿神鵰五绝的状况来看 神鵰初期时以郭靖、洪七公等人的修为(＝金轮)绝对可称得上是「大成」 但是神鵰末的新五绝其实力却和武功明显大进的金轮相当 就假设新五绝的境界是极致好了，显然新五绝的极致境界还和大成境界差了好一段距离 自然你的论点是自相矛盾的 而如果你不同意新五绝境界已达极致境界 那照你的理论，张三丰的境界才是极致，而你认为张三丰足以秒杀新五绝 那显然新五绝的境界差上张三丰几百条街啊 这又怎麽会是你所说的「大成之後继续的精进很有限」？ 这显然完全矛盾了啊 还是说你认为凭新五绝等人，郭靖、杨过、萧峰、虚竹、周伯通、王重阳等人的武功 连「大成」的境界都是远远不及？ 那一灯的炉火纯青、虚竹的无往不利都还是「未大成」，在张三丰面前都跟三岁小孩一样 这又到底算什麽？ 还是你又要说五绝等人练的武功根本「不入流」 就算最强掌法的降龙练到极致、就算一阳指炉火纯青、就算和九阳比肩的九阴练到极致 都还是「远远不如少林、武当武功」？ 那九阴还称什麽天下武学总纲？降龙还凭什麽当天下掌法第一？ 你一边说大成後难以再继续精进 一边却又说「极致」的张三丰远远强过「大成」的五绝、萧峰、张无忌诸人 那这不是矛盾是什麽？ : 不然原作怎麽会说「练到极致」？ : 反过来说，若达摩、扫地僧还有更进一步的进展， : 那就是练到极致的少林武功水准在後面。 : 而既然张三丰评价自己创的武功不输达摩东传的武功，就表示那极致状况相当。 好啊 那我换个更合适的说法好了 武当的武功和少林的武功练到「极致」的状况是相当 但是同时，两者练到「大成」的状况也应差不多 (理由：修为不高的人见到实力平平的人施展武功，也能正确评价其武功的优劣 但是修练到极致的高手，其境界却是一流高手完全测不出底限的) 而重点是我认为张三丰并未修练到极致，不过我同意他有练到大成 也就是高出五绝一些 : : 我不管你想表达张三丰能耐到底多强 : : 我只想说，张三丰能耐强，代表的是他智慧很高，而且「跟力道无绝对关系」 : : 为什麽说不会有太大关系？ : : 因为张三丰教他的，显然还没有超出张无忌内力的完全能耐范围 : : 要是张无忌的内功还能因为指导而短时间使发挥的威力大增， : : 那显然之前的张无忌根本谈不上是能够完全发挥九阳的威力 : : 我还是拿分数来比喻啊 : : 张三丰教的，是９０分的武学，要求能耐是内功９０分 : : 张无忌无法完全发挥九阳威力，那武学显然低於９０分，以及自己的内力分数 : : 内功９０分，两人都有达到标准 : : 但是张无忌单以力道而言，是还要强於张三丰的 : : 我实在是不知道以上论述有何处是不合理的。 我一个一个慢慢讲给你听吧 : 不合理之处在於作者已经说明在九阳、乾坤范畴内的武学，对张无忌已无秘奥可言。 : 您却说张无忌武学很浅薄。 很简单，因为以「整体武学」而言张无忌当时的武学并没有达到五绝层级 书上说张无忌此时已了解九阳、乾坤，但还是却对正反两仪的武学大感头痛 所以此时要张无忌「完全发挥」九阳在太极的运用上，他就称不上是完全融会贯通 这就是张三丰要教的 : 不合理之处在於作者将三功融合归功於张三丰的指导。 : 您却认为张三丰只教太极。 主要是太极啊 虽然不可否认他教的知识有牵扯到九阳，但是九阳的部份张无忌懂 张无忌最缺乏的知识是太极 但你却讲得好像张无忌的九阳问题一堆、通通要张三丰从头到尾指导一遍才行 : 不合理之处在於张三丰直接比较自己与张无忌，认为张无忌这水准他也有。 : 您却认为张三丰内力输人。 我从没说过张三丰「整体内力」输 我是说张三丰的「力道」不如张无忌 再来，我还是坚持张三丰是认为张无忌达到的境界自己也有达到 : 不合理之处在於张无忌经过指导，已经有五绝水准，还认为张三丰武功深不可测。 : 您却认为张三丰尚输九阳。 张三丰的「修为」尚输九阳这完全都不奇怪 他所练的九阳根本是残缺不全的，也就是不完全版的九阳神功啊 正版九阳的内文长度还多了武当九阳十倍不止 所以张三丰得张无忌传授完全版九阳，仅仅只是「融会贯通」，但并没时间练全 就好比王重阳仅花十余日就融汇整本九阴，但他的九阴内功修为「完全是０」 又好比如新修版的九阳创作者，仅仅只是借阅九阴一看 就足以看出九阴的不足之处，还加以增补写成九阳真经 至於深不可测这没什麽好说了，前面已讲过 : 不合理之处在於张无忌经过指导，已经有五绝水准，还认为张三丰能挑战九阴九阳。 : 您确认为张三丰尚输九阳。 没什麽奇怪的啊 就如我上面所言，要融会贯通根本没什麽难啊 九阴内功少说要花个几十年穷究修练才可达到大成境界 但是如果单单只是「读会」、「读懂」、「融会贯通当中的武学知识」呢？ 以王重阳这等天资之人只需要区区十多天！ 既然不用练就能了解，那挑战融合又有什麽问题？ 而且说到融合九阳九阴，如同我上面解释过的 根本就不需要将两内功都练到极致才可挑战！而且实际上也根本办不到！ 因为打从自己已练其中一项内功、而要开始练另一门内功时，就已经要面临融合的问题！ 因为九阴九阳若是练者不得其法，两者根本无法同时并存 所以你所假设的「要将九阴九阳先分别练至极致才可开始挑战融合」这件事， 打从一开始步骤就弄错了！ 既然王重阳都可以「光看不练」就完全搞懂「和九阳同等级」的九阴内容 而融合九阴九阳也「不需要」且「不能」两功练至极致才能做，而是开始练时就有的问题 那麽张三丰还有什麽理由九阳必定要修为是极致？ : : 但是问题是太极拳剑、以及练气之法的深奥道理他都做不到啊！ : : 练气指的是太极拳中的练气 : : 书上有写到张三丰教他练气，使得张无忌在持久度上有长足进步 : 当然啊。 : 那是九阳、乾坤范畴以外的，张无忌当时当然不会啊。 : 对於融合这本身的问题，也是范畴以外的。 : 就像九阴秘笈中不会教九阴与降龙的融合； : 反之降龙掌法中不会教九阴与降龙的融合！ 所以这表示张无忌不会的部份主要来自太极嘛！ 九阳、乾坤练了但是程度还是不及五绝，这是武功招式的问题而非内力(内力已达绝顶) : : 不是的，张三丰是先说张无忌的精纯度的问题 : : 接着再提到张无忌整体的内功表现(把一开始提到的精纯度和内力量等性质再作综合评比 : : 判断其已经到了绝顶境界 : : 接着再以绝顶境界论述，举出记忆中仅有数人达到绝顶之境 : : 我不认为有何不妥之处。 : 所以说前言要对後语嘛。 : 张三丰是评价张无忌所表现的这个绝顶之境啊。 : 那就不是抽象空泛的境界说法啊。 不是啦 张三丰评价张无忌已达绝顶之境，之後再说有哪些人有到此绝顶之境 有没有看到？张三丰在讲出郭靖等人的名字之前，比较标准就已变成绝顶之境的境界 : : 书中说的？ : : 是指上乘九阴的武功秘笈？还是使出上乘九阴的人？ : : 如果是前者，一时看不懂根本无法证明什麽，世上根本无人有这能耐 : : 如果是後者，黄衫女的武功并无任何让张无忌「不懂」的描述 : 怎麽没人有这能耐？ 有吗？ 谁？ 王重阳？思索十多天才融会，这难道不是「一时难解」？ 拜托注意，这十多天王重阳都是「思索」，不是在读！ 连王重阳都尚且如此，其他五绝能比他更行？ : 王重阳、周伯通花多久「练就」？ 王重阳有「练就」？ 周伯通花十天半月就是「把九阴完全练到大成」？ 那郭靖、杨过、欧阳锋、洪七公各自还得花上数十年练九阴，岂不都该去跳楼了？ 如果光看看书就能练完内功 那张三丰花几十年升级九阳又算什麽？ 对比你自我假设的几十天「练就」九阴的王重阳，张三丰不是更是逊到爆？ 这根本不合理嘛！ : : 不奇怪啊 : : 上乘九阴正大光明，下乘九阴下流阴毒，且还是黄蓉认为克敌制胜最有效的招数 : : 这又有什麽奇怪？ : : 就好比圣火令武功，以武学的等级来看实在难登大雅之堂，被破解後就没什麽了 : : 但是若没被拆穿其中关键，威胁性可远比上乘武功更大 : : 至於你提到五绝，没人说不能这样使啊？只是这终究只是唬人的巧招而已啊 : : 欧阳锋逆练九阴之後的怪招比之正版还是不如 : : 但威胁性、唬人的能力哪个高？东邪北丐还不是几十招就败退？ : : 逆练不如正练，欧阳锋招数诡异，郭靖的就不会啊 : : 但是在人家看透其中机关、想出克制之道後威胁性就会狂降 : : 西毒不就是这样？再也奈何不了同级对手 : : 周芷若也是一样，识破关键後不值一提 : 不是喔。 : 黄蓉不是说下乘是克敌制胜最有效的招数。 : 她的意思是说下乘是，不用紮实累积内功，而能快速上手的武功。 : 至於欧阳锋的逆九阴，按作者所述就是不如正九阴啊。 : 那可不是说逆九阴威胁性比较高。 : 欧阳锋之强是在於他逆九阴上手快，又自创了逆转经脉之法。 : 东邪北丐当时可没累积正九阴的对等能耐。 : 後来北丐累积正九阴，就追上欧阳锋了。 逆九阴本来就是不如正九阴啊 但是正九阴有迹可循、逆九阴不是嘛！ 周伯通练正九阴，黄药师打周伯通有打得像欧阳峰那麽惨吗？ 周伯通若不靠双手互搏，都还未必能打平黄药师 周伯通有哪次拳招怪到五绝手忙脚乱的？ 但欧阳锋却能几十招打败东邪北丐 而郭靖还不是一样的道理？ 郭靖练的正九阴几时会让五绝有这种反应？ 这就代表了，逆九阴虽不如正九阴，但是「初次面对」的威胁性比正九阴要高 但是这仅仅是靠「怪招」占了出其不意之利，并非真正最上乘的武学 所以逆九阴绝不是正九阴练到大成後的对手 洪七公仅仅靠正九阴的一小部份就足以打平欧阳锋的逆九阴，道理就是这般 同样的，倚天中的下乘九阴道理也是和逆九阴一样 能够先声夺人、但是真实威力不如上乘 : 话说回来，五绝水准中能被周芷若这种等级的人，吓成当对方是鬼、怕到发抖。 : 这不也凸显出张无忌临敌经验欠缺上的不利？ : : 下乘能够一时唬人，威胁性要大於上乘，因为走的是旁门左道 : : 但终究只是一时之计，不是长久来克敌致胜的最佳方式 : : 我前面早已举例过了，逆练和正练哪个比较怪、比较能唬人 : : 哪个又是真正高明的武学 : : 上乘虽然强，但是特点就是在於「光明正大」，一点都不阴毒 : : 既然不阴毒，不好好练，打下根基，哪能发挥真正威力？ : : 下乘只是一时威风，一旦招数失效，结果是如何？ : 谁说下乘威胁性大於上乘的？ : 那周伯通干嘛用大伏魔拳法？ : 他用摧心掌会比较厉害？ : 不是啊。 : 他自己都说了，上乘武功博大精深，才是九阴中厉害之处。 : 您怎麽反说下乘威胁性大於上乘？ 很简单 初次面对与否的问题啊 下乘九阴、逆九阴靠的都是「奇招」、「怪招」，所以能唬人 但是真正练起来，上乘是真正「扎扎实实」的武功，而非下乘仅仅是「取巧」 一旦功夫被识破，那威胁性就大减 相反的，上乘的九阴并不会有上述的情况发生，当然也不会有「怪招」的效果 : : 因为杨过没遇过波斯三使、没遇过圣火令武功嘛 : : 圣火令武功是作者钦点、名副其实的「怪招」，杨过凭什麽不会被唬到？ : : 金轮打下级很差，那是因为金轮打过的对手五绝一样打过，而且更轻松、更迅速 : : 所以才能说，确实，金轮表现不大好 : : 但是波斯三使他们有打过吗？没有嘛 : : 你要拿没有打过的东西，说杨过绝对不会吃瘪云云，实在是没有说服力 : : 就好像金轮打不过玉女素心联手，我也不会说其他五绝就有办法不输 : : 因为其他人也没打过，单单只用「感觉起来」五绝不会输是不客观的 : : 而杨过秒杀的下级对手，在我来看武功都不如倚天的一流高手 : : 杨过对倚天的人真的有办法秒杀？一招一个？ : : 这些都是你说的算吗？不要再拿「感觉」来讨论事情了 : 不是感觉。 : 是实际比较。 : 张无忌「肯定」吃鳖。 : 杨过「可能」吃鳖。 所以我说这根本是无理取闹啊！ 萧峰打扫地僧「肯定」吃鳖，裘千仞「可能」吃鳖，所以裘千仞胜算高？ 要不要再举更胡闹的例子出来？ 打大小武，杨过「肯定」吃鳖，张无忌「可能」吃鳖，所以张无忌可能比较强？ 你也知道这是鬼扯，那为何要用这种吃人豆腐的方法来比较事情？ 话又说回来， 张无忌碰上圣火令时，武功也不是最强的时候嘛 到了倚天书末时，张无忌不仅不再怕圣火令武功，且还学会它了，武功更深了一层 所以你以上的比较基准根本不正确啊 你不是也说过要比较就比较武功最强的时候嘛 那就应该各自拿书末的状况来讲啊！ 张无忌「必不」吃鳖。 杨过「可能」吃鳖。 所以杨过明显比较劣势 你说对吧？ : 反过来说， : 讲怪招，有怪过黯然销魂掌？ 有。 : （使这怪招的还是内力相当的杨过，不是内力天差地远的波斯使者咧。） : 五绝碰上了，怎麽没因为怪招而败北？ 很奇怪嘛！ 我真怀疑你的思考逻辑 你一开始就预设黯然销魂掌必定怪过圣火令武功，然後反说五绝没因此吃败所以比较强 问题是，你怎麽证明？ 你怎麽能够如此肯定黯然必定怪过圣火令？ 你没办法证明嘛！ 但不是就有个最现成的比较方式？ 张无忌对圣火令吃鳖、五绝没对黯然大败，这不就代表黯然怪不过圣火令？ 五绝没因为怪招而败北，不就是因为黯然还没有「那麽怪」？ : 怎麽还能给予评价说这与郭靖使降龙相当？ : 不讲您所谓的感觉， : 讲下乘九阴吧。 : 这是五绝、张无忌都碰上。 : 哪个五绝碰到下乘九阴，会怕到发抖？ 两个不一样啊！ 五绝碰到的「下乘九阴」，完全是梅超风自己不得其法乱练之下的产物，讲白点就是练错 周芷若的却是黄蓉(新版黄药师)写的菁华版，且天资更高 更甚者，那时梅超风早已出名十多年有了，周芷若却只刚刚显露武功 五绝更有很多人早已见识过九阴真经的内容 所以基准点完全不同 既然比较点不同，那硬要比较就是不合理 : : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 张无忌内力占优势，是指一对一，或是一对二而言 : : 以一打三，张无忌有占优势？我怎麽完全没看到？ : : 三僧劲力打平张无忌，论持久度张无忌有优势，但输在精纯度 : : 而综合比起来，张无忌还不如三僧联手的内力 : : 至於五绝，你能肯定五绝的劲力不输张无忌？持久度不输？精纯度大胜？ : : 五绝内力只被评为境界一样 : : 好，我们在这里就先假设大家内力程度一样好了 : : 那也只是「打平」张无忌，而没有「胜过」 : : 既然内力相当，就代表若有赢过的地方，必然也有不如的地方 : : 所以若假设一灯内力和张无忌相当，若一灯精纯度胜过，那内力量或力道自然要不如 : 拼内力时，作者有说张无忌内力之强不输三僧联手。（不输是「大於等於」） : 而且书上写张无忌得张三丰养气之道，三僧自知久斗对己方不利。 : 再者，您比较张无忌和一灯的例子，不就很类似张无忌与三僧的评比？ : 张无忌对三僧即便内力有优势，结果也得个必输的结论。 　　　　　　　　　^^^^^^^^^^ 你这里完全是只讲部份不讲全面嘛 两边互拼内力，各有各的优势，这不是当然吗？ 我也知道杨过和一灯拼内力，杨过持久有优势、一灯精纯有优势 所以互有优势的情况下到底谁比较强？看谁的优势较高啊！ 张无忌自认三僧内力精纯非自己能及，这难道不是三僧的优势？ 张无忌只有持久度有明显优势，但你却刻意忽视三僧的精纯优势不谈，你这是什麽意思？ 难道精纯度不算内力的一部分？ 所以整体比起来，张无忌以一对三僧联手，比内力是占劣势的嘛！ 所以你到底哪里认为张无忌「整体内力」有优势了？ 如果有优势又怎会输？ 这不是很诡异？ 所以对比一灯，一灯单以「内劲」的强度而论，到底能不能及得上张无忌？我们不知道 但是两人内功在同一境界 如果现在假设两人内功相当，而一灯精纯胜过的话，自然在持久和劲力上就要有所不如 这样综合起来才会相当 : : 我的意思是，你拿两个基准不一样的东西来比较完全就是标准不一 : : 你说张无忌有因为精纯不及而输给三僧，但五绝没有 : : 这跟慕容博有被扫地僧秒杀、但裘千仞没有被人秒杀过 : : 这样能证明出什麽？能比较前後者谁比较强吗？答案是完全不行 : : 我没有啊！ : : 是你一开始就自顾自地说：张无忌因精纯不如而输、五绝没有，所以五绝占优什麽的 : : 问题是两者比较的基准点是根本不一样的 : : 要比较张无忌和五绝内力，你居然拿一个「跟五绝从没比过」的对照组来引证 : : 这不是相当诡异？ : : 五绝内力强度和张无忌比起来如何？不知道 : : 五绝内力量、持久度和张无忌比起来如何？也不知道 : : 五绝内力精纯度和张无忌比起来如何？还是不知道啊 : : 你就算再拖一个三僧出来淌这浑水，又有什麽用？ : : 比不了的东西依旧是永远比不了 : : 但是拿「精纯度」出来说嘴、讲张无忌比较劣势什麽的，是你，不是我 : : 我一开始就无意想比较两者实际内力高下，所以说境界相当 : : 想比的是你 : : 证明不了的一样是你 : : 所以请别要我证明内力强度怎样又怎样 : : 我说了，根本不确定 : : 精纯度也是 : : 五绝未必占优，这对任何一人来说都一样。 : : 我说：没有任何证据能证明两者的内力强度、精纯度、持久度的高低 : : 你一开始不是说张无忌因为精纯度不利什麽的 : : 那麽证明啊，你难道有办法证明两边精纯如何？ : : 你还是没办法嘛 : 精纯在同等内力的状况下，是从年资可以推估的。 : 张无忌在精纯上落後的幅度嫌过大。 : 把他对三僧的内力优势都吃掉了。 : 但三僧有多精纯？ : 内力可以联手，精纯可不行啊。 : 一般靠自己练内力，内力变强与精纯是同步增长的。 : 所以说萧峰内力较强，他就不会认为赵钱孙、玄渡这些老人内力比他纯。 　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我直接说一句：我不认同。 赵钱孙如何我不肯定 但我不会认为萧峰的内力能比玄难、玄慈等人还精纯 你上面这些推测，有实证能证明萧峰必定比玄字辈的老人还精纯吗？ : 像张无忌这样，对内力远不及自己的人，自认精纯不如的案例可说是绝无仅有。 既然有，那就表示内力胜过但精纯不如是有可能的，不是吗？ : 这就是标准的奇遇内力。 : 话说回来， : 一灯、渡厄内力都是自己练上来的。 : 一灯内力远胜渡厄，就像萧峰内力远胜风波恶，那後者是要如何比前者精纯？ : 这一段怎麽没表示？ 渡厄不如一灯没错，但是一灯内劲强度未必抵得上三僧联手啊！ 也就是说，三僧能胜过张无忌是靠着一个「内劲相当」的基础 但是一灯未必有办法内劲抵得上张无忌 事实上我认为一灯不仅不如他，且还差上许多 而这段差距靠什麽来补？靠一灯百岁的精纯修为啊 就好比如周伯通劲力也是不如杨过，比内力时也是靠精纯来拉回内劲的差距 所以一灯和张无忌内功谁较优势？还是不知道啊 但是一灯持久显然不利 : : 哇，连这都要举证啊？ : : 有何好举证的？ : : 那你说张三丰没有转，你有办法举证？ : : 举证这句话确实是没有转到境界上？ : : 除非直接去问作者，不然我已讲过了，各说各话。 : : 内力精纯是前面的事了 : : 讲到「显是已到绝顶之境」之後，後面讲的是绝顶之境的境界和修为 : : 我没有说人物错看啊 : : 事实上，张三丰这样讲就是避免了会错看的可能 : : 作者也没说他错看，所以我的解释并无问题。 : 我反过来问。 : 如果我说天下、世间、举世、当世、所有、未逢敌手……不包含特定对象。 : 您认为一定要涵盖特定对象（张三丰）。 如果没有绝对的ｂｕｇ，自然是如此解释 : 这时我两手一摊，说这您也不能举证说您对，所以您零分。 : 咱们各说各话！ : 您会觉得我在赖皮？还是觉得我来跟您认真讨论？ : 话说回来， : 我有致力在举证的工作上啊。 : 如境界之说，我的举证是前言後语要连结嘛。 : 如天下云云，我的举证是印证这些是凸显某人的形容词。 : 甚至「主从问题」如何分辨，甚麽是直接书中比较？孰者为间接读者代入？ : 我反覆分析举证，这显示的是一种对讨论对象的尊重。 : 我可没有双手一摊，就拿自己的解读当成引证，说您的非必然，零分！ : 我是很认真反覆讨论，为何要这样解读，而那样解读有甚麽问题。 : : 如果实力差不多，他们都不确定到底高下为何啊 : : 周伯通和杨过也是差不多，杨过知道比内力谁会赢吗？不知道嘛 : : 我再说一次，「大致的深浅」要判断是没什麽问题的 : : 比如说讲功力和自己相当....当然未必是「绝对精确值」就完全一模一样 : : 而是差不多的情况 : : 也就是如果当真要一较高下，就会是两败俱伤的下场 : : 所以张三丰判的也是「大致的深浅」，更何况，两者时间相隔一百年之久 : : 我没有说看走眼，只是张三丰做了最客观的判断罢了 : : 九阴九阳相当，不代表练出来都人人一样好嘛，难不成大家资质都一模一样啊 : : 而我还是认为，五绝、张无忌一样都是到达绝顶境界 : : 五绝高过张无忌的机率和低於的机率一样 : 张三丰客观的结论，并非表示双方难分高下。 : 他是表达张无忌这境界，五绝等人有达到。 : 上面两种不一样的语法，从作者书中的强弱势惯例来探讨， : 胜败就有不同的机率。 : 话说回来，张三丰有没有误判郭靖？ : 且不说身为读者的我们没立场去质疑，张三丰的评价本身也没有甚麽问题啊。 : 您说郭靖没出手云云……他不知道郭靖内力深浅。 : 然而，张三丰是将郭靖与觉远放在同列的。 　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 觉远他总不会陌生吧？ : 觉远的内力与五绝「匹敌」，这是杨过所下的评断。 : 那麽，为何张三丰只看一眼，居然那麽清楚知道郭靖与觉远同列？ 你对你自己举的例子的解释，显然不太正确啊 你所举的觉远和郭靖，你自己说张三丰把郭靖与觉远放在同列 但是张三丰的意思难道是两人一样强？不是啊，他只是认为两人都有到达绝顶之境罢了 这情况就好比黄蓉举出裘千仞和郭靖都有办法乐胜尼摩星一样 难道裘千仞和郭靖一样强？当然不是，黄蓉只是表达「能耐」而已 : 这就是作者写作时，藉书中人物阐述其想法的例证啊。 : 这是很常见的写作技巧嘛。 : 所以我才说，读者去质疑书中人物的说法，是很没立场的。 有客观证据，就可以质疑。 好比如说质疑张翠山、质疑金轮，书中人物可不比旁白和事实 空口说白话和判断错误的例子比比皆是，当然可以质疑。 更何况，我可没有质疑张三丰是错的 : : 我哪里说张无忌内功比较强了？ : : 我只有说张无忌力道比张三丰强 : : 我从不记得我有说过你那些话 : shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) : 而上述的条件是只有三僧才有的，不是五绝肯定有的！ : 就算你精纯度比张无忌强又如何？如果内劲输太多还不是白搭！ : 要说内功之高，书中都说并驾齐驱了。 : 那您还去设说五绝内劲会输太多干嘛？ 并驾齐驱........这是指「整体内功」而言啊！ 还是说五绝彼此内功并驾齐驱，所以杨过的精纯就相当於一灯？相当於周伯通？ 所以周伯通力道和杨过相当？ 并驾齐驱，仅仅是指综合而言相当而已嘛，但是各种项目彼此有高有低啊 而我倒要反过来问你了 既然你都说五绝张无忌并驾齐驱，那你为何还扯精纯如何如何？ 所以你的定义有误啊 精纯是算在「整体内功」之内的，而不是像你那样还把它独立出来！ 故三僧联手「整体内功」是高过张无忌 但是五绝就未必！ 金庸从来就只有讲「整体内功」五绝和张无忌相当，可没有说「力道」也相当 如果金庸有说一灯、周伯通力道和张无忌相当，那我会说你扯精纯出来还算合理 而既然没有讲，那你的推论显然是不对的。 : : 很有趣，我一直都认为你在写文章时有避重就轻、混淆事实之嫌 : : 1.张无忌打三使会输不代表五绝不会，因为他们从没碰过这武功 : : 2.会怕有很多原因，绝对不单是「因为这武功很强、自己难以应付」 : : 　很大原因是因为周芷若 : : 3.「内力有优势」就是我认为你非常偏颇的说词 : : 　实际上，比内力会输当然是因为内力占劣势嘛 : : 　张无忌整体内力不如三僧联手，有优势？看到持久就叫有优势？ : 我没有避重就轻啊。 : 打三使我有交代「笃定输」与「可能输」的差别。 : 我也回覆杨过怪招的结果。 我来指出你论点的偏颇之处吧 这种说法最大的问题就在於因为没打过，所以敌手再强都只是「可能输」 我一样把慕容博和裘千仞对扫地僧的状况拿出来谈嘛 一个有输过，所以必输；另一个却只是没碰过所以只是「可能输」 这难道不是非常阿Ｑ的思想模式？ 那是不是鹿鼎记所有人都比天龙的还要有「优势」？ 反正萧峰是「肯定输」但他们只是「可能输」 如果要用这麽阿Ｑ的想法来自我满足 那就像我前面说的，比照两者书末，杨过结果是必定比张无忌劣势 而另一个杨过怪招也是， 你根本就无法肯定黯然怪过圣火令 但是你擅自预设黯然怪过圣火令 这就是不合理之处 : 若张无忌是因为是周芷若所以害怕的话， : 那麽这逻辑应该是， : 只有张怕，范遥等人不怕。张即便理解下乘九阴，也仍因对方是周而怕。 : 他初时只道峨嵋派中另有邪门武功， : 但此时看了她犹如鬼魅的身手，与灭绝师太实是大异其趣， : 心下隐隐竟起恐惧之感。 : 他生平见识过无数怪异武功，但周芷若这般身法鞭法， : 如风吹柳絮，水送浮萍，实非人间气象， : 但原文将张无忌害怕的原因写的很清楚，就是因为周芷若施展的武功。 : 「内力之强不输」还有之前「无穷无尽」这种对他的形容词，是显现优势这一面啊。 : 张无忌的内劲之强，并不输与三僧联手， : 反过来说，您表示： : shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) : 所以你的意见根本不合理，因为三僧联手的内力笃定胜过张无忌 : 故我想您的意思应该是指对战结果。 : 我认为那要说「比内力胜过」而非「内力胜过」。 : 因为内力胜过有时是专指内力之强之量胜过。 : 这里顺便澄清一下，我前文中内力优势就是指「强与量」面向上占优。 : 当然，我理解您所谓的内力占优应该包含「精纯及所有其他内力面向」。 : 这当然也是合理的定义，故此先沟通清楚。 我当然是认为若只讲内力，那就是「综合而言」的整体内功 精纯算不算是内力的一部份？毫无疑问肯定是 既然如此，那在考虑内力时就不应该「技巧性地」选择刻意忽略精纯不计 且很明显的，原文是说张无忌「内劲」之强不输三僧，而不是「内力」 就好比如说如果舍去精纯不看，那依你来看杨过对一灯、周伯通也是「内力有优势」 那难道我们应该要说「杨过内力有优势居然还赢不了，他真是差劲」这样？ : : 那是你说的。 : : 不要把你心中认为的，硬是套到我身上当作是我认为。 : shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009) : 再说请不要拿圣火令武功来相提并论 : 如果你真的非常肯定五绝对付波斯三使可以「轻松打」、「绝不会手忙脚乱」 : 到时再拿来说还不迟 : 您的说法中（非常肯定、绝不会）不就是表达「不确定」的立场？ : 现在您又否认「不肯定」的意思了。 : 那我就真的很讶异了， : 难不成您的意思是：对上三使，您肯定五绝一样会被打趴？ : : 这完全不是在同一个基准上比较事物 : : 你想要靠相对参照物来比较两者高低，想当然拿的东西要一样才有用 : : 波斯三使杨过有打过吗？没有嘛，三僧一样也没有，了不起就是个九阴 : : 但是此九阴又和上乘九阴不大一样 : : 至於你拿张无忌败的例子 : : 我是不是也要说，杨过输给大小武杂鱼的武功，而张无忌没有 : : 所以杨过比较劣势？ : : 张无忌有机会过关，杨过却已被刷掉 : : 这种话请问你自己能信服吗？ : : 是啊，我相信你一定也会拿当时杨过不会什麽武功当做解释，说这不客观 : : 那麽，张无忌就不是？ : : 他打波斯三使，武功是最强的时候吗？不是嘛 : : 比较武功，当然是比武功最强的时候啊 : : 就好比如拿郭靖、杨过武功还在进步时被打得多惨多惨的当例子，说他们有多逊 : : 我看你一定也不会信服 : : 所以你拿波斯三使来讲，实在没有意义。 : 您是否是错置时间了？ : 打波斯三使时，是张无忌已经九阳大成了，还经过张三丰指导三功融合了。 : 这时的张无忌都不能拿来比较？ 不能。 因为张无忌此时尚未剧斗三僧、武功更深一层，自然不是武功最强之时 再说更重要的是张无忌此时也没学到圣火令 圣火令上的武功算不算是武功？算啊 那张无忌武功是否还有增进？有嘛 那武功最强之时的张无忌不仅不怕圣火令，更还能自由运使 所以依你来看，这样是张无忌比较占优？因为五绝未必能对付圣火令但张无忌肯定可以嘛 : 看到您拿杨过小时候被大小武扁当反例，我真的感到啼笑皆非。 是啊，既然你都会感到啼笑皆非，那我想请你看看你自己举的例子 一样都是不合理的情形 因为两人此时都非武功最强的时候 拿张无忌非书末的状况来比较五绝书末的状况，这样很有满足感？ : : 我不是说了，单指力道而言嘛 : : 你又哪知道杨过和金轮的精纯谁高谁低了 : : 杨过靠苦练压榨，金轮靠天才来速成龙象功 : : 又不是练得时间久精纯就高 : : 而且还有内力量这一项性质 : : 至於拼内力，照你这麽说你认为杨过一定能赢金轮，还是至少也是打平？ : : 事实上，光讲拼内力而言我还真不认为金轮为何会输 : : 可是金轮想拼内力对方就会给他拼吗？ : : 金轮全力轰一掌，就连周伯通和一灯都受不了 : : 但人家有给他打到吗？ : 杨过苦练，也没使内力登上五绝啊。 : 杨过是靠吃蛇胆上来的啦。 : 金轮才是靠智慧与苦学练上来的。 : 那金轮法王实是个不世的奇才，潜修苦学，进境奇速， : 而我问您的话，您还没回答啊！ : 书中何时出现过，两内力相当的人，靠奇遇上来的反而比逐步练来精纯？ : 再来， : 「金轮企图跟杨过拼内力」的情形，可与「杨过企图与周伯通拼内力」类比。 : 我前文有说明过啊。 : 杨过仅过六招，就发现周伯通招式远比自己精妙，他都能考虑去拼内力了。 : 金轮过了两百多招，才担心再过百招後，可能会被对方招式压制。 : 杨过招式远逊都能走这路子， : 金轮在招式上落差还没那麽大，为何不行？ : : 请你看之前的战况好吗？ : : 金轮表现出来的大力，是大到周伯通从所未见的 : : 能够发挥出如此巨力，很大一部分就是关系到「内力强度」本身 : : 像是周伯通初次对见到这样的力量感到惊讶，这我可以接受 : : 可是这时周伯通早已有心理准备了 : : 他当然不可能还会认为金轮劲力很差、或是不如自己嘛，至少也是和自己相当啊 : : 在已经有如此心理准备之下出手攻击，居然还让周伯通惊讶「第二次」 : : 而且惊讶的是相同的地方 : : 要是金轮是轮法精奇让周伯通感到惊讶那还说得过去 : : 可是不是啊 : : 三人骇异的，是金轮有如此深厚的功力 : : 金轮第一次出手，周伯通闻所未闻；可是第二次周伯通有个底了居然还判断错误 : : 这还无法显示金轮功力高人一筹？ : 这哪有甚麽？ : 杨过、一灯也在不同的面向上，相互讶异对方的功力深厚啊。 : 那到底是杨过内力输一灯？还是一灯内力输杨过？ : 哪有一定？ 整体来说综合内力差不多啊 杨过精纯输一灯、一灯劲力输杨过 : 至於劲道，您说很大一部分就是关系到「内力强度」本身。 : 我前文就质疑您了啊！ : 杨过劲道明显的胜过周伯通一截，为何双方还是内力分不出高下？ 如果到比拚内力的程度，那就不仅只是力道问题而已了啊！ 就好比张无忌比拼三僧，内劲、精纯、持久等等都是考量范围之内 杨过劲道明显的胜过周伯通，但是他的精纯自然不可能和百岁修为的周伯通相提并论嘛 : : 我请问你，有任何证据显示扫地僧会降龙十八掌吗？ : : 扫地僧说降龙十八掌这门掌法为天下第一，又有什麽问题？ : : 你的逻辑根本不对啊 : : 扫地僧有对萧峰说「你的武功天下第一」吗？没有吧？ : : 显然他所称赞的，和你认知的完全是两回事 : : 但是张三丰说的，却完完全全是指「武功」而言，认为武功或许不如郭靖 : : 更何况撇开这些，扫地僧能一招龟息慕容博 : : 张三丰连要一招制住张无忌都是不可能 : 扫地僧是说萧峰使的很妙， : 他都说「好俊功夫」了，当然是称赞萧峰那一段的降龙表现。 我说的没错啊 萧峰表现出来的功夫连扫地僧都称赞，而实际上讲的仍是「降龙」这门武功而言 : 再者，当时慕容博病发了。 慕容博病发，可没有影响到他的出手威力 萧峰可是直接肯定扫地僧能一招打死慕容博的能耐，同时也判断能一招干掉萧远山 而实际上扫地僧不仅是一招搞定，还是「让他们强制龟息」 这可比秒杀要困难太多太多了 : 而张三丰在没伤病的状况下，有甚麽实际可列为参考的出手记录？ : 打蒙古兵没参考价值不算。 : 打何足道时年纪小也不算。 : 就只剩下一招制住玄冥老。 这个当然也不算。 不要只会去考虑张三丰的劣势 玄冥当时的劣势就完全不去考虑？ : 其他的就只剩下张无忌的描述（深不可测）， : 及作者评价（武功之深，已到了从心所欲、无不如意的最高境界）。 : 其中前者是有五绝水准的人，还评价说深不可测，那其评价水准在哪可见一斑。 : 其中後者则是找作者描述中最接近的是虚竹。上下哪个说法比较威，随您比较。 : （武功之高，实已到了随心所欲、无往而不利的地步） 显然啊，既然两者都是同样的境界 那为什麽你会认为：虚竹会被张三丰秒杀？ 同样的，张三丰说未必及得上郭靖你说这是自谦 张无忌说深不可测你又说这肯定是事实？ 如果张三丰真强到能秒杀张无忌的地步 那三僧联手不也是照秒不误？ 那张无忌何必还担心他年老力衰？ : : 所以我说啦，张无忌之前根本没有完全发挥他自己的能耐啊 : : 要是可以的话怎麽还有可能一指导就大进步？又不是灌功 : : 像萧峰这种的才叫完全发挥他自己的能耐好吗 : : 就算现在他再去学个易筋经、７２绝技，也不可能让武功短时间增强太多 : : 因为除非功力再跃升，否则威力不会有明显进步 : : 但是你也知道功力不是说升就升的，这是要花时间练的 : : 像张无忌这种状况明显就是能耐没有发挥到十全十，才有短时间大进的可能 : : 既然能耐没有完全发挥，那当然力道是可以强过张三丰的 : : 张三丰不注重力道高强，张无忌完全没有请教他力道运用的必要 : : 再说融合九阴九阳无关乎力道，甚至也无关乎功力深厚 : : 因为张无忌都说和修为年数无关，而是武学的智慧 : : 困难的是阴阳融合，不是力道要多强多强 : 张无忌之前根本没有完全发挥他自己的能耐？ : 那作者写说「九阳大成之後的潜力都运用自如」是怎麽回事？ : 那作者写说「九阳乾坤范畴的武功对他都已无密奥可言」是怎麽回事？ 潜力运用自如，只是单指「运劲使力」而已啊 但武学不是只有这项而已嘛 譬如说他使力的方式再高明，就是无法圆熟地运使太极 而无密奥云云也是一样的道理啊，因为武功不是只有这两项的范畴嘛 张无忌能将乾坤运用自如，但太极就不行 而学了太极之後实力大增，就是因为功力得到更完美的发挥 : 再套您认同的「有五绝等级的张无忌」， : 可否请教您，连他这种武功的人都认为张三丰深不可测是怎麽回事？ 套你的一句话：自谦。 这体现在张无忌对张三丰武学知识的钦敬 所以我同意张三丰武功高过张无忌但绝不会到秒杀等级， 就如同我一样认为张三丰武功高过郭靖但也是不到秒杀 如果张三丰真能秒杀张无忌，那金刚圈对他也只是玩具 张无忌要缠住两个根本没问题，甚至三个都缠住也能勉强做到 只要张无忌帮他拖住一两个，张三丰随手都能宰了余下任一人，那剩下的更有何惧？ 再举个例子 玄冥神掌是强到都能和张三丰对上一掌 当然对上一掌後也没有死，否则就不算对得一掌 不管这人是鹿杖客、鹤笔翁、亦或是百损道人也好 显然张三丰内力可没强到能秒杀他们 (而在张三丰心中，这些人都还是没有达到绝顶境界的内力，也就是不如张无忌) 那麽自然更不可能及得上能若无其事挡下萧峰双掌十成攻击的扫地僧 : 另外，书上是说「融合」是比较低阶的能耐？ : 您要不要比较一下原文中对融合这行为的说法？ 融合的能耐与否，和本身「修为」没有最大关系 而是和「智慧」关系最大(好比如觉远再呆呆地练个一千年也不可能会融合) 我上面已提过了，融合九阴九阳不可能等「修为」都到大成才融合 而是一开始至少其中一项功力是由０开始练起就会碰到的问题 因为正常的九阴九阳不能并存，想同时练，就要懂得融合之法 想当然不可能等到练了之後才去想怎样融合 自然是修练之前就要去解决 而这靠的就是「智慧」 而能够不修练、没有内功修为就有知识的例子不是没有，王重阳、九阳作者即是。 : : 应该说我认为你的举证不算举证 : : 因为解释方式从一开始就已经不一样，或许你的解释可以成为举证 : : 但若以我的方式来解释，那够不成证据 : : 至於百分之百证明， : : 我是单单针对你想要推翻旁白设定的论点而言 : : 因为旁白说的话大有份量 : : 我想每个读者都不能否认旁白的话要优先当作事实看待，否则就等於质疑作者 : : 而除非真的有出现矛盾之处，这无法避免当然会有，我也无法否认啊 : : 但是要说那真的是错误、矛盾，那这就要有百分之百的证明来反驳作者的设定 : : 譬如说东方不败天下第一，若有个读者说他认为不对，风清扬才是最强 : : 乍听之下可能也是有些道理 : : 但是东方不败天下第一是作者设定，风清扬最强却仅是臆测 : : 就算「感觉上」似乎也有可能， : : 可是基本上风清扬毫无例证，没有任何事实、旁白能证明作者是矛盾的 : : 所以我们还是将东方当作最强，而风清扬不是。 : : 同样的，我前面的回应也是一样的处理方式 : : 张无忌力道最强，是旁白说的 : : 但是要证明张三丰力道「肯定」、「百分之百」不输张无忌则大有难度 : : 在我前面已举出非常多质疑你的地方了 : 我有一一回应啊。 : 旁白的话大有力道。 : 但是读者进行的演伸解读，在客观辩证上就没有甚麽说服力。 : 立场是一样的啊。 : 境界的解读、天下的解读，我们都有不同的主张啊。 : 我认为解读上面的主张本身不具效力嘛。 : 是需要引证来判定高低啊。 在扯到要质疑旁白正确性的时候， 我说过，这不仅仅是「高低与否」的「比较问题」 而是０与１００的绝对问题 你不能因为两种可能性中，和旁白冲突的论点的「可能性较高」就说旁白是错的 因为若仅是比较高，代表旁白仍然拥有「是正确的」的可能性 也就是说并没有旁白绝对错的证明 那既然是这样，读者又有何理由去推翻旁白？ : 我可不是死咬一句「我有不同的解读」就当成反驳。 : 我有去证明这解读的合理性啊。 : 可您没有嘛。 : 您不过就是把您的解读当成1.对方零分的理由2.与旁白效力相同的话。 : 这就是差很大的地方啊。 : : 嗯 : : 绝对没有这回事的 : : 如果有的话，也只是假设、猜测、或是只是笔误 : : 我的论点一向都是张无忌内力和五绝同境界分不出实际高低，没有其他选项 : : 因为已无任何额外实证足以佐证 : 是假设啊。 : 但假设的太偏了！ : 从张无忌对九阴九阳的评价，就知道双方应当是「强弱相当」。 : 五绝的内力之强，怎会输张无忌很多？ 我哪时说过输张无忌很多？ 我不是说就是因为境界相当，所以差异也不会太大了？ : : 不是这样子的 : : 我一直都对张三丰讲的话没有太大质疑 : : 就拿你说的例子好了 : : 张三丰的境界问题，我认为张三丰是个公正的人，同时也不会说白话 : : 知道的就说知道，不知道的，则不会妄下断言 : : 我认为张三丰说的话没有错啊，因为我一直觉得张三丰是讲境界 : : 而我认为张三丰这样判断也合理且较客观，因为这是他能耐的界限 : : 而另一方面对於张三丰评价郭靖和自己武功高低，我有说必然可信吗？ : : 并没有啊，我也认同这是他的自谦之词，自承武功或许不如 : : 所以我也愿意给他的武功评价一点空间，认为张三丰武功高过郭靖一筹是合理的 : : 我有全盘接受吗？不是的 : : 但是你却是全盘否认，认为张三丰的话没有参考价值 : : 我直说我不认为张三丰会谦虚到说不如一个远输自己的人 : : 就好像扫地僧远强於萧峰，也没有说萧峰比自己强这种话 : : 我自认我对於张三丰的话的接受度都还算客观的 : 我不是认为张三丰的话没有参考价值。 : 是身为五绝水准的张无忌，评估（还是心中OS）张三丰深不可测。 : 再从张三丰的自我评价（不输达摩东传）、作者给他的评价…… : 基於这些直接评价，我才去思考说张三丰跟门徒所言的立场在哪里。 你对於张三丰的定位，有以下几个参考： 第一个，是张无忌认为张三丰深不可测 第二个，是张三丰认为武当武功不输少林 第三个，是後世人说张三丰、达摩最强 我反驳你的论点是， 第一，实际上张三丰是否真的强到能秒杀五绝等级实在大大令人质疑 因为张三丰同样自认过不及五绝级的郭靖，而你辩说这是自谦 那麽张无忌为何不会是自谦？我希望你解决这两套标准的问题 我是采取折衷的作法，张无忌有自谦，张三丰也有自谦 所以张三丰高过五绝，但没有高过太多 第二，这更是无法代表什麽 因为张三丰本人实力未必及得上达摩 武功创作者本人未必就是武功最强的人 如果是的话，那会有很多人身手都不输达摩张三丰 而我也证明过武功未必要练至极致才能有该武功的知识 第三，这个可信度也是非常地差 首先就表现来看张三丰就已不及扫地僧 而这句话更是後世人流传，他们绝不会比张三丰的弟子更清楚张三丰实力 连张翠山都看不清张三丰实力，後世人行吗？ 所以矛盾的地方太多了 : 反过来说，若您对於张三丰的接受度客观的话。 : 那我就实在想不出来， : 为何您坚决认定所谓境界不是「张无忌所表现的境界」？ : 为何您就要坚持所谓境界纯是「空泛抽象的绝顶境界」？ : 能否赐示一下，道理在哪里？ : 毕竟我有提出前後文贯串为理由。 　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^ : 您不提理由却很坚持。 : 然後又自诩要客观…… : 这就让我难以理解了。 所谓的前後文贯串是什麽？ 是指「前面说的是张无忌、所以後面也应该是说张无忌本人」这种道理？ 但是这也不过是你自己的解释法而已不是吗？ 那我是不是可以反要求你，提出这种解释的理由？道理在哪？ 如果你这种个人解释就算是理由的话 那我也说我是因为「文意对象已转到绝顶之境上面去，所以後面也该是绝顶之境」 这样如何？ : : 是明确有提到的是太极，但另两功到底有没有教？教多少？教了哪些？ : : 这些都有疑问 : : 毕竟就算张无忌没有请教九阳的疑问，最後仍然是三者融为一体 : : 三者要合一，缺一不可 : : 只要有一门武功需要请教就达成融合不足的条件 : : 张三丰若只教张无忌太极，为什麽张无忌就不会认为张三丰深不可测？ : : 太极拳剑是史上登峰造极的武术，拥有这等深奥的拳理和剑理 : : 而且武当武功全是张三丰创造，足以和少林并坚，张无忌不可能不知道 : : 认为太师父深不可测，有何奇怪？ : : 至於融合九阴九阳我前面也说过多次了 : : 重点在武学智慧，不是自己力气多大多大 : : 一个人修为再深，若无融汇创造的能力也是无用 : : 相反的，要创造武学，靠的是智慧，不是一身练到逼近神级的肉体 : : 武功只要相当绝顶就够了 : 重点在「融合」这个动作是谁完成的？ : 功劳就归谁。 : 若说只教导太极，那就应该是赞叹张三丰这太极拳术之高令人拜服。 赞叹的人是杨逍和韦一笑啊！ 他们当然不知道张无忌请教了些什麽、他们又没有在旁边看 两人只知道张无忌向张三丰请教武学这个「因」，和张无忌武功大进这个「果」 所以当然是佩服张三丰学究天人 : 但书上是说融合三功， : 连九阳、乾坤都能指导融合，这才说学究天人深不可测嘛。 所以我一直说，书中并没有「正面」直接说张三丰教了这三项武功、教张无忌融合 实际的情况是，张无忌自己去「请教」他自己不会的武学，而张三丰回答 接着说到张无忌三种武功渐渐融为一体 到底张无忌所请教的知识当中，三种武功所占的比例各自是多少？不知道嘛 但是你却直接说张三丰这三种武功「通通都教」、「通通都会」那就显然很不对啊！ 张三丰有练过乾坤吗？没有 张三丰有练满九阳吗？也没有 如果你真的要「认定」张三丰有教这两门武功的知识 那好，我就先假设他真的有教好了 张三丰在乾坤、九阳两门都不算练到大成，也就是修为未至顶峰这是确定的 但他仍能指导的话，不就代表他靠的是「智慧」 而实际上就算没有该项武功顶尖的修为仍能教人？ 那麽你自然也不能百分之百「肯定」张三丰「必须」要有高过张无忌的力道 --

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