※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 这是指张三丰开发出的武功不输达摩，本人未必就赢达摩 : 张三丰创的武功不输达摩东传， : 那张三丰本人的武功难道反而输给达摩东传？ 为什麽张三丰本人武功不能输达摩？ 那为什麽张三丰本人武功狂输扫地僧？ : 您的意思是，张三丰创的武功他自己不会？ 怎样叫会？是不是每一项武功非得要练到炉火纯青才叫会？ 射雕中郭靖降龙１８掌不如洪七公，所以你认为郭靖不会降龙？ 萧峰任何武功是一学即会，一会即精，这代表什麽？ 这就代表「会不会」和「能不能专精」完全是两码子事！ 不然萧峰为什麽能被说是天生的练武奇才？为什麽会被说是青出於蓝？ 韦一笑的轻功被评为生就异禀，旁人就算是苦练也决计到不了他这等境界 难道韦一笑的轻功不是由人教的？草上飞是他自己发明的吗？ 张三丰创出一门武功，只能代表他对这门武功拥有全面性的深刻了解和知识 并不代表他能将武功发挥至极致！ 不然郭靖的降龙１８掌有一半还是洪七公自己开发出来的 为什麽郭靖之後还能将降龙练到洪七公领悟不到的境界？ : : 是，客观上张三丰比较强，这是综合一切而言(实际干架能力＋武学知识＋经验) : : 主观上我仍不觉得张三丰以「干架能力」来看武功会比张无忌高 : : 「张无忌武功当世无敌」，怎样无敌法？当然就是「干架方面无敌」 : : 并不是加上武学见识、知识修养等方面的武功 : 所以您认为若作者说「Ａ武功比Ｂ高」，但其实「是指Ｂ打赢Ａ，Ａ只是见识高」？ : 是这样子麽？ : 我不打马虎眼。 : 我的认知是： : 作者说Ａ武功高，就是没有外力影响下，Ａ会打赢。 : 哪有指Ａ反而会打输的道理？ : 要强调武学见识，作者直接就说「见识」高就好了，写两个字有甚麽困难的？ : 残障的裘千尺武功比公孙止高？ : 武功全失的洪七公武功比欧阳克高？ : 作者会有这种意思？ 所以啦，我给你自己选择啊 看你是要认为： 1.张无忌比较强，张三丰实际上是比较弱的，因并无张三丰当世无敌的旁白说法 还是 2.张无忌没有比较强，张无忌无敌说是错的，而这在第三版也得到了修正 都可以啊，我都接受你的说法 如何？这样没意见了吧？ : : 再来，我发现你常用这种否定Ａ即否定Ｂ这样一竿子打翻整船人的论点 : : 第一，所谓张无忌当世无敌，是旁白的言论 : : 但是张三丰强过张无忌，却只是你身为读者的推测 : : 到底张三丰是不是１００％比张无忌强？永远不得而知 : : 把不确定的猜测当作是事实，然後去质疑本来就存在的设定，这样正确吗？ : : 第二，就算当真张无忌不是无敌好了，这跟张无忌的内力强度有何关系？ : : 还真是厉害，张三丰这个超级大咖的角色，偏偏作者永远都忘了他 : : 张无忌和韦一笑两人轻功当世再无人能及，你也辩说不是不是，作者忘了张三丰？ : : 黄药师和一灯的指上功夫再无第三人能及，你也辩说不是不是，作者忘了其他人？ : 不是这样子的。 : 要说「是」、还是「否」，要看旁证。 : 譬如说，金轮出关後，原着说遇到周伯通叫做「初逢高手」。 : 但是，根据旁证，我们知道他与慈恩正面对干了一天一夜…… 你哪知道他们是否正面对干..... 激斗也是有很多种情形的，而且这是慈恩的说法，慈恩激斗就肯定金轮出全力？ : 所以我们才有立场说作者写这句话，没算进慈恩。 是吗？ 我倒是认为这没啥问题 金轮对慈恩显然并没用上十层龙象啊 金轮是否有放水？他在１６年中勤练龙象而至功力倍增，但慈恩呢？未必吧？ 两人如果当真实力相近、各自全力拼斗了一天一夜 那为什麽慈恩下场是得到致命重伤，金轮却是几乎毫发无伤？ 不管慈恩究竟是不是高手，显然对金轮而言他还算不上啊 不过不论这段是否为ｂｕｇ，关键还是在於旁证才能否定二张的设定对吧？ : 至於倚天，因为有旁证：张三丰的武功之强，让张无忌觉得深不可测。 : 所以，我们才有立场说作者写当世武功云云，没算进张三丰。 我没意见啊 所以我说过了，金庸也在第三版改正这问题了 但是内力强度却没有改啊 : 另外，旁证还指出， : 对张三丰的评价都是「古往今来」、「承先启後」、「千古一人」…… 这是在说张三丰的本人武功吗？ 还是指他开发的武功足以辉映後世？他的武学知识照耀千古？ 　　这一番大笑，竟笑出了一位承先启后、继往开来的大宗师。他以自悟的拳理、道 　　家冲虚圆通之道和九阳真经中所载的内功相发明，创出了辉映后世、照耀千古的 　　武当一派武功。 　　后来北游宝鸣，见到三峰挺秀，卓立云海，于武学又有所悟，乃自号三丰，那便 　　是中国武学史上不世出的奇人张三丰。 请问上面哪一句是在说张三丰本人肉身的武功强度是千古一人？ 很显然的，上面那段讲的是张三丰的武学贡献，可不是啥肉体武力 不然我要不要学你说的，这段旁白都是ｂｕｇ，是金庸写错的？ : 但针对「当世」的说法，自张无忌出一气袋後，反而付之阙如。 : 这是从着作中实际内容，所进行的分析。 : 尤其是戏份重点在张无忌身上，张三丰当然不应掩其光芒。 : 就如同在扫地僧口中，萧峰的降龙仍是天下第一。 : 然而，既然您说要客观比较，就是要通盘讨论，因此，当然要将所有证据都考量进去。 : 就如同不应该抓着「萧峰降龙天下第一」的片面之词，就纯粹的认定降龙最威。 扫地僧是扫地僧，旁白是旁白 请问这可以一概而论吗？ 扫地僧认为降龙(不是萧峰的降龙)天下第一，那是在他见识的武功中他认为第一 (更何况你说的这部份，第三版也将这句话改掉了) 如果是旁白说第一，当然毫无疑问就是当世第一，这有何疑问？ 除非你能够找出１００％能反驳的证据 难道连金庸的说法都不信，那五绝是当世最强是否也要否定？ 想要否定，可以，拿出证据来啊，证明张三丰内力强度绝对不输张无忌 : : 东方不败天下无敌，所以也不是天下无敌？ : : 哪个人辩说风清扬不输东方不败，你又要怎样？ : : 周伯通的武功，黄药师和一灯等人自认还逊他三分，又是哪些人？ : : 我是不是能说这些人当中不包括杨过，又或者不包括郭靖？ : : 第三，这是我认为最公正的看法 : : 那就是新修版似乎并没有删掉张无忌力道无人能及的描述 : : 金庸再怎样糊涂，总不会连修两次都碰巧「不小心」漏掉张三丰了吧？ : : 而张无忌当世无敌第三版已经没有，这不就没有冲突了？ : : 但是内力强度也有改吗？(手边没书，但网上看似乎没删) : 所谓改，要看整段。 : 作者是将整段「误会徐达、常遇春」改成「朱元璋逼宫」。 : 而上述武功天下无敌的说法，是在「误会徐达、常遇春」的段落中，所以三版没了。 : 然而，就我所知，即便是三版中， : 仍然有「张无忌武功天下第一、举世再无张无忌这水准之人」的说法。 真的吗？我非常的怀疑。 如果真的有，我想看看「张无忌武功天下第一」的说法在第三版仍然存在的地方 在没看到之前，我都非常质疑这样的说法 毕竟就我在网路上看到的资料 第二版里渡厄说的「明教张教主，天下第一高手，河间双煞怎地不知？」 在第三版已经改为「明教张教主，当世罕见高手，河间双煞怎地不知？」 金庸刻意这样改已显示他注意到张三丰不在张无忌之下的问题 但是张无忌力道无人能及我目前看到的仍是没有改(没有新版书，如果有改恳请板友补充) 显示金庸仍然认定张无忌内劲之强当世无匹 而且旁白也说过武当派的武功本就不求力大也不求招快 张翠山力量平平、张三丰的武功也都不是以力雄人 而且百岁高龄力量会输给二十出头的年轻小伙子我认为完全没有不合理的地方 : : 好啊，不然的话我可以向你道歉啊 : : 依照第二版的旁白设定， : : 我可以说「之前我说张三丰强过张无忌是错的，实际上张无忌最强」 : : 这样行了吧？这样就没矛盾了吧？ : 您当然可以改说法。 : 可是我根据的不是您的说法而已，我是根据原文旁证。 : 且我前文是说「许多人都……，包括您也说客观上……」。 : 您改变说法只是为了修正您自己说法中自我矛盾之处。 : 但客观上的原文呢？ : 张无忌认为张三丰武功之强让他感到深不可测。 : 哪有人会将武功比自己弱的人，当成武功之强深不可测的？ : 何况张三丰还自诩不输达摩东传、又被并列千古最强的人选…… : 这些都是原文中的旁证。 : 要通盘解读，就是研究作者写作时的认定是甚麽。 : 他倚天中满纸张无忌无敌云云之说，就如同天龙中满纸萧峰无敌、没遇过敌手…… 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 就我所认知里，金庸在第三版已非常认真的就强弱问题做了很大的修正 什麽无敌、第一等等的问题，要是真的是不合理，金庸在三版通通都会去修订 要是没被修改的，难道当真是「又忘了」这种可笑的解释？ 张无忌无敌说，我上面提了金庸已将它改不见，当然也并没有出现张三丰无敌的旁白 而萧峰天下无敌我则是印象中从没看过 : 这都是要强调该对象（故事主人公）武艺无匹的形象。 : 但根据作者通盘写作中的资讯，我们可以推知当作者抽离形象塑造之外， : 并非在客观上设定该人物是真正的武功最强。 : : ^^^^^^^^^^ : : 他并不是认为张三丰内功深不可测 : 他评价张三丰内功之强是深厚无比。 : 他评价张三丰武功之强是深不可测。 : 他评价张三丰武功知识是武学奇才。 : 深不可测是讲武功高强，那也与您上面修正後的「实际上张无忌最强」说法相抵触。 : 至於内功，您认为是九阳功效让张无忌最强。 : 问题是，张无忌对九阳的深度认知还要靠张三丰来教。 : 这问题我回应在下面您讲「段正明教段誉」的段落。 : : 我想要非常郑重的问你一句话： : : 能不能教人和自己身体能力强不强到底有什麽绝对关系？ : : 那保定帝段正明内力和段誉天差地远，他凭什麽教段誉控制真气？ : : 阿紫打架永远打不赢游坦之，她又是凭什麽教游坦之拳脚功夫？ : : 请你好好想想这个问题 : : 是不是自己打架打不赢对方，就表示自己没资格教他？ : : 这样不是更奇怪？ : : 能不能教人武功，难道是取决於身体强度？ : : 不是吧？ : : 是武学知识啊！ : : 俞岱岩全身残废之後武功尽失，那为什麽还能教第三代弟子武功？ : : 他连个十岁小孩都打不过耶！ : : 张三丰又为什麽要传他太极拳要他代传後世？ : 我当然想过这个问题啊。 : 保定帝所能教人的，是他能力范畴之内的事情，更深一层的，就要请教枯荣。 : 阿紫能教的，也是他能力范畴之内的事情。 : 而他们所教的人，有个特点，就是内力虽强，但「连基本应用都有问题的人」。 : 但张无忌经过一气袋和乾坤，则是能够自由运用九阳的人。 : 张无忌要学的，是学完九阳之後更深层的融合问题。 : 举例来说，洪七公对九阴认识比郭靖还少，自然无法教导郭靖进一步融合九阴降龙。 请你不要再扯开重点了 基本应用和深层融合，两者一样都是关系到「武学知识」，并非「肉体强度」！ 保定帝所能教人的当然是他能力范畴之内的事情 张三丰能教的当然也是他能力范畴之内的事情 但这和张三丰劲力强不强并没有绝对关系 他只要掌握了知识，而这知识是张无忌不了解的，那张三丰就能够教 这和内力强度有关系吗？ 绝对不是，要也是内力的使用方法 也就是说，张三丰比张无忌强的，是如何运用内力的技巧，而不是本身内力多强多强！ : 另外，俞岱岩则是根据他伤前的能力范畴，去理解（仍差的远）太极拳。 : 传口诀到後世，让後世的聪明才智之士设法领悟。 : 俞岱岩是受限外力条件（残废）， : 正常而言，我们当然会相信心中理解的东西，手就练得到。 : 否则，既然理解，为何不做？ : 书上有写，内功高了，就能做到常人做不到的事情。 : 张无忌怀疑鹰王留手、张召重质疑袁士霄所述…… : 张无忌内功已经高过别人，书上还说他连「潜能」都开发运用了。 : 这时张三丰还能指导他，还能让他短期大幅进步，还能让张无忌认为他深不可测。 : 张三丰会的这些东西，难道他自己做不到？ : 若没经历过这程度，做不到的东西，难道可以肯定？还可以拿来教人？ 为什麽不能教人？ 张三丰能教张无忌，表示这些知识是张三丰能力所及之内的 而这些知识和张三丰和张无忌的力道强度差距无关 就好像段正明教段誉内力的运用，也和他们两人之间的内力强弱差距没关系 这就是我要说的 是否要教人掌法，力气就一定要比他们大？ 是否要教人轻功，跑得就一定要比他们快？ 难道某些天生神力的家伙，武学知识就一定相对的高？ : 而且这还是内力问题，用猜测来教不怕走火？还能让张无忌突飞猛进而感到深不可测？ : 显然不行嘛。 : 因为根据书上描述，只要差一层用知识来猜的，就会让人阻难迭出。 : 作者有说为甚麽？ : 有啊！他说就是因为教的人自己内功不到那水准啊。 你知道为什麽我拿段誉和张无忌比？ 因为他们两人的状况非常相似，都是短时间让内力飙升到绝顶等级， 但是，他们的武功知识却是後来才开始慢慢追上来，也就是他们的武学不称其内力！ 一般正常练武者，都是武学和内力平行成长，并进增强 但是张无忌的内力一瞬间到绝顶等级，而武学却没有相对增加至一样水平 所以张无忌要向张三丰请教融合问题 但是，这个问题到底在武学中到了什麽程度？ 假如我们设定内功和武学从入门０分到绝顶１００分来看 正常练功者是内功练到１０分时，武学也到１０分；４０分对４０分....以此类推 可张无忌的状况是一开始内功就飙到９９，但武学却还停留在２０ 学了乾坤之後等级大升，但仍然还是不称其内功，武学还只是停留在７０分 而深层的融合问题，就是张无忌向张三丰请教的，未必就是９９分的武学 搞不好是只有８５分，又或是９０分 那麽，为何张三丰不能教张无忌呢？ 这样子仍然是在张三丰的能力所及之内 假设张三丰是循规蹈矩的练功者 只要他有超过９０分的内功修为，抑即拥有９０分的武学知识，那他就能教张无忌！ 同样的，虚竹也是这样的状况！ 撇开童姥内力和虚竹谁高谁低这件事， 只要虚竹的武学低於童姥，就算虚竹内力高过她也没关系！她照样能指导虚竹武功！ 这和保定帝教段誉是一样的道理！ : : 所以我一直说你没看懂我表达的意思 : : 战了几个月，我仍然被你误会 : : 我重新拿原文出来： : : 　　显得内功已到绝顶之境，生平所遇人物，只有本师觉远大师、郭大侠等寥寥数 : : 　　人，才有这等修为，至于当世高人，除了自己之外，实想不起再有第二人能臻 : : 　　此境界 : : 所以你上面说的句型「Ａ这样的境界，生平所见只有Ｂ才有。」的解释应该是： : : 　　Ａ所到达的这样的境界(绝顶之境)，生平所见只有Ｂ才有，而现今只有自己能到达 : : 看出差别了吗？ : : 标准根本不是「Ａ」，而是「Ａ已经到达的绝顶之境」！ : : 张无忌已经到达了绝顶之境、 : : 郭靖等人才有绝顶之境的修为、 : : 张三丰自认现在只有自己才能臻绝顶之境 : : 标的都是绝顶之境！ : : 标的不是张无忌这个人！ : 我懂您的意思， : 但解释文意要整体看啊，作者整体要表达的是， : 张无忌做到的、达到的，只有郭靖等人有此修为！ : 在解读作者所述的原文时，当然要回归他撰文时心中的标的。 : 这从「前後文」观察更明显， : 张三丰都表示「张无忌的内力修为」虽远不及自己精纯了…… : 这摆明比较的标的就是张无忌。 : 另外，反过来说，若强势面在张无忌， : 作者进可以说「即便郭靖等人复生，也未必有此修为」。 : 或是退可以说「只有郭靖等人复生，才或可有此修为」。 : 这都是作者叙述中常见的写法。 所谓「作者整体要表达的是」这种臆测作者想法的行为，我认为你非常主观 你认为作者就是要表达郭靖等人有张无忌的修为，但我不是。 我认为作者就是要强调二张和五绝都跨越了绝顶之境 不管是在张三丰、还是作者的心中，我认为比较标准就是绝顶的境界。 你说「张无忌做到的、达到的，只有郭靖等人有此修为」这不就是张三丰的话？ 张无忌达到的，自然是绝顶之境；而只有郭靖等人才有的，自然是绝顶之境的修为了 : : 奇怪了，你说张无忌对五绝会怎样又怎样 : : 当时就有个对九阴了若指掌的黄衫女 : : 怎麽张无忌就没发抖？张无忌有把她武功当作特别强吗？ : : 你不是说张无忌对周芷若的下乘九阴很害怕？ : : 怎麽他没有对黄衫女的上乘九阴表现出任何一点感到特殊、畏惧的感觉？ : : 张无忌有觉得黄衫女武功奇高吗？ : : 他有把她的武功和自己比肩吗？没有！甚至连三僧也没有！ : : 当张无忌看清周芷若的武功路数後，还有感到害怕吗？ : 墓中的重阳遗刻只是对付玉女心经的法门，仅为九阴真经的一小部份， 一小部份却是精华啊 不然照你这样说，五绝难道人人都练完全套九阴？ 欧阳锋逆练就不说了，一灯只不过看了总纲，洪七公看了小部份，黄药师练多少难讲 而且黄衫女还对周芷若的路数完全了若指掌，也就是周学过的她都会 : 另外，黄衫女是朋友，又不是敌人，干嘛怕？ 未必要怕没错，但是张无忌可没半点感到惊异的感觉 : 至於对黄衫女武功，他是没有拿来与其他人评价（只跟周比），并非评价不高。 : 又张无忌必须如何看清周芷若的武功路数？ : 是靠黄衫女的比较。 只跟周芷若比就比不出东西？ 范遥只不过演了几招崑仑剑法和教赵敏打杂鱼，就被张无忌评为几乎不输玄冥二老 渡字三僧还合力围殴何太冲夫妇和两个师弟，就被张无忌评为高出玄冥、生平未见 我就说了啊，如果黄衫女当真是强到让张无忌大感难以应付，张无忌不会没有反应 : 而以张无忌对九阳的了解，看到九阴还会觉得深奥难解。 : 透视秘笈看来都深奥难解，那忽然对上五绝（对方还融合活用）， : 是乐观机率大？还是悲观机率大？ 又来了。 总是有人喜欢拿这来说嘴。 　　张无忌随手翻阅九阴真经，读了几页，只觉文义深奥，一时难解 　　这九阴真经的总纲精微奥妙，一灯大师虽然学识渊博，内功深邃，却也不能一时尽解 　　洪七公不答，把那几句话揣摩了良久，道：“刚才这段你再念一遍。” 　　九阴真经中所载的诸般秘奥精义，一经过目，思索上十余日，即已全盘豁然领悟 一灯看九阴总纲没办法一时尽解、洪七公几句话要想良久、王重阳要十多天才全部了解 你可以允许五绝想很久甚至想个十几天，却忍受不了张无忌一时难解？ 这是哪门子道理？ 难道张无忌真得要发挥一看即明的身手你才会觉得能跟五绝一较高下？ : : 相互磨砺？ : : 在神鵰里整整三四十年都不再与同级高手比拼的黄药师，就是相互磨砺？ : : 一灯自从出家後到射鵰末收了裘千仞，又几时和同级高手相互磨砺了？ : : 周伯通干架是干了很多啦，但是和同级高手又打了几次？ : 打金轮啊。 : 而且如黄药师观摩洪七公、欧阳锋对战，也是同步印证武功。 : 这种状况，书上都是用「千载难逢」这类词，阐述如此的观摩机会。 : 另外黄药师、周伯通都打黯然啦。 打金轮？ 一灯和周伯通两人还没打到拚生死就收了，黄药师更是只丢个石头意思意思 至於打黯然，双方也都只是点到为止，周伯通没以命相搏、黄药师还是在玩皮球耶 如果以上你举的都算，那张无忌打金刚伏魔圈为何不算？ 三僧心意相通浑若一体，比起任一个绝顶高手都是绝无不及 张无忌打了三次都是在搏命的 黄药师三四十年来只对金轮弹了一粒石头(了不起再加个用人球比掌力)、 张三丰数十年来足不出户 所以你就硬是认为张无忌的「相互磨砺」远不如他们？ 如果还要硬凹 整部神鵰里金轮「相互磨砺」的程度只怕无人能出其右 杨过、一灯、周伯通、郭靖、老裘，他战过的强者绝对品质最高 难道照你的理论他的乐观机率最高？ : : 所以三十出头的杨过要和百岁人瑞的周伯通拼出胜负， : : 乐观与悲观的机率也不会一致，你是这意思？ : : 意思是周伯通赢面高出甚多？ : : 杨过应是五绝中最烂的一个？因为年纪最小还有进步空间？ : : 你到底在说什麽？ : : 你自己也承认三僧≠五绝，那你拿张无忌比内力输三僧，到底跟五绝有啥关系？ : : 你如果要扯年纪和修为的问题 : : 那我就说了，杨过是否也要因为年纪的问题就输给五绝？输给金轮？ : 差别在於， : 杨过没有因为精纯不如而吃败仗的评价，但张无忌有类似的败仗纪录。 : 而且张无忌还评价内力程度远逊於自己的人精纯胜过自己。 你有问题吗？ 精纯是练得越久越强 那我要不要反过来讲居然精纯度逊於自己的人内力强度远胜自己？ 难道杨过精纯度就能比一灯？ : 全作哪里还有这种状况的？ 段誉有精纯度可言？虚竹有精纯度可言？游坦之有精纯度可言？令狐冲有精纯度可言？ 随便抓个练了四五十年的顶尖高手过来，精纯度都高过他们 : 这表示他在这面向真的还不成熟。 : 这也呼应作者也让他在书末又大幅进步。 杨过没有因为精纯不如而吃败仗，那是他没有打。 你怎麽知道他不会输给一个精纯胜过自己的人？他有打给你看吗？ 杨过有和周伯通拼内力拼到死人吗？ 张无忌输的是三僧合力，可不是五绝 我能不能说渡厄精纯胜过杨过？那三僧能不能赢杨过？ 萧峰和鸠摩智都仅在数招之间就搞定慕容复 比慕容复还要更强个一班的段延庆，连想沾到萧峰的边都是没可能 这样的差距，萧峰居然还会认为慕容复足以左右战局，还认为己方会反被杀！ 全作又哪里还有这种状况的？ 所以这也表示萧峰在这面向真的还不成熟？ 把张无忌当Ａ，三僧当Ｂ，杨过Ｃ，五绝Ｄ Ａ＜Ｂ，所以Ａ必＜Ｃ和Ｄ？ 还是Ａ＜Ｂ，Ｃ不小於Ｄ，所以Ａ＜Ｃ？Ａ＜Ｄ？ 这就是你的逻辑吗？ : : 所以根据我上面的说法，我还是认为「＝」等於「＞」等於「＜」 : : 当然不是机率，写几分几分那是你上一篇文章的用词 : 大边小边本来就是讲机率。 : 根据某些理由，有机率较大的边，就给那个边分数嘛。 : 机率大的给高分，机率中的给少分，机率小的就不用给分。 : 这种给分也不过是举例，这有甚麽问题？ 嗯，所以根据我的解释，三种机率一样，无分机率大小，一样都是０分 当然你要说等於的机率较高我也没意见 : : 张三丰是拿「绝顶之境」当标竿，结论就是二张五绝都有「此」能耐程度 : 那怎麽他说虽然远不及自己精纯云云。 : 张三丰是说这境界远不及自己精纯？还是张无忌内力远不及自己精纯？ : 这难道会有疑义？ 啊不就是因为张无忌精纯不如自己？ 就是因为精纯不如，所以他说精纯不如 「境界」一词指的是各种内功性质的综合而言，包括内力强度、精纯度、持久度、内力量 张三丰是在说，虽然单单的精纯度是不及自己的， 但是全部各项性质综合起来的「整体内功修为」达到的境界是绝顶级的 如果境界讲的不是所有内功性质的综合，那三僧精纯胜过但境界不如岂不是矛盾？ : : 所以我就说过，问题在於张三丰的标准「并不细微」 : : 张三丰说内力的境界，这本来就是一个非常含糊的名词 : : 内力的境界，标准究竟是内劲强度、精纯度、还是持久度？ : : 想来应该是综合吧？ : : 更何况我也说了，张三丰对郭靖和杨过并不了解 : : 他可没有实际跑去和郭靖对个掌试内力，当然更没打过张无忌 : : 事实上，北丐在跟西毒打时都还曾大为误判欧阳锋的内力，认为自己会被打死 : : 但是欧阳锋内力也早就乾了 : : 洪七公没打到最後都测不出欧阳锋的真正内功如何，怎麽张三丰光凭一眼就可以？ : : 而且他有没有误判？ : : 有啊！ : : 他还曾误判张无忌会被内力差他甚多的阿二打成重伤！ : : 所以我才会下结论说：张三丰只能说个大概的境界，并非内力的细微高下！ : : 你硬要去比较细微处根本就不是正当的作法 : 您举的例子差别在哪里？ : 在於作者有没有跳出来否定。 : 书中人物说的话，不是凭读者否定的，是作者才有资格。 : 我能否说北丐误判？ : 不行。 : 作者说他误判，我才能依循作者。 : 作者有没有说张三丰误判、其实郭靖等人没有张无忌的程度？ : 没有啊。 : 那我们身为读者，当然就要听张三丰的。 作者有没有说北丐误判？ 绝对有。 作者说他误判了，所以你必须依循作者。 作者有没有说张三丰对郭靖等人误判？没有，当然我也没有 我可没有说张三丰对二张和五绝内力的评价是错的 所以我对张三丰话语的解释方式，正好符合张三丰的能力范围 北丐不打到最後，测不出西毒的真正内力高低 张三丰光凭眼看，看不出张无忌是否会赢阿二 以上两者都显示，要仅凭几眼或几招就看出细微高低是不可能的 所以我对张三丰的评价方式深感认同，因为他只谈境界，不谈细微内力高低 张三丰对郭靖和张无忌的了解不会比北丐对西毒的了解更深 连北丐都如此，更何况张三丰 这同时也证明以境界论内力再适合不过 : : 硬要比的人是你不是我 : : 我都说二张五绝内力分不出高低比也没用，然後你还去「审慎评估」 : 说「＞＝＜」机率一样，这句话就是在比啊。 : 您必须要证明您这样的比较是对的。 我证明过了啊 因为张三丰是在说境界，他并没有说实际内力高低为何，从他的眼中也看不出来 而书中更无其他事实能证明 所以「＞＝＜」机率是一样的，很合理吧？ : : 我都说了是「内力强度」，不是「综合内力」 : : 金轮的巨力大到连周伯通都没见过，他还没练过啥特别掌法 : : 请问你到底谁内力强度较高？ : : 周伯通已经见识过金轮的怪力，在金轮被东邪南帝点穴後续补一拳，自认可以让金轮躺 : : 下，可是对方反应是什麽？居然只是「缓缓坐倒」 : : 所以你觉得周伯通是过於轻敌？还是他见识不足？ : : 这样的金轮，内力强度会和周伯通相当？ : 杨过若与周伯通拼内力，不就是拼强度？ : 周伯通劲力不如杨过，但杨过可是觉得对方内力非常深厚，自己也没把握。 : 出招劲道大的就是内力比较强？ : 这样啦，我请教您。 : 照您这逻辑， : 杨过长於掌法，结果在周伯通评价中，劲道还明显不如练过啥特别掌法的金轮。 : 您是否认为金轮的内力还强杨过一截？ 为什麽金轮内力不能强过杨过？看不起金轮吗？ 出招的劲道关系於本身的内力强度和修练的武功加乘 杨过长於掌法，金轮没特别掌法，当然是靠内力占优势 杨过也自认金轮掌力从所未见 金轮耐打程度更是超过五绝的想像，这方面不是和内力强度有更直接的关系？ : : 你还敢说你原文看得很熟 : : 张无忌见三名老僧在片刻间连毙昆仑派四位高手，举重若轻，游刃有余，武功之高， : : 　实是生平罕见，比之鹿杖客和鹤笔翁似乎犹有过之，纵不如太师父张三丰之深不可测 : : 　，却也到了神而明之的境界。 : : 张三丰到底是什麽让张无忌感到深不可测？ : : 不好意思，是武功而非内功 : 我知道是武功啊。 : 我还拿这个去质疑您那个「张无忌武功比张三丰高」的说法。 : : 我并不认为张三丰有足以超出一大截的实力 : : 因为张三丰自认武功未必到达郭靖的程度 : : 我知道，你会说这是他自己的自谦之词 : : 但是人的自谦是有程度的差别的，和自己实力差太多的话你会自谦不如对方吗？ : : 就算张三丰实力高出郭靖，我也不认为会高出甚多 : 袁承志也能自承不如闵啊。 : 张三丰已经对郭家爱到，连所有徒子徒孙也要求务必超敬重峨嵋後人。 第一段没看过不评论 但张三丰再怎样谦虚，他会自认不如空闻？不如灭绝？ : : 另外，开发武功是一回事，练武功又是另一回事 : : 一个是关系到武学知识，一个则是还要加上其他许多综合因素 : : 郭靖脑袋蠢笨，照样练到能令张三丰佩服不已的程度 : : 那照你的标准来看，郭靖连自创武功的能耐都没有，是否代表他武功很烂？不是吧？ : 郭靖看到几棵大树，可以创一套武功。 : 郭靖练九阴，可以开发出13道後劲与吞吐降龙。 : （九阴真经中可没有降龙十八掌） : 这些功法不是郭靖创的麽？ 好，那你顺便回答我吧 开发出13道後劲，这可连当初开发武功本身的洪七公都没这能耐 表示青出於蓝这件事是可能的 : : 更何况，要是张三丰武功实力不输达摩，那我倒想问扫地僧又是怎麽回事？ : : 扫地僧很明显的实力跟张三丰完全不处於同一个水平上 : : 这样的实力，和达摩比起来又是如何？ : : 是扫地僧青出於蓝呢？还是张三丰实力输达摩？ : : 如果是前者，那就是达摩武功练不到家；反之如是後者，那就是张三丰无法将自己武功 : : 发挥到极致 : : 当然这并不是张三丰的问题，他的见识超群是没错，但筋骨资质未必就是最顶级 : : 但是可以确定的是，创出武功的人未必就有能耐将武功练到「最顶尖」 : : 要嘛是达摩不行，要嘛就是张三丰不行 : : 而乾坤的作者也是练不满啊，但是他的武学见识和成就也是非同小可 : : 这是「身体素质」的问题，不是武学脑袋的问题 : : 更何况同样是没练完，游坦之花了数月就到达了萧峰的内力等级 : : 张三丰九阳也没能练完啊，居然花了至少二三十年才有可能追上五绝 : : 到底是游坦之天资真的太厉害还是易筋经远比九阳威猛？ : : 萧峰练的是正宗少林内功，也是练了二十多年 : : 郭靖也是练了二十多年追上五绝 : : 杨过也是二十多年追上新五绝 : 承上言，讲乾坤作者越级创作就是最好的例子。 : 作者如何评论他的指导？ : 阻难迭出。 : 作者如何说明这障碍的原因？ : 自身内力不够。 : 所以他能做的，只是纵其想象，力求变化而已。（「而已」这种修辞是作者下的） : 有没有更深层的指导能力？ : 没有。 : 只是在他所能施展的程度之上，力求变化。 : 但张三丰教张无忌则不同，他教的结果是让张无忌突飞猛进，还认为张三丰深不可测。 对，虽然乾坤创作者练不到第七层，但是第六层仍然可以 那假如张无忌现在刚九阳大成，这个作者仍有能耐教她一路练到第六层 (甚至是第七层，虽然自身内力不及，但是仍可口头传授要张无忌练给自己看结果来指导) 不过先撇开第七层好了，我举第六层是要表示武功能耐仍然是有等级之分的 虽然乾坤作者内力不及张无忌，但是在他能力范围之内的能然可以教 难道第六层就不算是深层武学？难道第六层只是基础？ 故，张三丰内力强度也没有达到张无忌的程度，但他还是可以教，为什麽？ 因为张三丰教的东西他自己仍然可以做到 而且融合武功未必就和「力道强度」有很大关系， 我个人认为更重要的是「内力的灵活运用」，而不是自己拳头有多大 张三丰能使张无忌融合武功是事实，张无忌力道比张三丰强一样也是事实 两者一点都不冲突 : : 还有我要你看我那篇文章主要不是要你看张三丰的部份 : : 而是後面比较二使四王和蒙古三绝的部份 : : 关於那些部分你的看法是如何 : 不甚认同。 : 饭要一口一口吃，事要一件一件做。 : 因为那部分离题较远，我倾向讨论这两个议题有个段落之後，可以约期再议。 有个段落............. 怎样叫有段落呢？其实只要两边都不退让，我想永远都不会有段落吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.134.61 我拿原文出来吧 　　因此暂留武当山照料俞殷二人，暇时则向张三丰请教太极拳剑的武学。 　　一面替俞岱岩、殷梨亭治伤，一面便向张三丰请教武学中的精微深奥，终致九阳神 　　功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳剑，三者渐渐融成一体。 看到没？ 正确来说书上写的是「请教功夫，然後张无忌三种武功渐渐融成一体」 它写的可不是「张三丰教张无忌融合乾坤和九阳」 搞不好张三丰只教张无忌太极拳剑的武学，这样讲有冲突吗？没有啊！ 在张无忌向张三丰请教之前，由於太极拳剑领悟得不够彻底，所以当然无法融成一体！ 而在请教之後，张无忌得以补足太极拳剑的不足之处，所以能和另两者渐渐融为一体 张三丰只是教武学知识，但融合武学这件事，照书上描述却是张无忌自己来的！ 我上面打的你有看吗？ 金轮练成１０层龙象就一定要用？ 金轮跟他打这麽久就一定是出尽全力？他不能拿慈恩当练功对象？ 全真七子跟梅超风缠斗了这麽久，难道梅超风跟黄药师一样强？ 梅超风一人可抵七子＋天罡北斗合力？ 全真七子何尝不是拿梅超风当练功对象？全真七子有出全力吗？有的话梅早挂了 不然你回答我，为什麽你认为实力相近的慈恩下场是被打到死 然後你认为只比慈恩强一点的金轮却是毫发无伤？ ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 15:30) 对啊，我有否认吗？ 张三丰教会张无忌太极拳剑，所以张无忌能把太极拳剑和九阳乾坤融合，有问题？ 我不知道金轮到底有没有受伤 但是郭襄碰到金轮时他一点事都没，所以显示慈恩根本没给他造成重创 金轮打死慈恩是事实，自己没事也是事实，慈恩也并没说被偷袭 所以慈恩被金轮正面打挂是肯定的 当然金轮自认没出全力、对周是初次面对高手 这和金轮用一天一夜解决慈恩并无冲突 因为没出全力，表示慈恩的武功还不足以使他用出十层，又或是不想太快杀他只想试招 因为没出全力，所以金轮花一天一夜才收拾慈恩也是合理的 拜托你不要一概而论 四绝对王重阳打七天七夜，这还有他们自己真实实力差距当做佐证 因为四绝只差王重阳一点，这是五绝之间共同承认的 王重阳自认黄药师只输一筹、洪七公自认练成降龙就有可能打赢王重阳 更何况王重阳为了抢到九阴，定是志在必得 所以我们读者可以说七天七夜是在认真比武，不是放水 但是对於慈恩和金轮的差距？ 你怎麽知道他们到底差多少？ 你只知道他们打了一天一夜，慈恩被杀而金轮没啥事，然後呢？没了 你有办法证明慈恩和金轮只差一点吗？ 但是金轮打慈恩时没用全力、不把慈恩放在眼里却是事实 而慈恩已经到拚命的程度却无法给金轮造成有效重创，也是事实 所以金轮为什麽不能是拿慈恩来当练功对象？ 十层龙象连一灯和周伯通都不敢接，金轮或许自认一掌之力就能要了慈恩的命 当然不可能出全力 所以至少在金轮眼里，慈恩是不如自己甚多的 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 16:18) 不然你倒是说说为什麽金轮不能留手？ 金轮有什麽必要非得要尽快解决慈恩不可？ 全真七子摆北斗阵围炉梅超风，对你来说又是什麽？ 你真的觉得一天一夜对金庸的武侠世界很长？ 打坐可以打半天，被点穴可以花十几个小时冲穴 北丐西毒可以一打四五天乐此不疲 金轮真有那个心情，找个难逢的强者让自己练功有何不可？ ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 16:29) 「慈恩是略低於五绝」这句话，是以１６年前为前提才成立的 16年後的杨过有认为慈恩略低自己？ 杨过只说过只有五绝等寥寥几人才有办法伤慈恩 所以慈恩在这１６年来武功变强多少我很怀疑 一灯有办法一边学佛一边练武，慈恩呢？ 在慈恩真正舍弃暴戾之心投入佛门後，是否有办法像以前那样全心都放在练武上？ 旁白说不敢，结果你认为是懒得硬接 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 16:41) 那我也可以明白的告诉你 金轮没对慈恩出全力也是事实，金轮认为慈恩还不够格让他使十层也是事实 金轮没受到什麽重创也是事实！ 还不明白？ 如果慈恩没像以往那样狂练功， 会输给本来就已胜，还武功大有突破的金轮是再正常不过的了 慈恩拚斗当然是事实，金轮就未必！ 结论就是，法王赢慈恩不只一筹 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 17:12) 当然没说一定要重创 但是你要证明慈恩和金轮差不了多少，总得拿个可信的点来说明啊 例如说慈恩能够让金轮受伤，所以证明慈恩程度也是不差的..........但是他没有。 而且板上不是很多人都说金轮对下级对手表现差？ 那一天一夜恐怕也不是五绝要和慈恩分胜负的下限啊！ 如果是杨过，搞不好不用半天就搞定了 金轮对周伯通初次用十层，当然对慈恩就没有用 否则他每次都用十层，黄蓉、程英和陆无双还有命在？ 更何况杨过都说了慈恩不是被偷袭，而是被掌力正面重创，所以你的臆测不成立 武功大突破，可不只金轮自爽，周伯通、杨过都是认同的 黄蓉更是说过金轮「大胜昔时」 所以到底是谁的说法有误？是你啊！因为金轮确实是变强甚多 那为什麽未必能稳胜五绝？很简单啊，你当五绝整天混吃等死啊？ 原因无他，会平手就是因为五绝也变强了甚多 但是以表现来看，显然慈恩武功的进步速度输给了五绝 所以慈恩本就已经不及五绝，而１６年下来差距越拉越大 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 17:31) 杨过都说不是暗算了，慈恩和一灯更没否认，你还想怎样？ 因为五绝表现不输１６年後的金轮，所以我认为五绝没混吃等死 但是慈恩表现差１６年後的金轮不少，所以我认为慈恩这１６年勤於佛学而将武功搁下了 所以结论是： 金轮多强，表现不输的五绝就有多强，但是表现颇为不如的慈恩就弱上不少了 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/27 17:43) ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.134.61 (07/28 15:23)