※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 既然您还在板上，那容我回应之前的争议。 : : 我承诺过，虽然忙碌，但我是一定会回文章的，让您久候请恕罪。 : : 光是这一点，我就不认同了。 : : 我拿张三丰质疑。 : : 而且我相信，就用您的标准而言，您自己一样符合不了。 : : 也就是说，我认为您根本无法证明这段话。 : 来看这段吧 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 张无忌练就九阳神功後，本身所积蓄的力道已是当世无人能及，只是他未得高人指点， : 使不出来，这时一学到乾坤大挪移心法，体内潜力便如山洪突发，沛然莫之能御。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 我只是单就「内力强度」这项而言 : 至於其他的性质像是持久力、精纯度、内力量之类的可不在我的陈述范围内 您要我看您的前文《天下第一》我已经拜读， 其中您说： 综合来说，要讲张三丰武功高过张无忌应是比较客观 然而呢，原文中也有这段话： 果然一切皆如所料，张无忌武功当世无敌，说到机变计谋，与朱元璋可差得太远， 当世无人能及、当世无敌，这段原文说法和您的引文像不像？ 很像吧？ 作者在评价张无忌时，到底有没有把张三丰放在当世之中的同一个平台上比较？ 相信不少人会认为「没有」。 甚至包括您也说所谓客观是张三丰高过张无忌。 作者将张三丰的比较平台，放在古往今来与达摩相较的桥段还多些。 那麽话说回来，您拿上面引文说张无忌内力强度胜过张三丰云云。 用您那种严苛的标准来判断，就是０分。 退一万步想，张三丰可是张无忌内力的指导者，而且能够教到让张无忌短期大幅进步。 直认为太师父实在是深不可测。 内功程度不到的人，是能越级乱教？ 上文中张无忌内劲充沛，乃拜九阳所赐。 为求教於张三丰，张三丰又一直很好奇九阳全貌， 张无忌能不全盘奉告，就能让张三丰教他如何将九阳与其他武功融合成一体？ 那麽，张无忌对九阳的深度认知，还得透过张三丰的指点。 则张无忌透过九阳所得的内劲强度，反而会超过张三丰？ 这不是很奇怪？ : : 回头来说， : : 我主张五绝对张无忌，是「＝优於＞优於＜小於」。 : 这段是啥？ 更正：「＝优於＞优於＜」 : : 关於我的引证，包括旁白句型、实战表现……已经剖析过。 : : 这里要说明的是， : : 您认为「没有什麽最小边的事情，三种机率一样高」。 : : 我要讲： : : 不是扯个中性答案就能『回避质疑』。 : : 您一样要证明『为何三种机率一样高』？ : : 就拿下面萧峰枯荣强弱的例子来说，没有绝对证据显示萧峰强过枯荣。 : : 但不能因为「没有绝对证据」，就说萧峰强的机率与平手或不如相当。 : : 萧峰强：举证能力80分（不构成铁证的 100分）。 : : 一样强：举证能力 0分。 : : 枯荣强：举证能力 0分。 : : 则即便萧峰强的说法「不够铁」，但仍为大边。 : : 拉回来说，五绝对张无忌也一样。 : : 五绝强：举证能力40分。 : : 一样强：举证能力60分。 : : 小张强：举证能力 0分。 : : 则即便一样强的说法「不够铁」，但仍为大边。 : : 反之，说张无忌较强自然就是小边。 : : 然而，您从头到尾的说法，就是『证据不够、证据不够』的否定别人论证。 : : 但是，您却根本主张不出其他面向的反面论证。 : : 这样的讨论行为，本来已甚怪异。 : 莫名奇妙。 : 我就直说吧，你会认为张三丰的评价足以当作「证据」，只是因为你自己的解释方向 : 同样的一句张三丰说的话，你的解释方法和我根本就不一样 : 也就是说你认为足以当作证据的东西对我来说根本什麽都不是 : 现在再把张三丰的话拿出来看，我认为张三丰只是认为境界相当，证明不了什麽； : 你却自顾自地认为张三丰就是在说他真实内力值绝对不输张无忌 : 我可不是认为你的证据不够，而是你的证据根本就不算证据 : 你要我提反面论证？ : 可以啊，就是我对张三丰的意见的解释啊 : 我认为张三丰就是在说新五绝和二张都在同一境界，彼此难以分出高低 : 也就是： : 　五绝强：举证能力 0分。 : 　一样强：举证能力 0分。 : 　小张强：举证能力 0分。 : 你的举证我完全不认为构成证据，所以很抱歉，我就是给0分。 从语法上来看： Ａ这样的境界，生平所见只有Ｂ才有。 上面比较的时候，是有一个明确的标的，就是Ａ的境界，也就是Ａ的表现。 这可不是抽象的的说某某有一流高手的境界，那是比较抽象的范畴。 张三丰评论是「考核了张无忌的表现後」，认为哪些人可以有「这样」的程度！ 要讲「机率」，Ａ＞Ｂ的机会，居然会跟＝、＜一样大？ 不铁定就是０分，这叫做机率？ 再者，张无忌对下乘九阴，都焦头烂额。 周芷若更被作者定位是逊咖一只。 以他这样的表现，要和浸润上乘九阴诸般武学的五绝对垒， 乐观与悲观的机率会一致？ 张无忌心地善良软弱，用招保留，往往造成对付下级对手时无谓的负面效果。 心理素质薄弱的他，要和相互磨砺的五绝拼出胜负， 乐观与悲观的机率会一致？ 张无忌直到书末，仍属相对功夫大成之时日相对较短。 精纯不足，所以到书末还有明显成长。 还可以在火候上有相当进步空间的他，要和炉火纯青的五绝拼出胜负， 乐观与悲观的机率会一致？ 刚好，书中有个对象集团，叫做渡字三僧，联手功力能敌张无忌。 结果光讲硬拼内力，张无忌以优势的内力，居然会得到必败的结论。 当然，您说的对，三僧≠五绝。 张无忌输给三僧，不代表会输给五绝。 然而，比较张无忌和三僧的差异，不是很近似张无忌和五绝的差异。 这我承认并非绝对，但难道可说乐观与悲观的机率会一致？ 讲了落落长，我还是要表达，无论怎麽片段比较，尽管张无忌多是不利面。 然而比较可靠的资讯就是九阴九阳并驾齐驱，就说两方内力等级相当是机率很大的。 故我仍以为，五绝对张无忌，是「＝」最优。 若要讲机率，就是「＝」高於「＞」高於「＜」。 最後我得说明一个观念。 机率若非「０」或「１」，本来就非「铁定」的论述。 套您那种非铁定，则零分，那不是机率的概念。 : : 您自己又一路倡言： : : 金轮内力胜过一灯。 : 显而易见的事实，单指内力强度。 : : 张无忌内力强过张三丰。 : 显而易见的事实，单指内力强度。 : : 神鵰黄蓉功力强过丘处机。 : 谁说过黄蓉功力强过丘处机了？ : 就凭她也想胜丘？你也太异想天开了 : 我可从没说过这种无稽之谈，要是的话肯定是你自己说的然後又记错了 回在下面，此略。 : : 这种讨论逻辑，却更令人费解了。 : : 您可以空口白话。 : : 但旁人的论证，只要不够铁，就通通不对。 : : 这样的人我观念，岂不怪哉？ : : 干嘛管他精不精确？ : : 重点是作者有没有否定张三丰的说法？ : : 没有啊。 : : 作者藉书中人物之口说明武功，这是很平常的事情啊。 : : 这还是张三丰的认知，并非江湖上的阿狗阿猫。 : : 重点是既然原着给予此方向的说法，我们就根据此方向判断大小边。 : : 我举张三丰说法，您说「听张三丰的不准」。 : : 但我认为您应该做的是「拿更准的说法出来驳斥」。 : 我可没说「听张三丰的不准」。 : 我认为张三丰的这段话完全可信。 : 没错啊，我是根据张三丰的认知，也就是作者的认知来判断你所谓的大小边啊 : 我的论点和张三丰的意见有冲突吗？没有啊！两者意见是可以相佐证的 : 我的结论是五绝和小张比不出高下，两者内力相当、大於、小於的可能性完全一样 : 而张三丰的意见也没有和我冲突啊 : 因为「境界」一词指的不是精确内力高下，而是水平的界限范畴 境界也有可能（机率）是指高下。 那也不是重点， 重点是张三丰是拿张无忌当标竿，去测度，哪些人有「此」能耐程度。 : : 首先，看看您的严苛标准。 : : 不能证明百分之百，就＞＝＜三种机率一样高 : : 再来，您误会的我的言下之意。 : : 我的言下之意是说，若拿您的那种严苛标准，就会变成连公认的萧峰较强都没办法说。 : : 我的言下之意是说，从您的标准可见您根本不是来讨论，而是预设立场唱反调。 : : 我认为唱反调很好，但是要言之有物。 : : 一味光喊反对，但事证却无法拿出来，就比较难看了。 : 我有拿出事证出来，只是你不肯接受罢了。 : 问题出在哪我想你自己很清楚，就是你对语句的解释方向和我不一样 : 对你来说是证据的对我来说并不是 : 要是你一直都无法认知到这点，那我们的讨论永远都没有交集 : 只会无穷回圈持续鬼打墙而已。 所以我换个方法，拿您那种严苛标准，去质疑您的说法。 （其实也不用，拿宽松标准您都未必说得过去了。） 鬼打墙的原因是，您反面的原因没有，但是您以最严格的标准去审视别人的引证。 所以您会造成反面零分，正面也零分。 只要对方说法给零分，自己反面说法完全不用说（零分），也是同分。 然後呢，闪到同分的旗帜背後，说机率都相等…… 连证明都省了，只要喊反对就好。 多省事？ : : 那是读者自己比的，是怎麽个明确法？ : : 书中人物张三丰说的，您都认定叫不明确！！！ : : 读者自己用递移律，您就一改嘴脸变成明确？？？ : : 要不要乾脆说东邪西狂……中顽童，并非当世最强五人。 : : 因为搞不好还有隐藏高手…… : : 在我看来，上述说法跟质疑张三丰是同样的。 : : 或许有理但很无谓！ : : 既然您会质疑张三丰，表示您就把判断的标准拉到这样的规格了嘛。 : : 所以说很无谓啊。 : : 照您那样，连说萧峰强也要保留些，说天下五绝最强也得收一点。 : : 结果呢，您自己讲一堆强弱高下，扯的挺高兴。 : 你看来还是不懂我在说什麽嘛！ : 要去比较书中人物的实力高低，首先当然是要对旁白、人物的看法做出解释 : 萧峰和鸠摩智大致相当，我同意啊！而鸠摩智胜过枯荣，也是客观的事实 : 但是，评价五绝和二张之间内力高低来源是什麽？是张三丰的一句话！ : 对张三丰这句话的解释，足以评断出内力高低 : 我完全没质疑张三丰，相反地，我还做出最客观的解释 : 那你呢？ : 我倒想请问你，你对萧峰和枯荣的看法又是如何？ : 你自己不是斩钉截铁地说张无忌高於五绝的可能性非常低？ : 你不是斩钉截铁地说张无忌小於五绝的可能性高过大於的可能性？ : 张三丰不是说了境界相当？他不是没有说出两者高低？ : 你这不也是「质疑张三丰」？质疑他的说法？认为标准应该要提高到「可能性有几分 : 又几分」的规格？ : 到底是谁吹毛求疵？硬要比较高低？硬要刻意计较细微到连本人都未必清楚的差距？ 比较时本来就是比细微处啊。 就拿类似语法来说，黄蓉认为杨过的弹指表现，当世只有黄药师有这种能耐。 这其中比较弹指时，杨过与黄药师有没有大小边？ 有啊，黄药师既然有杨过的弹指能耐，那说杨过弹指比较厉害的机率就自然最小嘛。 还有，您很厉害的是，又去扯到类似於「未必全力施为」（看法未必准确）的说法。 这种标准是否过度严苛？ 套我前文举的例子，那说五绝天下最强五人也要有所保留了，因为可能有隐藏高手！ 要嘛就乡愿不比，要比就审慎评估嘛。 拿一些似是而非的严苛标准打别人枪，那变成鬼打墙是谁的原因？ 我是不认为用这种打枪方式，可以让人觉得是「高见」或「有水平」。 反之，这种步数其实会折损自己言论的评价。 : : 这样吧，我就等着用您的标准，质疑您自己的说法。 : : 我等着您说明一下： : : 金轮内力胜过一灯。 : 我是说内力强度。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 高手对敌，讲究的是凝意专志，灵台澄明，内力方能发挥极致，法王掌力之强固然大胜 : 一灯，但修心养性之功却是远逊 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 1.金轮掌力大胜一灯的指力；金轮没特别掌法，一灯的一阳指却是练到登峰造极 : 2.金轮修养心性之功远逊，表示实际内力发挥远不如一灯，但两人却只打平 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 周伯通已觉出对方劲力大得异乎寻常，实是从所未遇。他生性好武，只要知道谁有一技 : 之长，便要缠着过招较量，一生大战小斗，不知会过多少江湖好手，但如法王所发这般 : 巨力，却是见所未见，闻所未闻，一时不明是何门道。 : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 连周伯通都自认从没见过这等怪力，要嘛一灯内劲输金轮，要嘛就是一灯平金轮而周伯 : 通自认不及他们两人 : 好啊，如果你当真要跟我硬辩死缠，大不了这个板从此一致公认金轮内力赢不了一灯 : 结论就是金轮内力不胜武功招式轻功身法见识全输，这人根本没资格平新五绝 : 看你要不要这麽办 简单几句话就讲完了。 金轮胜的是「劲道」，哪一句话说是「内力」胜？ 杨过海潮劲道非常明显的大过周伯通拳力，可是当事人评估中，可没认为内力谁赢。 随便拿您的引文，周伯通刚在百花谷对付杨过的海潮之力， 马上在遇到金轮时，评论这种劲道大到显然超乎见闻。 难道您要说金轮「内力」超出杨过一截？ 书上有认为双方是「内力」之差？ : : 张无忌内力强过张三丰。 : 这是事实。 : 张无忌内力强度高过张三丰，精纯度不及，内力量和持久度犹有过之 : 两人内功修为同等境界。 同等境界的人，会认为对方深不可测，那也真怪了。 : : 神鵰黄蓉功力强过丘处机。 : 这是你自认的吧，我可没这样说过。 我没有这样认为啦。（黄蓉功力可是不如武三通的） 回头检视您的文章，您并无此说法，在此向您致歉。 : : 最後，既然是重启两个月前的议题，衍生旁枝我就先搁置。 : : 您若有哪一段是希望我正面给回应交代的，请尽管吩咐。 : 这串讨论串基本上已经讲死了，我看没新的论点的话也可以到此为止了 : 再说下去大概也只是各持己见，讲了也只是白讲。 : 比起这个，我倒比较希望你看看我在2337篇的文章（#1A5Hg-a7） : 既然你最後一段都这样说了，我想知道你对我的回文看法是如何，同不同意我的论点 不同意。 在我理解中，张三丰是被当成达摩级的人物。 张三丰自诩不输达摩东传之技艺，那明显就是说至少要与达摩东传的武功相当。 游坦之练易筋经（瑜珈术）数月，而且还没练完，内力已经足以让萧峰小小吃鳖。 作者又说萧峰降龙（紮实硬拼之武功）胜过郭靖， 那评价上不输完整版易筋经（瑜珈术）的张三丰是有多高？ （而且武当又相对少林，是内家武功。） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.179.204 少林外家，武当内家。 张三丰外门功夫应该是输给达摩。 内功我就当张三丰「不输」吧。 我的想法是： 达摩≒张三丰＞萧峰≒郭靖。 张三丰和郭靖稍稍较其前者失威一点。 书中有说降龙是讲硬拼的真功夫。 ※ 编辑: F00L 来自: 115.81.175.244 (07/24 06:05)