※ 引述《F00L (愚者)》之铭言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之铭言： : : 重申九阴的强度，理由有这麽难懂？ : : 金庸不就是想要藉由张无忌之口告诉读者「九阴九阳两武功并驾齐驱」？ : : 武功无优劣，修为看个人 : 所以您认为： : 作者「比较可能」是想表达：郭靖九阴修为稍嫌不够？还差张无忌一点？ : 这是您认为作者要表示的意思？ 真的是越看越火大 我说修为看个人，又说郭靖和张无忌内功高下无法判断 结果你自我脑内补完认为我想说郭靖九阴修为不如张无忌？ : : 莫名奇妙 : : 功力高低和境界高低，两者相同？ : : 现在讨论的，是境界，你举的例子却根本没谈到境界 : 所以说您标准过高嘛。 : 拿破空之声（对照目光）的响亮程度，不也是以间接的指标，去表达功力深浅境界？ 问题就在於，破空之声，是实际的出手强度 这等直接显露身手的「实蹟」，就像用啸声、跑步速度来判断一样，是可以观测出来的 可是张三丰观察张无忌是用什麽？是用目光，这只能看出境界却不能看出正确内功高低 张三丰一生甚至没有看过郭靖出手、连看他显露内功的机会都无，所以才只讲境界 : 您好歹要举个例证，是比我的举例还要贴近的嘛。 : 光执着於境界二字，岂不是无谓至极？ 你觉得无聊我却不觉得无聊 : 「才有这等功力」与「才有这等功力境界」，语意上有甚麽差别？ 大有差别 一个是更细微的比较，但讲境界，表示只是一个「等级」，范围更加宽松 明明我的看法是标准更低，你居然说我标准过高？ : 不然把上面两例置换一下，您觉得语意有差别麽？ : 两枝箭破空之声如此响亮，除了郭靖所发之外，她生平还未见过第二人有此境界。 : 听了这暗器的破空之声，知道当世除父亲的弹指神通之外，再无旁人有此等造诣， 你的比喻失当 单单的讲功力，这是狭义而论。 但是用境界比喻，就是广义的比较。 如果两者在狭义上相等，往外推到广义相等当然没问题 但是现在只是一个广义相等，却一定能够推到狭义上相等吗？这肯定是不正确的 你会觉得两者语意没有分别，正是因为你拿了错误的方式来比较 再次拿分数和等级来论 假设耶律齐有65分，郭靖有99分 现在用原文说法，郭靖有耶律齐的功力，这是正确的(狭义上的比较) 如果换成境界而论，假设超过60分是及格境界，两人都有及格境界 所以说郭靖有耶律齐的境界，也是正确的(由狭义推导至广义) 但是现在抓萧远山和李秋水出来比较功力 两人的实际分数是多少？裁判没有给 但是我们知道两者都是绝顶之境(广义上的比较) 如果现在要比较两者实际分数高低(由广义推导至狭义)，可以吗？做得到吗？ 萧远山是否高於李秋水？李秋水是否高於萧远山？两人功力是否相当？都不知道 : 话说回来，按照语意， : 除了Ａ之外，再没人有Ｂ这等程度（境界、造诣、水准、功夫……） : 这类造句，您认为直观上怎麽解读？ 就说了境界就像是等级一样的东西 更何况张三丰说的是「到达绝顶之境」、「臻此境界」 不然你要说再上去还有更高的等级？难道要叫神级境界吗？ : 又，您认为作者心中存有Ａ还差Ｂ一点点，会用这种文句描述？ : 简而言之，这种说法根本就是藉着「某强势Ａ」，来显示Ｂ的表现很优秀。 : 例如书上说：除了张三丰，再没人有张无忌这样的能耐。 : 这就是藉着张三丰凸显张无忌的表现。 : 反过来说，若Ａ反而是弱势方，那麽映衬Ｂ就略嫌不足，这时就会直接压过Ａ描述。 : 例如书上说：便是郭靖、杨过，也未必能有觉远这样的能耐。 : 这些描述句型，都是金庸着作中很常见的。 : 我当然知道「某指标同样境界（水准、程度……）」的人， : 内力强弱细微处还是可能有或高或低的差别。 : 但句型的不同，相当程度的点明强弱势方的不同。 : 自然所给予的解读方向就会不同。 说得更清楚一点，Ａ有没有可能还差Ｂ一点？看你比较的条件啊 现在你就是因为先入为主地认为「比较的东西是Ｂ的极限」，所以才认为Ａ必不输Ｂ 好比说功力高低，金庸如果在比较这个情况下通常是拿Ｂ的最大值来说 所以若直述Ａ有Ｂ的功力，读者解释成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的 但是如果今天命题换成： Ｂ一口气越过三丈高的围墙，这等身手只有Ａ拥有 表示Ｂ做的这件事Ａ也作得到 可是一跃三丈，是否就是Ｂ的极限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的 这意思就是你的推论是必须建立在比较的「标准」是Ｂ的极大值才可以成立的 现在讲境界也是同样的道理 张无忌到达绝顶之境，所谓绝顶之境是一个LEVEL，郭靖杨过也有到这个LEVEL 可是张无忌是在这个等级的哪里？其他人又在这个等级的哪里？ : : 不然直接讲，金轮和一灯内力都有高低了，难道两人都不算一样是「绝顶之境」？ : : 就把金轮和一灯套进张三丰那段话去看嘛 : : 现在把说话者从张三丰改成杨过： : : ＂显然金轮法王内功已到绝顶之境，生平所遇人物，只有郭靖、周伯通等寥寥数人， : : 才有这等修为，至於近来所遇高人，除了一灯之外，实想不起再有第二人能臻此境界。＂ : : 这样讲，说不说得通？ : : 金轮内力是绝顶之境，郭靖、周伯通是绝顶之境，一灯同样也是绝顶之境 : : 你为什麽就是要忽视境界这两个字，却一直执着於内功高低？ : : 为什麽？ : 原因我上一段有解释，此不赘言。 : 至於这里我要新开一个争议，您是哪里看到金轮和一灯内力有高低了？ : 我只知道金轮的劲道比较威，招式武技比较弱势，但说两人内力分高下还真不知道。 啊就是你讲的劲道啦，你不同意就当我没讲这段 内力高下看怎样的高下，把内力强弱换成持久度和修为精深也行 : : 现在只是在谈内力，跟临敌武技有何关系？ : : 另外，缺陷人人有，也要看是怎样的缺陷，五绝级里有人持久度较差，也有人修养较差 : : 这些缺陷对潇湘子、尹克西之流当然不算缺陷，但五绝级彼此之间比较时就突显出来了 : : 杨过内力也能算很精纯吧？但如果抓来和一灯比呢？就不如了吧？ : : 那这种情况下的算不算有缺陷？ : : 一灯和法王打时黄蓉暗暗担心他支撑不住，算不算缺陷？内力强度不如，算不算缺陷？ : ^^^^^^^^^^^^ : : 张无忌的缺陷毕竟是对三僧时的缺陷，甚至不是和同修九阳九阴之人比的缺陷 : : 你前一篇文说张无忌精纯不及三僧而导致败因 : : 三僧内力强度为张无忌三分之一，持久度不如年轻人 : : 但你怎知三僧各将近百来岁修为内力的精纯度比起其他五绝又是如何？有没有可能不下 : : 或是更高？ : : 张无忌对三僧是必败没错，但三僧最後也没打赢，就表示即使三僧拼内力必胜，也一定 : : 只能是嬴一点点，否则就不会是久久相持不下 : : 另外，张无忌内力和五绝同境界，是指内力量呢？持久度？内力输出大小？精纯度？ : : 一般金庸描述内力比较，可以有几个： : : 1.Ａ的内力之「强」之「高」，犹在Ｂ之上，或不在Ｃ之下 : : 2.Ａ的内力极之「充沛」、「悠长」 : : 3.Ａ的内力「精纯」，远在Ｂ之上 : : 而「境界」是指以上哪种？ : : 张无忌如果每项都只输不赢，他持久度能不能高於周伯通这等年纪之人？ : : 单论内力强度，一灯的指力还大输金轮的掌力，可内力的发挥却是一灯远胜金轮 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 武功强弱采的是武功的综合指标，周伯通指力（单一指标）输人，但还是武功胜三分。 : 内力强弱采的是内力的综合指标，周伯通劲道（单一指标）输人，但论内力还是不输。 : 单一指标和综合评比的差异我当然知道。 : 西毒北丐综合评比相同，各种单一指标也有差异，这才叫各擅胜场嘛。 : 至於张无忌的精纯问题，他被评价是「远不及」张三丰，也「不及」三僧。 顺便说一声，三版改成「尚不及」张三丰 所以我说你的推论很奇怪 你可以下判断说周伯通劲道输人，表示他内力有缺陷，可是结论却是周伯通不输 张无忌你也说有精纯度缺陷，你拿这点说内力赢不了五绝 张无忌临敌表现差强人意，比拼内力又有缺陷， 那对上内力之强与他相当的五绝，他要怎麽打赢？ 上面这两句话是你之前说的 五绝有张无忌内力境界，这是综合平比吗？如果是，那精纯度算不算在里面？ 持久度算不算在综合评比里？劲道呢？ (五绝各自也有缺陷，你把它归类在综合评比说他不输，张无忌的精纯度为什麽就没有被 综合起来却变成对战的缺陷？) 所以你也认为五绝间内力的不同项目还是各有缺点嘛 杨过精纯不及那些百岁人瑞，不就跟张无忌精纯不及渡字三僧一样？ : 纯要靠时间换，张无忌从一气袋奇遇出来时间相对甚短，才会有这种现象。 : 再来，承我前述， : 当看到Ａ、Ｂ都到了某某水准时，综合论断Ａ＞＜Ｂ的可能是均等的。（＝当然更优） : 但Ａ＜Ｂ，若语法句型上还说「Ａ有Ｂ的水准」，就比较不适合。 : 故反过来说，当看到「Ａ有Ｂ的水准」时，Ａ＜Ｂ的说法就相对不足采。 : 最後，我还是要问清楚，您一灯、金轮内力强弱的评比是哪来的？ : : 我的要求并没有很高。 : : 我当然不是要求金庸要具细靡遗地写出内力值 : : 我只是要当比较两者内力绝对差异时，至少是用「内力相当」、「不下於」、「不若」 : ^^^^ : : 「不在........之下」，这样的判断语句 : : 光用「内功修为境界」，就想判断内力高低？ : 又扯到「绝对」了！？ : 就跟您说方向嘛！ : 现在我们都知道没有绝对，是吧？ : 只是争议在哪一种可能性比较高、比较符合原着。 : 您的标准若是一致，就该比照您自己定的标准给证据，而不是光要求对方。 : 举个例子， : 甲乙争辩，甲有六分证据，乙完全靠自己扯。 : 结果乙大喊，甲没有百分百的证据，通通不算。 : 这是甚麽讨论？ : 若乙真的有本事，应该是提出七分、八分证据的反证。 : 不是麽？ 不好意思我完全不觉得你提出的算什麽证据 更不用谈什麽六分 你真的有本事，请给我提个有「境界」描述的句子出来 否则我们也只是在各自表述，谈不上引证 (认为单纯功力描述＝境界描述的人是你，我从没认同过) : : 很可惜我看到现在，完全没有看到书上有这种说法 : : 说「有该境界」，至少从你上面所引的两段文内完全找不到 : 当然是指文意。 : 上例就是拿射箭、暗器……破空声音的程度当作判断功力境界的指标啊。 : : 谁在跟你书中没写明？ : : 能简单推导出两者高下的，当然是事实，这不需要你讲 : : 枯荣远输给实力和萧峰相近的鸠摩智，所以我们会说枯荣百分之百输萧峰 : : 程英连李莫愁都输，自然输赢她的尹克西，所以我们会说程英百分之百输尹克西 : : 尼摩星内力远逊五绝级，小张内力和五绝同境界，所以我们会尼摩星百分之百输张无忌 : : 可是现在在谈的话题，我所举的说法，你有确切证据反驳吗？ : : 你那个语意的解释方式我根本不认同 : 这时，若出现一个人跟您拗： : 谁说「以递移率」可以「百分百」显示彼此高低的？ : 谁说「光从一战」可以「百分百」显示真实高下的？ : 谁说「光从胜败」可以「百分百」显示强弱关系的？（反之亦然） : 这人可以甚麽都不举证，光打您「百分百」的枪就够了。 : 您会否「无言」？ : 话说回来，我早就跟您说「方向」了。 : 您也要看可能性是哪边相对高、哪边相对低嘛！ : 方向对的、相对证据力高的，我们才认同其可能性高嘛。 : 若是「确切」，就只有单一结果啊，讨论啥可能性？ : 您现在的讨论态度，就是拿「确切」要求对方，不是麽？ : 话说回来，我还没说「一定」云云咧。 : 您倒是很笃定的呛「百分百」！ : 若您自己的引证不确切，都可以讲百分百。 : 那为何我只不过是论大小边，您就拿「非得确切」的标准要求我？ : 这是您定义的客观？ 所以问题还是回到原点啊 就是对境界的语意解释各有不同 现在你认为： 1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一样，是要表示Ａ≧Ｂ 2.你举例说明Ａ有Ｂ的「功力」，书上结果都是Ａ≧Ｂ 好，现在你要完成你的推论，1.和 2.都不可少 你对於2. 的论述，我同意 可是对於1.的论述，我却不认同 所以除非你能 a.提出证明你1.的看法，或是 b.直接证明：Ａ有Ｂ的「境界」，而书上结果也是Ａ≧Ｂ 那你这才叫证明 否则你到底证明了什麽？ : : 我从一开始就没说张无忌内力绝对高过五绝，有的话也只是可能，甚至我在後面也直接 : : 说张无忌也有可能输五绝 : : 这是因为，我认为我对张三丰的话的理解没错 : : 这，你会当成是我主观上挺张无忌 : : 因为你现在所坚持的，是你对张三丰的话的另一种理解 : : 这种理解会变成，五绝只赢不输 : : 而上面的看法，对我来说就会变成你主观上在挺五绝 : 所以您要找比我更类似的例子出来啊。 　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 「只有他能达到某人如何的境界」、 : 「只有他能做到某人如何的程度」……结果他其实还是不及！！！ : 「至少」您要举出同类句型的类似表达是您的说法，对吧？ 所以我说两者不同啊 你认为你的例子跟张三丰表达的意思「类似」，可是对我来说却是「完全不同」 举郭靖和耶律齐、杨过和黄药师，这两者比的都是功力高低，哪一个比的是境界？ 还敢说你的比较类似？ 那我也可以请你举例金庸有提到「境界」的比较上，符合你推论的描述吗？ : : ..........＂最小边＂是指＂＜＂吗？ : : 那前面我说这麽多还真是白谈了 : 是白谈了。 : 因为您至少要拿出「对等程度的反证」，这才有的谈。 : 至於我所谓的小边，就是双方关系中，可能性最低的选择。 还有讲到现在我想确定一下 你现在对於五绝和张无忌内力的看法究竟是怎样？ 是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性较低 还是2.只有可能是大於或等於，绝不可能是小於 要说张无忌内力强过当年五绝是笑谈，他顶多是相当。 ↑ 你前面几篇说了这句话 换言之，这是完全否定了张无忌大於五绝的可能性，这句话是2.的观点 假设你之後能够证明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了 但是你用来证明的书中描述(郭靖、耶律齐，杨过、黄药师)， 这些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的结论，却不能证明「Ａ必不小於Ｂ」 但你斩钉截铁地否定张无忌有否可能高过五绝 这已经不是我这个跟你讨论的人能否提出证明张无忌能不能大於五绝的问题了 你要证明「张无忌绝不会赢五绝」，那要证明的人是你，不是我要证明 而这不是可能性高不高的问题，你不能说可能性低就说绝对不可能 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.117.162 ※ 编辑: shadeowna 来自: 140.116.117.162 (05/13 14:04)