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※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言: : ※ 引述《aoishingo (脚踏实地)》之铭言: : 不可测才是对台湾最危险的. : 就我所见, 中国大陆对於经济萧条既没经历过, 也欠缺心理准备, : 这加大了危险性. 先说说服务业. 其实我们要看一件事, 甚麽是服务业? 简单来说, 人类最原始 的服务业, 就是家庭主妇. 人类的生存原本就是要食物, 不论男女都需要, 但如果男的有 办法猎得或者耕种足够的食物, 给多过自己使用. 他就能够代 替另一人去取得食物, 而作为交换, 另一人可以帮那个男人做 一些丰富生活品质的事情. 随着社会复杂化, 例如引入奴隶制度, 或者在封建社会中的仆 役之後, 以及家庭的观念建立, 家庭主妇的经济角色淡化, 伦 理的意义提高. 当社会分工化明显, 就出现了服务业的另一个阶段, 我想说的 并不是那些奴仆, 而是娼业. 也就是以人类最原始的条件, 去 换取物质的交换. 介绍娼业并不是单纯只是为了解释经济上的演化, 事实上, 娼 业本身有一个引出了一种很重要的指标, 那就是「产值」. 农工业是生产「工具和民生必须品」, 而服务业则是「有效地 运用工具和民生必须品」, 对於一对狩猎的夫妇而言, 家庭主 妇能存在的前提是, 丈夫必须能够提供足够的民生产值, 去交 换主妇的服务产值------说穿了, 就是狩猎的猎物要够养两个 人, 主妇才能够去安心当主妇. 如果男主人本身打猎的猎物只够养他自己, 那麽, 就算他拥有 需要别人为他编衣服和做家务的「内需」, 他的妻子也不可能 去做这些事, 而必须在野外采果摘草去帮补营养需要. 这也是供需的定理, 如果食物不丰足, 食物的供应减少, 需求 不变, 食物的「产值」(即使原始人没有钱的概念)就会比起家 务的「产值」来得高, 而生产的倾向就会走向食物, 则家务这 「服务业」就无法存在. 当然, 产值并不是单纯的总量, 包括质素以及大家对这些东西 的需要才构成产值. 也就是说, 人就算吃不饱, 还是有性欲, 「性服务」的需求不会变成零, 可是在饥荒的地方, 如果放着 食物和美女, 一定是食物优先. (这里不考虑食人族) 美女也 许能够以提供性服务换取部份食物, 但只怕不容易单靠性服务 维生, 更不要说能够像现代的高级娼妓一样过豪华的生活. 如果连提供性服务也不可能温饱, 那美女不如自己去树林采果 算了, 还当甚麽妓女? 因此服务业并不可能独立存在的, 服务 业往往只是发挥农工业的剩余产值. 换句话说, 你是农夫, 你吃的米份量是十, 就算你种出二十单 位的米, 那多出来的「十单位」也是剩余产值, 你可以多让一 个人去做任何事情, 而他可以将那十单位米的变成别的东西, 例如变成一个老婆, 变成一个家丁, 变成一个哲学家等. 但如果你一个人根本就只能种出十单位的米, 那麽, 你就没有 了剩余产值. 後面的东西就不会存在. 因此我们可以看到, 如果工业品的生产效率下降, 这意味着我 们必须投放相对更多的资源和人力在工业品之上. 才能够使服 务业能够存在. 而如果民生用品生产效率下降, 则民生用品相 比起服务的产值就会昂贵, 服务业的相当产值也会低落. 以农夫为例子, 当然, 人不吃十单位的米不见得会死, 也可以 将那十单位的米分为两份, 每人吃五单位, 然後让那个人去做 别的事情, 例如哲学家. 那就是说你硬将自己的需求减少, 去 制造多些的剩余产值, 看来像是多养了一个人, 但事实是, 服 务业的产值变低廉了一半. 每人都只吃半碗饭, 这就产生一个 均贫的状态. 这样经济问题只能说是「安定了」, 而不是真的解决了经济问 题, 人还是吃不饱. 服务业会在解决问题吗? 在一个封闭的经 济系统上, 服务业则会随着农工的产值下降而产值下降. 也就是说, 服务业是能填充的市场空缺, 但那只是意味着大家 的平均所得减少, 物质生活更贫乏. 那你可能会想一件事, 为何有些国家能够将经济建立在强大的 第三产业, 也就是金融服务业上? 那事实上我们要看到一个重 点, 这是建基於世界市场流通之上. 那些金融服务业并非独立存在的, 相反, 是建立在很多不同国 家构成的农工体系之上, 也就是说, 这并非一个封闭系统, 而 是一个开放系统. 他们以自身的高产值服务业, 去换取那些国 家低产值的农矿资源, 工业品等. 比方说, 我安排你住我的国家, 就叫「大九龙帝国」的酒店, 收你一千元的租金, 而你卖给我的米, 一包五十元, 本质上就 是我帮你安排一晚的房间, 换了你二十包米. 而你觉得值, 我 也觉得合理. 这交易就成立. 但如果你的农业失收了, 我又没有别的交易者, 你说, 以後住 一晚房间, 你只能付十包米, 那会怎样? 那可能是: 1. 我用一百元买你一包米, 房价不变, 这样米价上升一倍 2. 我保持五十元买你一包米, 房价减半 事实上无论我怎样选择, 都会有影响, 要不就是我酒店属下的 人以後要吃贵米, 要不就是我要减少酒店的人力. 提供较差的 服务, 制造失业. 待遇下降, 那我的员工能够保持服务水平也 成疑问, 若能保持服务水平, 则代表他们的生活水平下降. 生 活水平下降就是贫穷. 如果第一, 二产业和第三产业是单对单的依存关系, 就会有这 结果, 而「内需」正是这种单对单的关系. 也就是说第三产业 的兴衰, 本来就跟自己国内的第一, 二产业直接相关. 能够建立起可以代替第一, 二产业的第三产业, 依赖的则完全 是系统外的市场. 也就是说, 如果我有另外的交易者, 继续以 五十元一包米的价钱跟我交易, 我就可以踢走你了. 但这就不 叫作「内需」了, 这分明是「外需」. 因此如果要建立内需, 还要是第三产业的内需, 那就不可能踢 开第二产业, 除非你能够在别处找到比自己家更价廉的第二产 业, 而第三产业也需要消费者, 消费者何来? 不是来自外面, 就是来自里面, 是「内需」的话, 也就是「里面」了. 说穿了 , 消费者就是第一, 二产业的人. 举回娼妓当例子, 娼妓接的客, 并不是其他娼妓, 而是农工, 不过更可能是能够从农工身上抽得利益的人, 例如大商人和官 僚, 问题是, 农工的产能下降, 则这些大商人和官僚的消费力 也会减弱, 最後娼妓不是降价就是关门. 我们可以看出, 虽然大商人和官僚并非亲自去工作的第一, 二 产业者, 但作为管理者或者既得利益者, 他们也是「第一, 二 产业」的一部份. 也就是说, 经营农场的地主, 我们在经济上 看他也是「农民」. 经营工厂的资本家, 在经济上看他们还是 「工人」, 妓院里的老鸨才能叫作「第三产业」, 但如果前面 两者不行了, 老鸨也可能要解散妓院回去种田. 因此, 如果没有一个比自己更廉宜的第一, 二产业市场存在, 就不可能发展第三产业. 一个以廉宜的第二产业发达的地区, 不可能变成第三产业, 香港能够这样变是因为工业能够转移至 劳动力更便宜的中国大陆, 但中国大陆又要转移到哪里? 而且 这也建基於第一, 二产业的人口多於第三产业, 如果要用第三 产业养三亿人, 除开劳动的成本不论, 那到底需要多少工人, 农民, 矿物和农业资源? 别忘了这世界的经济有不少都依赖美 国, 纽西兰, 巴西等农业大国大规模, 高效率地耕作才成立的 , 而第三产业的发展需要的配套并不是那麽简单的. -- 基於饮水思源的理念, 还是该打的广告, hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS --



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※ 编辑: chenglap 来自: 144.214.37.254 (11/05 13:59)
1F:→ chenglap:超累的. 11/05 14:03
2F:推 a111156987:推认真 11/05 14:07
3F:推 aoishingo:对这种东西有兴趣的话 您建议我看哪些书 11/05 14:08
4F:→ chenglap:国富论. 11/05 14:09
5F:推 hitokafe:或许你忽略掉货币乘数的效应 这是为什麽资金不断的在先 11/05 14:11
6F:→ chenglap:要论及货币这篇文章还会长一倍. 11/05 14:11
7F:→ hitokafe:进国家里不断的流动 基本消费 人民的基本需求不会因为 11/05 14:11
8F:→ chenglap:不是忽略甚麽而是我希望只从本质去分析. 11/05 14:11
9F:→ hitokafe:不会因为经济好 就消费特别多 就吃特别多的农产品 11/05 14:11
10F:→ chenglap:我可不想自己把国富论给重写一本... 11/05 14:12
11F:→ hitokafe:也不会因为经济差就几乎不吃东西过日子 11/05 14:12
12F:→ hitokafe:但是当所得提高 人们会要求提供更高级的消费水准 11/05 14:12
13F:→ chenglap:总之内需并非 solution. 11/05 14:12
14F:→ chenglap:而且把货币涉入往往只会对经济概念迷惑. 11/05 14:13
15F:→ chenglap:货币是金融性的, 但这只是增加市场的弹性. 11/05 14:13
16F:→ chenglap:不会改变市场的流通本质. 11/05 14:13
17F:→ hitokafe:相对的内需的提高 服务业的资金增加 有利於人民的平均所 11/05 14:13
18F:→ chenglap:加上货币是相对价值, 这会使问题复杂至常人无法理解 11/05 14:14
19F:→ hitokafe:得 因为资金会不断的在国内流动 11/05 14:14
20F:→ chenglap:内需是一种封闭系统, 看的方式是不同的. 11/05 14:15
21F:→ chenglap:「货币所得」是虚数来的. 11/05 14:16
22F:→ hitokafe:增加内需有利於国内发展 不是我第一个提出 11/05 14:16
23F:→ chenglap:货币产值并非真正的产值, 而是相对产值. 11/05 14:16
24F:→ hitokafe:中国大陆在面临金融风暴也被提出一点 内需市场大 11/05 14:16
25F:→ hitokafe:相对冲击也就减小许多 11/05 14:16
26F:→ chenglap:那些人根本就对於自由市场的概念不完整. 11/05 14:17
27F:→ chenglap:他们建基的想法有很重的重商主义味道. 11/05 14:17
28F:→ chenglap:而忽视了经济建基於资源透支这件事. 11/05 14:18
29F:→ hitokafe:在乖数效应里 流动的资金是有助於发展 投入更多的资源 11/05 14:18
30F:→ chenglap:内需加大也代表国内资源透支加重. 11/05 14:18
31F:→ hitokafe:这也是为什麽 这次的金融风暴 不断的提出凯因斯学派 11/05 14:18
32F:→ chenglap:这点是资本主义没解决的问题, 不能轻率的当成事实. 11/05 14:19
33F:→ hitokafe:从央行的货币政策 还是政府的财政政策 11/05 14:19
34F:→ chenglap:在 1929 年的大萧条已经不断提出凯恩斯了. 11/05 14:19
35F:→ hitokafe:服务业的提升 不代表资源的透支 而是更有效的利用人力资 11/05 14:20
36F:→ hitokafe:源 11/05 14:20
37F:→ hitokafe:凯因斯是在1929年过後 才提出的 是马後炮的行为 11/05 14:20
38F:→ hitokafe:就是把当时的数据 拿来做研究 而不是解决当时的问题 11/05 14:21
39F:→ chenglap:凯恩斯的概念对货币政策有颇大的无视. 11/05 14:21
40F:→ hitokafe:兴兆目前先进国家 可以发现服务业所占的比例之大 11/05 14:22
41F:→ chenglap:第三产业的发达跟对外贸易有很大的关系. 11/05 14:22
42F:→ chenglap:而内需本身就是对外贸易的相反. 11/05 14:22
43F:→ chenglap:不然的话像苏联那样的计划经济早就成功了. 11/05 14:23
44F:→ chenglap:苏联式经济原本就尽量减少对外依赖. 11/05 14:24
45F:推 hitokafe:我想最重要的还是一句话 就是乘数效应 要的是资金流动 11/05 14:25
46F:→ chenglap:那是除开了经济本质去看问题. 11/05 14:26
47F:→ hitokafe:另外你提到的币值的相对关系 举凡已开发国家 11/05 14:27
48F:→ hitokafe:在所得和消费水准上 都是高过开发中国家 11/05 14:27
49F:→ chenglap:而且劳动价格不变, 资金怎流动? 11/05 14:28
50F:→ hitokafe:而且币值过高的国家 在所得水准高 人力水准高的国家 11/05 14:28
51F:→ chenglap:公共投资也可以是负回报的. 11/05 14:28
52F:→ hitokafe:都是不利於对外出口贸易 反而是更多的技术性商品贸易 11/05 14:29
53F:→ chenglap:我想你太过注重外皮层的经济, 而忽视底里的运作. 11/05 14:30
54F:→ hitokafe:我不懂这句话 劳动价格不变 资金怎流动? 可以解释下吗 11/05 14:30
55F:→ chenglap:算吧, 你不要用推文来回. 11/05 14:31
56F:→ hitokafe:另外凯恩斯有早期凯因期学派和後期的凯因斯学派 11/05 14:31
57F:→ chenglap:要回就应该完整的对经济概念立论一次才方便. 11/05 14:31
58F:→ chenglap:不用解释凯恩斯, 这些我读过很多次. 11/05 14:31
59F:→ hitokafe:早期就是财政政策 後期的则是货币政策 11/05 14:31
60F:→ chenglap:你得要重新从经济观架构来谈论才行. 11/05 14:32
61F:→ chenglap:而不是单纯认为例如乘数效应必然会产生等等. 11/05 14:32
62F:→ chenglap:有很多理由是导致这些不形成事实的. 11/05 14:32
63F:→ hitokafe:公共投资从来不可能是负回报的 重点在资金的流动 11/05 14:32
64F:→ chenglap:一句一句的谈根本谈不成立的. 11/05 14:32
65F:→ chenglap:只会使这些概念超级混乱. 11/05 14:33
66F:→ hitokafe:货币乘数 这是必然产生 11/05 14:33
67F:→ chenglap:你立论回文, 证明那是「必然」和「可行」. 11/05 14:34
68F:→ chenglap:不要一句说必然, 那不是讨论. 11/05 14:34
69F:→ hitokafe:乘数是必然产生 只是多和少的差别结果 11/05 14:35
70F:→ chenglap:我说, 请立论, 而不是借论. 11/05 14:35
71F:→ chenglap:你可以推理或者证明, 但必然前必然後那不是讨论. 11/05 14:36
72F:推 hitokafe:因为这不是我的理论 我不需推理 或证明 11/05 14:48
73F:→ hitokafe:http://go2.tw/k3m 附上网址解释 11/05 14:49
74F:推 opie:自以为大架构就能解释,等念深入一点再来吧 11/05 14:58
75F:→ chenglap:那清楚一点, 那是理论, 你不能假设这是事实. 11/05 14:58
76F:→ chenglap:经济应从底层开始观察. 11/05 15:04
77F:推 hitokafe:这个是大架构吗?? 我觉得乘数是 11/05 15:07
78F:→ hitokafe:一般店家 客人消费 收了钱 拿钱去银行 银行保留一定存 11/05 15:08
79F:→ chenglap:只有凯恩斯学派才坚持乘数效应有很大影响力. 11/05 15:08
80F:→ hitokafe:存款准备率 将多余的钱再借给别人 别人拿去投资 消费 11/05 15:08
81F:→ chenglap:对於其他学派而言这最多只能算是一种现象. 11/05 15:09
82F:→ hitokafe:於是银行又有很多钱 於是钱就在此不断的流动 11/05 15:09
83F:→ thigefe:毕竟凯因斯支持政府增加支出来鼓励消费 11/05 15:09
84F:→ hitokafe:小至个人商家 大至企业都是利用银行作为资金移转 11/05 15:10
85F:→ chenglap:而且既然是宏观经济学, 就更不可以视为必然. 11/05 15:10
86F:→ hitokafe:当银行出问题 这也就是为什麽前阵的金融危机爆发 11/05 15:10
87F:→ chenglap:否则政府抽 100% 税不就解决所有经济问题? 11/05 15:10
88F:→ chenglap:这理论本身是不完整的. 11/05 15:11
89F:→ hitokafe:不是 这个理论只是把社会上现有的行为做理论 解释 11/05 15:11
90F:→ chenglap:可以参考但不能拿来当根据. 11/05 15:11
91F:→ hitokafe:那你还会工作吗?? 你有钱消费吗?? 11/05 15:11
92F:→ chenglap:也不可以用来当成支持某种政策的理由. 11/05 15:11
93F:→ thigefe:只是这套失灵了,借出去的钱,不一定会跑到受薪阶级的口袋中 11/05 15:11
94F:→ chenglap:事实上这些资金完全是可以外流的. 11/05 15:12
95F:→ hitokafe:是不一定 但是资金在流动 这就是我要解释的 11/05 15:12
96F:→ chenglap:这个效应本身是建立在封闭系统的前设上. 11/05 15:13
97F:→ thigefe:政府持续支出,最後都导致财政困难,70年代问题就出来了 11/05 15:13
98F:→ chenglap:资金流动是大家都知道的, 这根本就不是重点. 11/05 15:13
99F:→ chenglap:我们说的是流进和流出的问题. 11/05 15:13
100F:→ hitokafe:当你有内需的市场 人民的消费水准高 自然有资金投入 11/05 15:14
101F:→ chenglap:资金不可能「为流而流」的. 11/05 15:14
102F:→ chenglap:内需是受限於资源, 消费不是说扩大就扩大的. 11/05 15:14
103F:→ thigefe:内需市场是靠一般消费者,一般消费者皆为受薪阶级,无论蓝白 11/05 15:15
104F:→ chenglap:羊毛出自羊身上这点是不能忘掉. 11/05 15:15
105F:→ thigefe:诚如chen所言,钱不是洒出来就近到这些人的口袋 11/05 15:15
106F:→ chenglap:内需市场是否成立很视乎资源和人口的比例. 11/05 15:15
107F:→ hitokafe:金钱有乘数 没有一定要流进流出 才会造成金钱上的变化 11/05 15:15
108F:→ chenglap:像日本这种情况就再内需也有个谱. 11/05 15:16
109F:→ chenglap:所以我不建议你一整个想法都只看乘数效应. 11/05 15:16
110F:→ chenglap:这也是我建议你立论的原因. 11/05 15:16
111F:→ chenglap:如果你忽视了经济的推理过程, 那效应根本没意义. 11/05 15:16
112F:→ thigefe:金钱的乘数,也是贷款,这些钱洒出去了,别说本金,利息回收呢 11/05 15:17
113F:→ hitokafe:内需市场 是指所有的人 你要生活就是要花钱在国内 11/05 15:17
114F:→ chenglap:金融是协助协配资源和人力, 但金融本身并非资源. 11/05 15:17
115F:→ chenglap:既然是宏观经济学, 就不应只看资金流的部份. 11/05 15:18
116F:→ hitokafe:利息就是透过未来的进行回收 11/05 15:18
117F:→ chenglap:如果必然能回收, 就不会有信贷危机出现. 11/05 15:19
118F:→ chenglap:美国本身就已经是这个现象的反例. 11/05 15:19
119F:→ chenglap:在现代来说乘数效应普遍被视为 outdated. 11/05 15:20
120F:→ thigefe:当前的信贷危机之一,就是连利息都收不到 11/05 15:20
121F:→ chenglap:那是学习要知的知识, 但不解释现况的. 11/05 15:21
122F:→ thigefe:正因为失效,又跑出了傅利曼出来 11/05 15:21
123F:推 hitokafe:好吧 简单的说你把一个地球当作一个国家的内需市场 11/05 15:21
124F:→ hitokafe:贸易就是这内需市场的流动 你的钱就是这样进来的 11/05 15:21
125F:→ hitokafe:今天你把范围缩小 只看一个国家的内需市场 11/05 15:22
126F:→ chenglap:以地球为单位, 三大产业的架构改变有限. 11/05 15:22
127F:→ chenglap:只是第一, 二产业在某些国家, 第三产业在某些国家. 11/05 15:23
128F:→ chenglap:如果你要建立内需, 就要改变自己在市场的位置. 11/05 15:23
129F:→ chenglap:但你遗下的空间得要填补, 你才能够变位置. 11/05 15:24
130F:→ thigefe:地球和国家不能比,区域有差异,有疆界,有封闭和开放等问提 11/05 15:24
131F:→ chenglap:说穿了, 跟老鼠会的架构差不多. 11/05 15:24
132F:→ chenglap:而且地球缩小的话, 资源和人口比例都要缩小. 11/05 15:24
133F:→ chenglap:如果地球陆沉到只剩中国, 经济会倒回清朝的. 11/05 15:25
134F:→ thigefe:可以看看後凯因斯,自由主义,新自由主义等议题 11/05 15:26
135F:推 hitokafe:美国的信贷危机若有在注意的话 名称叫次贷危机 11/05 15:26
136F:→ hitokafe:为什麽加个次贷 就是次级的贷款户 11/05 15:26
137F:→ thigefe:次贷就是信贷之一啦... 11/05 15:27
138F:→ chenglap:无论多少层, 贷款就是要能还款才行. 11/05 15:27
139F:→ chenglap:加强政府支出是用借款去还款的利息循环地狱. 11/05 15:28
140F:→ thigefe:华尔街日报都做了个信贷危机的专题了,板上也有连结 11/05 15:28
141F:→ hitokafe:我还没听过那个国家解决金融危机是用傅利曼的 11/05 15:28
142F:→ hitokafe:我想若注意美国大选可以知道 麦坎和欧巴马全都是支持干涉 11/05 15:29
143F:→ hitokafe:也就是要介入这金融市场 而不是让这些银行倒闭 11/05 15:29
144F:→ hitokafe:我也不知道我在说什麽了 但是若有在注意经济学的话 11/05 15:30
145F:→ hitokafe:乘数是个很基础的概念 11/05 15:30
146F:→ chenglap:这混乱了吧, 现在谈的是内需市场问题而不是解决金融危机. 11/05 15:31
147F:→ hitokafe:若没把这先了解 我觉得很多经济学都很去理解的 11/05 15:31
148F:→ hitokafe:金融危机现在做的不就是增加内需?? 11/05 15:31
149F:→ chenglap:我是在说这概念是不能忽视经济更基础的生产链 11/05 15:31
150F:→ thigefe:你要厘清脉络,後凯因斯出现了不少理论来补足或批判凯因斯 11/05 15:31
151F:→ hitokafe:我不好意思多说什麽了 11/05 15:31
152F:→ chenglap:你不能拿乘数效应去忽视生产链架构的影响. 11/05 15:32
153F:→ thigefe:而之後有有新的理论来补足前人的不足,不是拿谁的理论来解 11/05 15:32
154F:→ hitokafe:若你注意美国大选 我想这些话题很常出现 11/05 15:32
155F:→ hitokafe:台湾总统出来喊请大家消费 美国的总统也有做 11/05 15:32
156F:→ thigefe:不是拿谁的理论来解决,理论都有他的时空背景 11/05 15:32
157F:→ chenglap:我们读多了经济理论但从不能忽视基本的生产问题. 11/05 15:32
158F:→ chenglap:我本身更是反对消费主义的. 11/05 15:33
159F:→ hitokafe:我想注意美国的金融经济问题 这些东西不该漏掉才对 11/05 15:33
160F:→ thigefe:消费者的钱从哪里来,不单是靠扩大内需的政策 11/05 15:33
161F:→ chenglap:问题不仅一个源头, 答案也不会是提升内需. 11/05 15:34
162F:→ thigefe:而是劳资政策,社福,薪资保障等等 11/05 15:34
163F:→ chenglap:提升内需只是将问题拖延. 11/05 15:34
164F:→ chenglap:世界粮食价格上升都已经展示了问题正恶化. 11/05 15:34
165F:→ chenglap:内需政策会产生某种泡沫经济效应的. 11/05 15:35
166F:→ chenglap:延续泡沫并不是解决泡沫的方法. 11/05 15:36
167F:推 thigefe:所以扩大内需,并没有成为美国经济政策的主轴 11/05 15:36
168F:→ chenglap:加强内需投资根本就不能产生预期中的回报. 11/05 15:36
169F:→ chenglap:特别是很多数据根据都是过度乐观和假的. 11/05 15:37
170F:推 hitokafe:我的话还没说完 你们就已经打断了 11/05 16:11
171F:→ hitokafe:我想为什麽不自己去查些资料 或许会对你们不熟悉的名词 11/05 16:12
172F:→ hitokafe:能够做些理解 另外欧巴马当然不会说我要扩大内需政策 11/05 16:12
173F:→ hitokafe:财策是偏向实际的执行 新能源的投资就是扩大内需政策 11/05 16:13
174F:→ hitokafe:有些政策是必需自己去判断的 11/05 16:13
175F:→ hitokafe:这次的美选很多的经济政策 都有包括这些内需政策在 11/05 16:14
176F:→ hitokafe:凯因斯所提出的所得效果 正是乘数 内需的实现 11/05 16:15
177F:→ hitokafe:人民必需透过工作 取得所得 然後消费 钱再存进银行 11/05 16:15
178F:→ hitokafe:借贷的关系 11/05 16:16
179F:→ hitokafe:所以透过这一连串你想起什麽政策 欧巴马说 11/05 16:16
180F:→ hitokafe:我就补助企业 每雇用一人就能减税 11/05 16:17
181F:→ hitokafe:新能源政策能够创造许多的就业机会 11/05 16:17
182F:→ hitokafe:还有 薪水低於一定程度 给予补助 减税 11/05 16:18
183F:→ hitokafe:这些都能提升内需市场 11/05 16:19
184F:→ hitokafe:另外 贸易是国家的一部份 但不是全部 11/05 16:20
185F:→ hitokafe:或许你们该看看你们手上的钱 和十年前比起来 二十年前比 11/05 16:20
186F:→ hitokafe:为什麽相同的十元却买不到 过去等价的产品 11/05 16:21
187F:→ hitokafe:为什麽内需市场会比贸易市场来得重要 11/05 16:22
188F:→ hitokafe:当他国经济产生问题 消费能力受限 不再购买这麽多产品 11/05 16:23
189F:→ hitokafe:这时外销至这国的国家必然出现危机 因为产品没人买 11/05 16:24
190F:→ hitokafe:若你重视股市就会发现 过去赖以为傲的电子业 为什麽传出 11/05 16:24
191F:→ hitokafe:裁员 第三季营利达不到预期 第四期预期获利下修 11/05 16:25
192F:→ hitokafe:但内需市场不同 即使出口锐减 但工作人口并不会因此产 11/05 16:27
193F:→ hitokafe:生过大的冲击 国人依旧在工作 有所得 要消费 需要生产品 11/05 16:27
194F:→ hitokafe:需要更好的服务 更棒的产品 11/05 16:27
195F:→ hitokafe:当金钱不断的在国内流动 国内也有这需求 11/05 16:29
196F:→ hitokafe:金钱就不会流失去国外 因为这里值得投资 人民需求大 11/05 16:30
197F:→ hitokafe:另外我也觉得 有些新闻请尽量的去理解 11/05 16:31
198F:→ thigefe:chen在讲TOP-DOWN下的问题 11/05 16:31
199F:→ thigefe:市场要有力量是要从bottom-up来做 11/05 16:31
200F:→ hitokafe:次贷风暴 是把钱借给次级贷款户 这些人本来是借不到钱的 11/05 16:31
201F:→ hitokafe:借房贷是需要拿房子抵押 但这些房子却不值贷款借出的钱 11/05 16:32
202F:→ thigefe:政府受到资方的左右,而容易漠视了底层和弱势的声音 11/05 16:32
203F:→ hitokafe:於是贷款户还不出来钱 银行要把房子拿去变卖 但信用扩张 11/05 16:32
204F:→ thigefe:现在要对抗全球资本掏空地方资产,就是要地方培力 11/05 16:33
205F:→ hitokafe:风险管理缺失 房子的价格卖出後 仍然收不回当初贷出去 11/05 16:33
206F:→ thigefe:要让地方有力量,有知识来争取他们的权益 11/05 16:33
207F:→ thigefe:这有别於新自由主义所推动的全球贸易 11/05 16:33
208F:→ hitokafe:贷出去的钱 於是银行愈来愈没钱 11/05 16:34
209F:→ thigefe:而是在地生产,在地消费,社区意识的再造, 11/05 16:34
210F:→ thigefe:而非政府在资方的意识 11/05 16:34
211F:→ hitokafe:倒闭後 连带的影响其他往来的金融体系 借贷 投资关系 11/05 16:34
212F:→ hitokafe:最後 银行纷纷把钱收回 并且将贷款的限制要求提高 11/05 16:35
213F:→ hitokafe:紧缩 才造成目前的金融风暴 11/05 16:36
214F:→ chenglap:这是将内需的理想情况当成了必然情况. 11/05 16:37
215F:→ chenglap:你要留意到不论是中港台, 大家都是出口经济. 11/05 16:38
216F:→ chenglap:那是因为本身的条件有缺憾. 11/05 16:38
217F:→ chenglap:美国能够以内需为主是因为本身的资源条件优越. 11/05 16:38
218F:→ chenglap:你想的是内需的好处, 却不是构成内需的过程. 11/05 16:39
219F:→ chenglap:内需本身就是建立在持续的消费习惯上. 11/05 16:39
220F:→ chenglap:而消费习惯则是建立在稳定的收入上. 11/05 16:40
221F:→ chenglap:如果收入本身不稳定, 甚至职业本身不稳定. 11/05 16:40
222F:→ chenglap:或者薪酬本身没有保障, 你硬要别人消费不合理 11/05 16:40
223F:→ chenglap:在怪大家有钱不花的时候, 想清楚一件事. 11/05 16:41
224F:→ chenglap:有些东西不是花了就必然能回来的. 11/05 16:41
225F:→ chenglap:其中最基本的就是资源, 特别是能源. 11/05 16:41
226F:→ chenglap:对於出口型的中港台, 石油和其副产品是工业的基石. 11/05 16:41
227F:→ chenglap:农业和水资源也相当的紧迫. 11/05 16:42
228F:→ chenglap:资源问题才是这些经济体必须依赖外贸的本质. 11/05 16:43
229F:→ chenglap:你不是说放人进工业, 就能用人力代替原料. 11/05 16:44
230F:→ chenglap:特别是越高等的产业, 人才和专业技能要求越高. 11/05 16:44
231F:推 hitokafe:那可以请你回答我 现在电子厂营利下修 裁员的原因是?? 11/05 16:44
232F:→ hitokafe:所以不裁员 尽量制造 可以达到你所谓的景气 11/05 16:44
233F:→ chenglap:是不可能将已有的产业人口转移过去的. 11/05 16:44
234F:→ hitokafe:我想你会不会忽略了供需原则 11/05 16:45
235F:→ chenglap:你这问题跟这里谈的没有关系. 11/05 16:45
236F:→ chenglap:你所说的内需论正是用就地消费来解决这问题. 11/05 16:45
237F:→ hitokafe:这个社会不是只有制造业 相对的也有服务业的存在 11/05 16:45
238F:→ chenglap:而我本来就反对内需论. 11/05 16:46
239F:→ hitokafe:提供更好的服务 更高的产品品质 这些都需要人力的支援 11/05 16:46
240F:→ chenglap:你没搞清楚不是行业的问题, 而是结构的问题. 11/05 16:46
241F:→ chenglap:人力是需要教育才能够提升品质, 不能随便转移的. 11/05 16:46
242F:→ chenglap:不是把十个人从田拿去酒店就会使酒店服务变好. 11/05 16:47
243F:→ chenglap:电子厂的工程师是不能拿去管酒店的. 11/05 16:47
244F:→ chenglap:而这不是产业政策而是教育政策的问题. 11/05 16:47
245F:→ chenglap:要高质素的产品需要长时间的教育策划. 11/05 16:48
246F:→ chenglap:人力左推右调是不会提升质素的. 11/05 16:48
247F:→ thigefe:讲明白点就是产业升级的难题和结构性失业问题 11/05 16:49
248F:推 hitokafe:但是他就是被裁了 11/05 16:49
249F:→ hitokafe:服务业不是每样都需要高阶的专业能力 制造业也是 11/05 16:50
250F:→ chenglap:我的意向是增加内需不如减产. 11/05 16:50
251F:→ chenglap:非专业化只是在破坏质素. 很多时不是人数可以弥补的. 11/05 16:50
252F:→ hitokafe:为什麽不回答下 请问电子厂为什麽要裁员 11/05 16:50
253F:→ chenglap:质素破坏了竞争力反而下滑. 11/05 16:51
254F:→ hitokafe:难道说不裁员 维持高产量 有助於景气的回升?? 11/05 16:51
255F:→ chenglap:我已说了, 这问题根本就是无关系的. 11/05 16:51
256F:→ hitokafe:电子厂是我国的外销产业...符合你所提出的 11/05 16:51
257F:→ chenglap:景气是不会回升的, 接受景气的冲击才是实务. 11/05 16:51
258F:→ hitokafe:为什麽无关系 我已经解释为什麽裁员了 11/05 16:52
259F:→ chenglap:我的意向是降低产量. 11/05 16:52
260F:→ hitokafe:在於国外对我国电子厂的需求 订单减少 11/05 16:52
261F:→ chenglap:无关系是你把两件无关的事情拉在一起说. 11/05 16:52
262F:→ hitokafe:全球不景气 造成很多产品销售不出去 11/05 16:52
263F:→ chenglap:你把内需和裁员两件事拉在一起说. 11/05 16:52
264F:→ hitokafe:这就是供需 以致於电子厂在缩减生产规模 下修营利 11/05 16:53
265F:→ thigefe:无关系的原因是,代工业没办法靠内需政策来撑,是看景气 11/05 16:53
266F:→ chenglap:你怎样提升内需, 你的电子厂还是撑不起来的. 11/05 16:53
267F:→ hitokafe:我是将你所认为的外销提高=经济成长 做解释 11/05 16:53
268F:→ thigefe:今天再多的内需政策都无法有效解决电子厂裁员问题 11/05 16:53
269F:→ chenglap:你不可能一人用五六台电脑, 那根本不可能 11/05 16:53
270F:→ chenglap:我没有这样说过, 是你误解了. 11/05 16:54
271F:→ hitokafe:是没错 但是人力资源可以做移转 依旧有收入 11/05 16:54
272F:→ chenglap:内需的反面不是「外销」, 你得弄清楚. 11/05 16:54
273F:→ chenglap:外销下降时也不是用「内需」去解决. 11/05 16:54
274F:→ chenglap:不是内需就是外销这完全是消费主义. 11/05 16:55
275F:→ chenglap:你台湾根本提供不了那麽大的消费量. 11/05 16:55
276F:→ chenglap:就算提供得了, 也承受不了那麽多的资源消耗. 11/05 16:56
277F:推 thigefe:hito你没厘清劳动力有僵化固着的问题,不是要转移就转移 11/05 16:56
278F:推 hitokafe:内需 重点是在稳定经济环境 而不是过份依赖外销 贸易 11/05 16:57
279F:→ thigefe:电子厂的操作员和金属加工业的劳工等传产,完全是不同专业 11/05 16:57
280F:→ hitokafe:劳动力从来没有僵化的现像 我想有很多中年转业的例子 11/05 16:58
281F:→ hitokafe:甚至是职业训练所 都能够解决你的怀疑 11/05 16:58
282F:推 shawncarter:中年失业的例子我相信更多 11/05 16:58
283F:→ thigefe:我想有更多中年失业例子,前几年烧炭给你看过了 11/05 16:58
284F:→ shawncarter:你怎麽可能要求工程师去麦当劳之类的工作呢? 11/05 16:59
285F:→ chenglap:律师就是不可能跑去当医生, 这太勉强了. 11/05 16:59
286F:→ chenglap:而且再培训的效果全世界都很差. 11/05 16:59
287F:→ thigefe:劳动力僵化不是现象而已,是经济学探讨已久的问题 11/05 16:59
288F:→ chenglap:就算培训成功也往往折成最低等的劳动力. 11/05 16:59
289F:→ hitokafe:工程师的在就业市场里的需求本来就不高 11/05 16:59
290F:→ shawncarter:老狗学不会新把戏是最好的注解 11/05 17:00
291F:→ chenglap:世界上也没甚麽再培训成功的国家吧? 11/05 17:00
292F:→ chenglap:现代社会需求的是高专业的分工, 而不是人海战术 11/05 17:00
293F:→ hitokafe:律师的需求也不多 况且这还是不受景气影响的职业 11/05 17:00
294F:→ chenglap:人力资源到处挪用反而会使成本效益大降. 11/05 17:01
295F:→ chenglap:说实话, 就是现代经济需求的是知识而不是单纯劳动 11/05 17:01
296F:→ chenglap:而知识不是三个月的补习班就可以解决的问题. 11/05 17:01
297F:→ hitokafe:喔 老狗学不会新把戏 那你们自己解释吧 11/05 17:02
298F:→ thigefe:hito,你可以说说看哪种内需产业,会需要大量而稳定的员工 11/05 17:02
299F:→ hitokafe:我不懂你那句的意思 但我已经尽力的在解释 11/05 17:02
300F:→ hitokafe:很多政策 都有其理解的存在要素 即然不想理解 11/05 17:03
301F:→ thigefe:今天我只是临时工,没有保障,没有未来,我消费甚麽 11/05 17:03
302F:→ hitokafe:我又何需多做解释 一家电子厂 作业员会比主管多 11/05 17:03
303F:→ thigefe:有更多的政策,再执行後,才发现问题 11/05 17:04
304F:→ hitokafe:请记清楚 别什麽都是主管级的人物比喻 或律师 11/05 17:04
305F:→ thigefe:我都拿操作员当例子了,你没看到吗 11/05 17:04
306F:→ chenglap:作业员本身也是很高技术的工作, 而且去到第三产业. 11/05 17:05
307F:→ chenglap:所需求的技术往往更不是人人可以学会的. 11/05 17:05
308F:→ hitokafe:你认为作业员的知识需求高 可以上上104人力银行吗 11/05 17:06
309F:→ chenglap:说得难听一点, 只有俊男才可以当男公关吧? 11/05 17:06
310F:→ chenglap:从来社会最难制造的是低技术的职位. 11/05 17:06
311F:→ chenglap:经济一有问题, 被收紧的也一定是低技术职位. 11/05 17:07
312F:→ chenglap:经验也是知识一部份, 不仅是学历. 11/05 17:07
313F:→ chenglap:但技术职位对职业和年纪的要求其实很多时更严刻. 11/05 17:07
314F:→ thigefe:要民间消费,得先有稳定的工作,这和劳动力自由转移是相悖的 11/05 17:12
315F:→ thigefe:一份稳定能养家的工作,在国内消费而已,是非常重要的 11/05 17:12
316F:→ thigefe:是而言,不是而已 11/05 17:13
317F:→ thigefe:劳动力的转移越是频繁,对个人来说,风险就越高 11/05 17:15
318F:→ thigefe:为了因应风险,该做的事情是储蓄而非消费 11/05 17:15
319F:推 hitokafe:为什麽不上104去查 为什麽不去查些什麽是乘数 11/05 17:15
320F:→ hitokafe:为什麽就是不肯查 11/05 17:15
321F:推 shawncarter:事实就是中年失业永远比年轻人失业可怕而且难解决 11/05 17:16
322F:→ hitokafe:另外失业率目前上升多少1% 但是整体的消费情况却大幅减 11/05 17:16
323F:→ thigefe:已经知道的东西还要查吗?你以为只有你在念书吗? 11/05 17:16
324F:→ shawncarter:为什麽你就认为别人什麽都没查呢? 11/05 17:16
325F:→ thigefe:另外你连工作要稳定的概念都没有阿 11/05 17:16
326F:→ hitokafe:原因在於人民对於现有工作感到失去信心 於是存更多的钱 11/05 17:17
327F:→ hitokafe:担心下次被裁员的是自己 於是最近存款率都有高增的情况 11/05 17:17
328F:→ thigefe:大家都在怕,都想要储备更多资源来应付全球的不景气 11/05 17:17
329F:→ thigefe:你讲的东西,上面已经提过了 11/05 17:18
330F:→ hitokafe:然後呢 不消费呢 生产线是不是减少 11/05 17:18
331F:→ thigefe:你没搞懂得是政策不足以支撑消费者的信心 11/05 17:18
332F:→ hitokafe:我只是在解释 你刚提出的问题 11/05 17:20
333F:→ hitokafe:现在你又跳出去... 抱歉 我的理论错误 11/05 17:20
334F:→ thigefe:你根本没有解释,台湾这环境,没有生产力的人是没资格消费 11/05 17:20
335F:→ hitokafe:是我的错 我经济学没学好 很抱歉 还在这卖丑 11/05 17:20
336F:→ chenglap:我们是知道乘数效应是甚麽的, 我们也读过书的. 11/05 17:20
337F:→ thigefe:更没资格要求他人多家消费,消费的诱因根本不存在 11/05 17:20
338F:→ Kazimir:h为什麽那麽坚持的不肯发文呢..这样子讨论很容易模糊的 11/05 17:21
339F:→ chenglap:我们现在说的是将经济 down to earth 的问题. 11/05 17:21
340F:→ chenglap:也就是说政策我们不能单用理论去论断. 11/05 17:22
341F:→ hitokafe:mm 11/05 17:22
342F:推 shawncarter:今天台湾根本没能力跟人家玩什麽扩大内需 11/05 17:22
343F:→ chenglap:在这里讨论大家都看过书, 不是随口乱说的. 11/05 17:22
344F:→ shawncarter:因为台湾本身的制造业高度专业化 是依外国需求打造的 11/05 17:23
345F:→ shawncarter:满足"外需"的制造能力没办法轻易转成满足内需 11/05 17:24
346F:→ chenglap:而且内需本身就是锁国经济, 反而会倒退. 11/05 17:25
347F:推 discoveryray:有看有推 11/05 18:15
348F:→ Hinamizawa:凯狗的理论还有人在信喔 11/05 21:08
349F:推 lolo22:C大讲解的很精采 各位的辩论也不赖 11/06 00:30
350F:→ thigefe:楼楼上,有人超信的,还去经济板讨救兵 11/06 23:26
RIFF:转录至看板 DPP 02/07 13:12







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