作者yogi (Yogi)
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标题Re: 随佛事件
时间Thu Jul 7 22:28:31 2016
先说，从学术的角度来看其实每一点我都赞成，但是毕竟要考虑到宗教类看板，
有很多实际上不是这麽一回事。
※ 引述《nknuukyo (我无所能因敌成体)》之铭言：
: 组务这里先不免俗的搬个批踢踢宗旨充个场面：
: 『以学术性质为目的在网路上提供快速即时、免费、开放、自由与平等的言论空间』
: 板主和板众在期许板面能有优良的讨论品质时，
: 我们自己也要小心可能会犯下那些错误。
: 一、诉诸权威：
: 范例如下：
: a.Ａ信士说他的Ｚ老师考证资料作很好，所以现行的说法很多都是错的。
: 如果板面没有Ｚ老师的考证流程，也不太讨论每个点的判断逻辑给人检验，
: 直接给个结论：所以Ｚ老师很强，他才是原始面貌。
: 这样的叙事态度就是诉诸权威。
: a-1.Ａ信士把Ｚ老师的考据资料有重点的讲述，并且真确的了解其判断方式，
: 把判断流程简要说明，再强调目前现行版本很多是误解。
: 这时就很难说Ａ是诉诸权威。
: 如果Ｚ的理据有误，由施惠原则来看，这很可能是学术上的失误，
: 而非人格或道德上的败坏。
以上都同意。
: b.Ａ信士跟板面分享Ｚ老师考据的说法，Ｂ板友没有从考据资料的恰当与否出发，
: 直接说：『如果这些都像你乱说是伪造的，那麽多少先圣前贤都得下地狱』等等。
: 这是避谈考据资料，直接诉诸权威的作法。
: 在特定的宗教场合无妨，
: 但这类片面宣达的方式，『很不适合放在学术性质』的讨论板面。
这边就牵涉到核心教义的部份了。
就像基督教的信仰围绕在三位一体的神，这是不容质疑的。
佛教的信仰围绕在三宝，其中僧宝的严格定义就是指证四双八士的僧众。
在佛教葛拉马经有类似的教导：
第一、不因为他人的口传、传说，就信以为真
第二、不因为奉行传统就信以为真
第三、不因为是正在流传的消息，就信以为真
第四、不因为是宗教经典书本，就信以为真
第五、不因为根据逻辑就信以为真
第六、不因为根据哲理就信以为真
第七、不因为符合常识外在推理，就信以为真
第八、不因为符合自己的预测、见解、观念，就信以为真
第九、不因为演说者的威信就信以为真
第十、不因为他是导师、大师就信以为真
所以在佛教中的立场除了不诉诸权威以外，也说不要诉诸逻辑(很惭愧，不过这是真的)
这部经後面讲到说那到底能相信什麽？
经中说，能相信那些已经止息烦恼的圣弟子 也就是前面说的严格定义的僧宝。
因此如果拿着考据去否定僧宝，其实在佛教来说是不被允许的立论。
当然如果要说ptt佛教板佛法板是学术讨论板，所以要尊重这些言论，这我同意。
不过这样的言论从佛教的角度来说是不能成立的，那麽在板上被这样批判也是理所当然。
: b-1.文字训诂很下等，要有实修实证才是得法，
: 这样讲话的方式，很可能也变成一种诉诸权威，
: 因为这很容易变成一种套套逻辑，
: 即『你是错的』，因为『你没实修成功』，
: 为何你没实修成功，因为你是错的。
:
从前段论点出发，佛教反对诉诸权威 也反对诉诸逻辑，这是为什麽呢？
那是因为实修的经验是不能靠逻辑来理解的。
而今天某争议团体会在板上被谯，主要是因为他们用考据角度来否定实修，
於是才有了後面的被人用实修来回击。
这基本上用基督教的类比就是说，拿着考古的东西来否定耶稣的神性，
如果那样的言论发在基信板被谯也是理所当然的。
: 这里组务的私人意见是：
: （一）真正有能力从他人文字看出实修功力的人很少
: （二）实修有成不等於理据无误
: （三）宗教界愿意花心思去作考据的人还真不多，
: 维持谬误注解的更是多若繁星。
: 以佛教而论，似乎也只有林光明几个人为了读懂佛经佛咒会认真去学梵文。
: 而其他人很少相信『也许我们可能不懂、也许懂的东西不太正确』，
: 尤其在实修出现一定成果之後。
老实说，在佛教界中作考据工作的人有很多，比如印顺法师，
他们的考据会拿捏清楚分际，知道考据的极限在哪里，顶多就是说某经某论成书或许在
什麽年代，但是不会去捞过界说所以这些经论的内容都很有问题，然後相关的实修也有
问题。某争议团体一改这种自知极限的态度，在考据能力所及之外作了过多的推论，
这才是他们变成争议团体的原因。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.8.171.91
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HumService/M.1467901715.A.605.html
1F：→ nknuukyo: 根据逻辑不必然为真，不等价於『否定违背逻辑者，为伪』 07/08 00:22
2F：→ nknuukyo: ，至多可以说是超越逻辑，但就这语意而言，不能说违反 07/08 00:22
3F：→ nknuukyo: 逻辑者也有真的可能，或许可以考虑用该关系超越现象去 07/08 00:22
逻辑还是有其极限的。这有点像是数学直觉主义的反思。也就是不能够透过对不存在的反
证来证明存在，这也就是说对数学直觉主义的人来说，逻辑排中律是有极限的。
同样的，用在佛教的例子就是逻辑的极限无法去讨论佛教中的出世间法。
比如涅盘法，很多佛典的形容是那既不是无常也不是常，所以逻辑排中律显然在此就不
适用了。当然可以用逻辑去argue说这哪有可能，但是有实修体验过涅盘的人=四双八士
告诉你真的就是这样，等你体验到就知道了。那能反驳什麽呢？XD
4F：→ nknuukyo: 陈述。印顺作考据没错，但我印象不是真的看梵文，如果 07/08 00:22
5F：→ nknuukyo: 我认识错误，请指正我。 07/08 00:22
嗯 但是很不幸的是随佛也不是用梵文来研究北传经典 不是用巴利文来研究南传经典。
我在佛教板上曾经发文讨论过单用中文文本来研究佛经有可能的危险，
就是那些印欧语系中的时态文法全部都消失了，这造成很多翻译的失真，用这样的文本来
做训诂，当然就是会有很大的问题的。
比如说在这一篇我就从巴利文的角度来谈为什麽随佛自己宣扬的四念处方法是错的：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1463470412.A.7E4.html
6F：→ nknuukyo: 另外这里有随佛本人否定实修的证据吗？我自己是没查到 07/08 00:26
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html
这篇我说到：
===
随佛没有批评其他南传长老吗？那也只是没指名道姓而已：
https://www.youtube.com/watch?v=OsWEqcPM2TI&feature=youtu.be&t=36m15s
"现在很多教禅修的 其实教来教去就是教分别观"
<--- 这边讲的不就是隆坡田马哈希吗?
"分别观是会帮助你摄心专注，可是无助於你开悟"
<--- 这边讲的不就是说隆坡田马哈希 教的禅法无助於你开悟吗？
===
这就是我说他用训诂来批判实修批判僧宝的例证。
另外就是他一再地说什麽南传都是依论修行 然後论是错的
然後那些观到的刹那生灭也是错的之类的
不过至少就刹那生灭这一点来说，真正稍微有这样体验的人一大堆。
就好像对没吃过pizza的人来说，他当然可以用各种方法来否定pizza的存在，
但是对吃过的人来说，这样的否定根本呵呵
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 00:57:22
7F：推 nknuukyo: 私以为你们用现在这些内容去反驳，比之前的有用很多 07/08 01:01
8F：→ nknuukyo: 我之前查了一下，是不敢说论错，但是很强调经不比论浅 07/08 01:02
9F：→ yogi: 现在这些我都是以前发过的内容啊，是啊 经不比论浅。但是随 07/08 01:06
10F：→ yogi: 佛一口咬定说南传读论不读经 不依经修行只依论修行 这基本上 07/08 01:07
11F：→ yogi: 也是错得离谱。这些讨论你如果有兴趣的话可以移到佛1或佛2板 07/08 01:08
12F：→ yogi: 继续讨论。 07/08 01:08
13F：→ nknuukyo: 这里我是查过，他是用"比例"形容 07/08 01:10
14F：→ nknuukyo: 不过我觉得此事件既然已判，剩下的部分不必占去板面 07/08 01:10
15F：→ yogi: 简单说，在佛教来说，实修基本上只能靠经验来验证 用逻辑去 07/08 01:10
16F：→ nknuukyo: 有机缘的话，自会於他处相见，这里先告一段落吧。 07/08 01:11
17F：→ yogi: 推论什麽的来否定确实的经验，这样的言论被当只是刚好。 07/08 01:11
18F：→ nknuukyo: 我提供一个私人的经验，不一定合用 07/08 01:12
19F：→ nknuukyo: 台湾道教很喜欢太上感应经，许多人都有感应 07/08 01:13
20F：→ nknuukyo: 不过我个人完全无法认同它是老子作的 07/08 01:13
21F：→ nknuukyo: 我也不怀疑真的许多人是透过此经获得感应 07/08 01:13
22F：→ nknuukyo: 别人批评这种想法不重实修，但我看过去他们对道德经也没 07/08 01:14
23F：→ nknuukyo: 什麽感应 07/08 01:14
24F：→ yogi: true. 就像清净道论基本上是後来的人写的，但是被奉为实修经 07/08 01:14
25F：→ yogi: 典 当然也有它的道理在。话说回来，我的申诉文也麻烦你有空 07/08 01:15
26F：→ nknuukyo: 所以别人实修所得，跟理据观念我仍然觉得要分开看 07/08 01:15
27F：→ yogi: 处理罗。 07/08 01:15
28F：→ nknuukyo: 学术讨论区用上文字，必然有它的局限存在 07/08 01:15
29F：→ yogi: 嗯，就我的认知是，佛教基本上的态度是经验至上的，所以如果 07/08 01:17
30F：→ yogi: 论理与经验抵触，要以经验为优先。就好像自然科学应该以实验 07/08 01:18
31F：→ yogi: 结果优先於理论演绎一样。 07/08 01:18
32F：→ yogi: 所以我才会多次为文抨击这种拿训诂来否定实修经验的态度 07/08 01:19
33F：→ nknuukyo: 一个优秀的宗教讨论，会在最後才诉诸神秘经验 07/08 01:19
34F：→ yogi: well, 实修体验倒也不是什麽神秘经验。比如随佛反对的片刻生 07/08 01:21
35F：→ yogi: 灭 这就不难体验到，但是他要用论理来反驳说没有片刻生灭 那 07/08 01:21
36F：→ yogi: 也不知道要说什麽了。 07/08 01:21
37F：→ nknuukyo: 重点那个经验是你个人的，你看的红色，未必是他人认识的 07/08 01:21
38F：→ nknuukyo: 红色 07/08 01:22
39F：→ yogi: 因为要知道 所有佛经理论讲的其实都是经验层次的东西。 07/08 01:22
40F：→ yogi: 用文字去解读 和用经验去验证 是差很多的。 07/08 01:22
41F：→ yogi: 你说的没错 你看的红色未必是它人认识的红色 所以在佛教实修 07/08 01:23
42F：→ yogi: 中会强调究竟法与概念法的分别 究竟法就是每个人身上都一样 07/08 01:23
43F：→ yogi: 的东西，比如说痛苦 快乐 生气 紧张等等。这基本上就是佛教 07/08 01:24
44F：→ yogi: 许多实修方法要去体验的内容。 07/08 01:24
45F：→ yogi: 而因为这些东西在每个人身心中所呈现与感受都一样，所以才能 07/08 01:25
46F：→ yogi: 变成可验证的实修体验。 07/08 01:26
47F：→ nknuukyo: 不过求真的方式本身就是个"经验" 07/08 01:28
48F：→ nknuukyo: 要讲玄我可以说文字底下的能量流动等等 07/08 01:28
49F：→ nknuukyo: 但这有何意义呢？ 把自己塑造成另一种权威？ 07/08 01:29
50F：→ yogi: 因为文字很难准确写出经验，所以单纯在文字上论理是很难有什 07/08 01:31
51F：→ yogi: 麽力量的。 07/08 01:32
52F：→ nknuukyo: 我个人在学术讨论区的判准很简单，觉得这个人的资料作错 07/08 01:32
53F：→ nknuukyo: 你直接就资料反驳，如果觉得他上纲过头，你就找出他上纲 07/08 01:33
54F：→ nknuukyo: 过头的资料，提出论证反驳即可。 07/08 01:33
55F：→ yogi: 没尝过的人读到尝过的人写的文字，奉为经典，然後用文字去理 07/08 01:33
56F：→ nknuukyo: 其他佛学佛法板事务，比照此一态度。 07/08 01:33
57F：→ yogi: 解它，但这终究不是真实的经验。是以在佛教经验的地位高於论 07/08 01:34
58F：→ yogi: 理。当然我在反驳随佛的言论的时候，如果你有看到，论理的部 07/08 01:34
59F：→ yogi: 份也不少，因为随佛在佛教教理的部份也很多错误。 07/08 01:35
60F：→ yogi: 至於申诉的hvariable,他引用的经典内容来评判随佛的修学经历 07/08 01:36
61F：→ yogi: 其实也是一种论证观点。 07/08 01:36
62F：→ yogi: 也很难说他讲的是没依据的批评。 07/08 01:37
63F：→ kalestorm: 有人要拿学术研究的概念去开宗立派,那也不是学术研究的 07/08 05:08
64F：→ kalestorm: 问题。"原始佛教" 就只是学术界创造出来方便讨论用的, 07/08 05:09
65F：→ kalestorm: 要人要拿这概念作为重建的基础,那是已经另外挪用,脱离 07/08 05:12
66F：→ kalestorm: 了学术研究的本意 07/08 05:12
67F：→ nknuukyo: 这里指涉的对象不是原始佛教，而是学术讨论区可以出现 07/08 11:36
68F：→ nknuukyo: 的讨论，你们可以用适当的方式批评，不打稻草人的话， 07/08 11:36
69F：→ nknuukyo: 我都乐观其成。 07/08 11:36