作者fatyaya (阿本)
看板Hiking
标题[问题]台湾的山难问题能否对事不对人呢?
时间Sun Jul 2 00:21:56 2017
大家好！
首先我要说在前面的是：
1.我只是有感而发讨论讨论，不是想来讨战的。
2.我跟事主李明翰先生完全不认识。
3.绝对不鼓励一个人入深山(独攀)，但人多不代表安全！有时反而更危险。
不知道为何，台湾这几年山难，总是很多声音出现，
例如 浪费国家资源、白目的独攀行为、敢上山就自己下山之类~
由其新闻报导总是越来越耸动，但我们可曾真的想过登山这个问题？
为什麽每次发生事故，总是对人不对事的骂呢？
久而久之，只要是比较高难度的户外运动就成了妖魔化的白目行为！
我纳闷的是为何要这样妖魔化一个健康且正面的事情？
但却没人去讨论台湾的登山环境问题？
例如：法律制度层面、保险制度的改进、搜救单位专责化专业化？
对，的确很多山难，当事人无敌白目，例如明明可以走下山，却坚持要直升机去载。
然而就举例李明翰先生此次事件来讨论，我们撇开各种媒体的内容，
1.很多人批评他喜欢独攀，可能他真的是怪咖，所以找不到朋友跟他一起爬，
但是有没有人想过，他想走的路线都是长天数探勘等级，哪那麽多人有空闲呀？
况且台湾登山(除非是结绳队、台湾环境也不适合结绳队)，只要入深山，
一定要有一个观念：那就是不管多少人同行，每个人都是独攀的观念！
转身入箭竹林，旁人就会消失、也不会人多所以就不会滑倒、
最大差异就是出意外或许旁人第一时间会知道，但是意外已经发生，
一样要耗费国家资源救人。
2.有能力上去，就自己下来！要李把这次费用缴一缴！
我相信李明翰也不愿意摔下溪谷，也的确耗损国家经费资源，
但反转一想，如果某天骑机车出门，万一出车祸，叫救护车，
你有因为这趟救护车缴钱给国家吗？
恩！直升机的费用跟救护车不一样？
但是不知道有没有人统计平均每年全台湾是救护车耗钱多还是直升机？
那如果鱼船在外海出事情，海巡署的救难船舰更不能去了，因为那耗油更恐怖！
恩！拜托人家是补鱼赚钱耶！
所以赚钱的才救！去登山的该死？
恩！危险程度不一样？
会吗？台湾现在骑机车发生事故的机率应该是登山的数万数百万倍吧？
所以我纳闷的是：
1.为何台湾无法成立一个专责专业化的救难单位？总是消防队扛屎缺？
2.落实使用者付费是肯定的，但是这制度要怎麽进行有人知道吗？
不要只会骂人好不好！
3.登山是很正面健康的事情，但是社会舆论似乎把这种人当作闲闲没事干的白目。
最後最後小小心得：
台湾总是在遇到问题後，谩骂开始，对人不对事，
政府就在这样的风向下以及怕负担责任的结果下、
开始禁止东禁止西、这边封山那边封山，
最好都不要再有这些行为就不会有事情，闭起眼睛掩上耳朵！
这种感觉就好像小时候爸爸妈妈要你把书念好就好什麽事都不要管那样，
经年累月後：
人家有极限运动的运动家，我们只有贪婪的政客。
人家有改变世界的发明家，我们只有贪婪的财团。
人家有泰瑞莎修女般的宗教家，我们只有骗财骗色的神棍。
人家有世界级的探险家，我们只有挖掉山说要养鱼的东家。
最後，谢谢各位，希望台湾能更美好！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.237.84.198
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Hiking/M.1498926118.A.375.html
1F：推 simonown: 你把这篇发在Yahoo!或是八卦板 就知道客观讨论有多难了 07/02 00:23
唉…
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 00:29:09
3F：推 jxigjll: 泪推你QQ 07/02 00:38
4F：推 LoneWolf1436: 只能推了 07/02 00:43
5F：→ S522: 政府会封山很多时候考量是在经费因素，要培养专业搜山的人员 07/02 00:52
6F：→ S522: 光装备、培训费用不谈，常态性设立的机关是很花钱的.... 07/02 00:53
7F：→ Atropos0723: 政府其实就该撒手不管，山友不能用同样有缴税来要求 07/02 00:53
8F：→ S522: 以养一个警察一年需150万台币(含装备与训练费)来讲，一个搜 07/02 00:54
9F：→ Atropos0723: 政府，因为不登山的国民缴的税也不会比较少。 07/02 00:54
10F：→ Atropos0723: 政府撒手不管，取而代之就是民间的搜救力量，这就看 07/02 00:54
11F：→ S522: 救队员假设支出相当，一个搜救队出勤以四人计算，要24小时随 07/02 00:54
12F：→ Atropos0723: 山友多在意自己的安全保障，想要投资多少在这上面 07/02 00:55
13F：→ S522: 时待命，等於要有编制12人，12x150=1800万，这还仅是一个地 07/02 00:55
14F：→ Atropos0723: 这样资源配置自然会极有效率，而且政府也省得被批评 07/02 00:55
这似乎是个方法。
15F：→ S522: 区的小编制，全台设立起来经费绝对破亿。 07/02 00:56
16F：→ S522: 一般车祸的救护车与处理的警力平常就涵摄在一般人生活圈， 07/02 00:57
17F：→ S522: 所以算公共财，人民自得共同承担。但是登山，尤其是有危险性 07/02 00:57
18F：→ simonown: "山友不能用同样有缴税来要求政府"你的推论真的各种跳欸 07/02 00:58
19F：→ S522: 的独攀，这已经超出普罗大众的正常生活范围，如果要成立山搜 07/02 00:58
20F：→ S522: ，这些经费等於特定"图利"到特定兴趣的国民。 07/02 00:59
21F：→ Belialdeng: 救生员表示： 07/02 00:59
22F：→ S522: 游泳池救生员是业者自聘，有疑问吗? 海边救生员也大多是民营 07/02 01:00
23F：→ simonown: fatyaya你看下面推文已经各种趣味了(摊手) 07/02 01:01
理性讨论都很好呀，
这就是民主多元的价值！
24F：→ S522: 这些费用大多在门票就已经涵括在内。 07/02 01:01
25F：→ S522: 今天若有人喜欢独自出海当兴趣，是不是也要成立专业救援单位 07/02 01:02
26F：→ S522: 使用者付费，很难吗? 喜欢爬公告禁止之山脉去挑战自我，还要 07/02 01:03
27F：→ S522: 全民买单为这些小众花公帑成立专业搜救队? 07/02 01:04
你的论点很赞！救护车与直升机相比的公共财问题是我没思考到的。
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:05:41
28F：→ S522: 如果这次李姓主角愿意以一天10万台币聘请导游，我相信重赏之 07/02 01:09
29F：→ S522: 下必有勇夫。 一切都是$决定。 07/02 01:10
30F：嘘 darkMood: 登山是好事，但这样深度登山者是少数，大众目前并不愿 07/02 01:10
可是不需要妖魔化吧？
如果每个人都只做大众会做的事情，那是不是扼杀了进步的可能?
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:11:26
31F：→ darkMood: 意为这些登山者付出更多的成本去建立救难队。结案。 07/02 01:11
32F：→ darkMood: 举例说，有人喜欢深海潜水，每次救援成本一千万好了， 07/02 01:12
33F：→ darkMood: 然後要求政府成立专职救难团队，政府会花钱在这里吗? 07/02 01:12
34F：→ neverfly: 冲浪也很危险，有自治条例禁止一个人冲浪吗？ 07/02 01:13
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:13:26
35F：→ neverfly: 冲浪前需要申请冲浪证吗？需要先保冲浪险吗？ 07/02 01:13
36F：→ neverfly: 万一出了意外，处於能够求救又有幸得救的话 07/02 01:13
37F：→ neverfly: 需要自费支付消防队救援费用吗？ 07/02 01:14
38F：→ neverfly: 深潜目前是要潜水证，但是有限制不能独自潜水吗？ 07/02 01:14
39F：→ neverfly: 需要保深潜险吗？ 07/02 01:15
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:15:47
40F：→ neverfly: 只是因为水上活动的意外发生时，致死率比较高所以救援少 07/02 01:15
41F：→ neverfly: 但比较有机会活着并不是登山活动的原罪吧 07/02 01:16
好难的议题呀！
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:21:06
42F：推 TSENG940373: 台湾现今登山人口已经不能算小众了吧 07/02 01:21
跟骑机车比是小众没错，呵呵><
43F：→ Belialdeng: 所以政府修建山屋维护步道该不会都算是图利小众吧 07/02 01:23
所以台湾真的需要正视登山活动这个议题。
44F：→ icandoit: ...其实去爬高雄300公尺的柴山也有人摔断腿,需要救援呢 07/02 01:28
被蚊子叮咬却要求救护车送急诊的人真的可恶多了！
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:29:42
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:31:47
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:33:28
45F：→ seopen: 柴山那个算是意外是被吱吱吓到但是走失的人还是有 07/02 01:36
46F：推 too9s: 不需要常设阿 山难又不是天天发生 掌握专业人员名单 07/02 01:57
47F：→ too9s: 有需要的时候马上集结 付费就付给这些人 07/02 01:58
我觉得这方式可行耶！
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 02:04:07
48F：推 ckWade: S522提出的讨论面向很好啊，"各种趣味"这种文字无助於讨论 07/02 02:04
放轻松，理性讨论都很好，这就是民主多元文化的价值。
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 02:07:06
49F：推 taipei168: 山搜议题里 使用者付费词用到烂了，个人倾向滥用者付费 07/02 05:37
50F：→ taipei168: 是属对资源滥用的人 於事件发生後的惩罚原则 07/02 05:38
51F：→ taipei168: 用泳池救生员的比喻不洽、爬山比较像大豹溪旁的救生员 07/02 05:44
52F：→ taipei168: 有一天政府能向大豹溪游客收费时，并论爬山的就不反对 07/02 05:46
53F：→ taipei168: 全台想办法森林游乐区化的讨论阶段，反对的肯定是乡民 07/02 05:51
54F：→ taipei168: 想想阳明山收费议题就知道多困难了 07/02 05:51
55F：推 jalsonice: 前几日我在一个类似聊天室的地方PO出相近论述 引来的只 07/02 06:27
56F：→ jalsonice: 有逻辑混乱的谩骂 几乎没有有意义的讨论 谩骂内容无外 07/02 06:27
57F：→ jalsonice: 乎 爬山该死为什麽要搜救 07/02 06:27
58F：推 jalsonice: 要他们要对事不对人讨论 又开始一竿子打翻一条船 就是 07/02 06:31
59F：→ jalsonice: 你们登山的啊 之类云云 跟没有理智及立论基础的人讨论 07/02 06:31
60F：→ jalsonice: 只是浪费时间 07/02 06:31
61F：→ milanookimo: 被救後起码要讲讲感谢吧！ 07/02 06:43
62F：→ iincho: 出事自己付钱应该就不会有人讲话 07/02 08:13
63F：→ iincho: 我个人赞成全面开放，出事自费 07/02 08:14
64F：推 jplo: 大推 ！有时候都觉得这个世界疯了，都不用脑讨论判断 07/02 08:20
65F：推 mstar: 智慧手机流行後，阿猫阿狗都能表达意见，无脑酸民自然多 07/02 09:21
66F：→ mstar: 反正躲在萤幕後面随便酸都不会有事嘛 07/02 09:21
67F：推 a9509028: 推 07/02 10:54
68F：推 GPX2000: 台湾的风向已经是看到爬山就先骂再说了，有理说不清 07/02 10:56
69F：推 ioeve: 他记者会上已经感谢了一大堆了。结果重工记者带风向後，大 07/02 11:03
70F：→ ioeve: 家只看他记者会後对另一件事的看法，骂他不懂得感谢。 07/02 11:03
所以以後不管是交通意外还是登山冲浪，如果有记者问话，就暂时充当哑巴> <
71F：→ asdfgh0920: 就问一句话，李明翰这次事件中，他事前装备是否做足了 07/02 11:13
72F：→ asdfgh0920: 只带一支nokia手机，没有无线电和卫星电话，这样如何? 07/02 11:14
73F：推 simonown: 人家在讲制度 楼上跳针问这的意义何在 07/02 11:15
74F：→ asdfgh0920: 我回应这篇内文提到的"各种声音" 07/02 11:24
75F：→ asdfgh0920: "浪费国家资源、白目的独攀行为" 07/02 11:24
76F：→ asdfgh0920: 我只想说这次会有这麽多这类声音并不意外 07/02 11:25
我不认识李，并不清楚他事前准备到哪里。但是我想表达的是登山"意外"并不会因为你带足所有东西或是一堆人一起去就不会发生。
77F：推 simonown: 你放心 酸民就算看你背40Kg家当都带了也会照骂你GPS干嘛 07/02 11:30
78F：→ simonown: 不带两颗 行动电源一颗没电不会带三颗吗? 07/02 11:30
79F：→ simonown: 然後你可以顺便普查一下你身边朋友每次爬山带足无线电+ 07/02 11:31
80F：→ simonown: 卫星电话的有多少 有没有到5% 07/02 11:31
81F：→ asdfgh0920: 我无缘结识能独自登哈仑横断的神人朋友 qq 07/02 11:45
82F：→ asdfgh0920: 1.独自登哈仑横断 2.没带无线电or卫星电话 07/02 11:46
83F：→ asdfgh0920: 请不要只挑一项出来反驳好吗 07/02 11:46
84F：推 simonown: 讨论到烂的东西请爬文吧 07/02 12:24
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 13:55:00
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 13:58:03
85F：推 jackace: 台湾就是一群酸民民粹王八蛋啦 讲道理没用的 07/02 14:38
86F：推 vivian6332: 只要入深山探勘，就是独攀，这是种训练也是一种挑战， 07/02 15:33
87F：→ vivian6332: 不是一昧的禁止，搞得不走传统路线，出事就是死罪一 07/02 15:34
88F：→ vivian6332: 样。 07/02 15:34
不过走这种探勘等级的路线，真的要有那个屁股跟120分的准备。
89F：推 iamalam2005: 李有带卫星电话喔，只是山难过程中遗失了 07/02 16:29
90F：→ s813141: 遗失的是 gps吧 07/02 17:05
91F：嘘 DOBBS: 批评独攀是对人还是对事?批评挖掉洞养鱼的东家是对人还是对 07/02 18:21
没有批评独攀呀！
讨论挖洞养鱼，指的是台湾很多这样的事情，但却因为有利益，所以常常被合理化。
92F：→ DOBBS: 事? 07/02 18:21
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 20:11:07
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 20:22:07
93F：推 Coaltit: 泪推可以借转吗？这几天跟一些网友来往不少... 07/02 21:00
只是抒发感想顺便讨论讨论，立论依据都不够严谨，只是觉得台湾真的要好好面对这个热门运动了！
94F：推 Coaltit: 某楼：装备再怎样齐全，摔一跤滚一滚可能就不见了/冲走了 07/02 21:01
95F：→ Coaltit: ，那要怎麽办？ 07/02 21:01
96F：推 aegis1012: 人家有极限运动的运动家，我们有秀下限的政治客。 07/02 21:24
97F：推 haze: 台湾?对事不对人? 哈哈哈哈 你不知道台湾人的特色就是理盲吗 07/02 21:30
※ 编辑: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 22:19:49
98F：推 kancu: 其实个人认为成立专责的山搜在经费上有难度，毕竟登山运动 07/02 22:45
99F：→ kancu: 在台湾所占的人是少数。但反过来想，在这些少数中不乏经验 07/02 22:46
100F：→ kancu: 丰富的人员。另一方面，既然现在山搜中最重要的直升机飞航 07/02 22:47
101F：→ kancu: 权掌握在公家单位的手上，那何必采取跟现在消防体系中的 07/02 22:48
102F：→ kancu: 「义消」一样的方式，邀请有经验能力又愿意的岳界前辈，并 07/02 22:49
103F：→ kancu: 建立资料库。在有需要进行山区搜救时，由消防主导召集民间 07/02 22:50
104F：→ kancu: 人员，并选出一名有经验的人员做为指挥来统筹及沟通 07/02 22:52
105F：→ kancu: 公家单位提供直升机之类的支援，民间提供有经验的人力支援 07/02 22:53
106F：→ kancu: 这样一来不就是专任专责？参与的人员都是在自己的专业领域 07/02 22:54
107F：→ kancu: 内发挥。一方面可以减少警消的负担，一方面又也可以降低成 07/02 22:55
108F：→ kancu: 本。 07/02 22:55
这部分的确是个方法，但是目前台湾制度最难的地方就是有能力的没权利指挥监督，而却要消防扛下这非专业领域的责任。
109F：→ medama: 骑机车发生事故的机率应该是登山的数万数百万倍?????? 07/03 01:29
110F：推 hardworking: 推 ！ 07/03 09:35
111F：→ roc2200: 政府装死 07/03 16:37
112F：推 chihiro12: 推 07/03 18:37
113F：推 ojison: 1.独攀对搜救单位最困难的就是不知道点在哪，若山友失联， 07/03 20:45
114F：→ ojison: 那搜救单位可要大海捞针了，如果有夥伴相陪，最起码知道 07/03 20:45
115F：推 ojison: 路段甚至地点，搜救人员可以比不知道地点的状况更快找到患 07/03 20:47
116F：→ ojison: 者。举例这次李先生GPS遗失，人若昏迷甚至死亡，无法将自 07/03 20:47
117F：→ ojison: 己的地点报出，搜救单位就只能「猜」他可能发生意外的路段 07/03 20:47
118F：→ ojison: 开始搜，还要从各个有可能失足的点下切探勘，当然经验丰富 07/03 20:47
119F：→ ojison: 的搜救人员会看足迹或了解较危险地点会先重点勘查，但时 07/03 20:47
120F：→ ojison: 间绝对慢了许多，也会拖延救援的时间，以搜救者的角度来 07/03 20:47
121F：→ ojison: 看，当初条例要求人数下限其实是善意的，但以山友的角度 07/03 20:47
122F：→ ojison: 来看限制太多 07/03 20:47
123F：推 ojison: 费用的部分可参考紧急医疗救护法第二十条，其实每趟救护 07/03 21:01
124F：→ ojison: 车都有费用，只是跟直升机一样没人敢收，所以都政府帮忙出 07/03 21:01
125F：→ ojison: 了，目前只有部份县市依滥用有向患者收取费用。其他版友已 07/03 21:01
126F：→ ojison: 有提出专责的专业看法，至於山难出勤是不是屎缺，这见仁 07/03 21:01
127F：→ ojison: 见智啦，也有学长就很爱上山的啦！消防队大概在我退休前 07/03 21:01
128F：→ ojison: 应该也是推不掉啦，既然推不掉那也只能希望补人补经费，也 07/03 21:01
129F：→ ojison: 希望各山友配合条例（是有些地方可以再修正）让这工作没 07/03 21:01
130F：→ ojison: 那麽屎。而山难费用还是希望保险的健全及大家愿意投保的观 07/03 21:01
131F：→ ojison: 念，我想收不收费用就是搜救单位和保险公司的问题了 07/03 21:01
感谢大大，理性讨论就会有制度的雏型慢慢成长。
132F：推 yule1224: 就让政府完全退出登山搜救，让登山者自找保险公司和搜救 07/04 02:24
133F：推 kancu: 让政府完全退出登山搜救是不可能的，毕竟飞航权在政府手上 07/04 04:19
134F：→ kancu: 但是个人赞成落实"有用"的登山险跟明订收费制度，至於细节 07/04 04:20
135F：→ kancu: 是可以讨论的，但绝对不能只由那些"官"去讨论，毕竟他们不 07/04 04:21
136F：→ kancu: 了解也不清楚现在岳界遇到的问题 07/04 04:21
137F：→ Schmid: XD 07/04 19:21
祝早日康复呀！也希望藉由您的经验与专业，让台湾的山林制度更加完善。
138F：推 moon777: S大恭喜出院，好好养伤早日康复。 07/04 20:01
※ 编辑: fatyaya (36.237.230.176), 07/05/2017 00:21:52
※ 编辑: fatyaya (36.237.230.176), 07/05/2017 00:23:39
※ 编辑: fatyaya (36.237.230.176), 07/05/2017 00:27:19
139F：→ LPJ723: 拿救护车来比其实蛮不妥，适用性差挺多。 07/14 16:13
140F：→ LPJ723: 至於渔权这比喻更怪了，其实真要免费那就从税源开始落实 07/14 16:14
141F：→ LPJ723: 专款专用就好了。但不知道有没国家这样做过 XD 07/14 16:15
142F：→ LPJ723: 但坦白说免费玩意的品质我是蛮难信任... XD 07/14 16:16