作者arcadio (zzz)
看板Gossiping
标题Re: [问卦] 有汉语的八卦吗?
时间Tue Nov 18 15:06:34 2008
刚好有上过方言学的课程,跟大家作个简单介绍
一、到底是「方言」还是「语言」? 主要区别是在「语言学的特徵」
例如汉语的特徵就是「声调」
以「平上去入」八调为基础的声调 (各个不同方言再会依此基础增加或减少)
甚麽是声调?
简单举例
埋 马
我 买 了他的 麻
卖 妈
这里面有四种声调,九种变化,外国人学中文常会念错,就是他们语言中没有「声调」
这种语言特徵,所以可能会念成:「我埋了他的妈」这种错误又离谱的句子
例如日文没有声调,所以我们可以知道中文和日文是不同语言
这就是从语言学特徵得来的
ps.有版友提到,日文也有声调问题,例如桥跟筷子はし
但这和中文的声调问题还是不同的,日文的はし是音节高低的问题
はし可以分为两个音节,譬如1高2低,或者2高1低
同一个字「音节高低」不同,就会有不同的意思
但是这是和我说得中文的「声调」是不一样的,中文的声调是指「平上去入」
简单的说,就是国语一到四声的关系,每个字都有不同的声调,也就是有一到四声
这是中文的特徵。例如日文的い(念法近「意」),就不会被念成「一遗以义」这种
一到四声的变化。日文的声调指的是音节间高低的关系
我虽有学过日文,不过不知道这样的解释大家是否清楚,或者中间还是有谬误
就请有对声韵更有专研者再做说明吧
总之,或许这个例子不太好,大家用中文和英文相比照,
应该就可以了解有无声调的差别
thx
ps2.我想很多人还是误会了,关於声调的问题,我再说明一次,
我指的声调,「简单来说」,就是注音符号中,一声到四声的发音方式。
这是中文的特徵
不是英文里「音节间高低的关系」
例如perfume,有两个音节,他的声调是「音节间的关系」
你没办法把perfume 用中文的一声到四声念出吧,这就是其差别
同样地,字母来说,英文中也没有把「P」用一声到四声分别念出的音吧
但中文有类似的音 「批疲匹屁」 分别是一声到四声
这就是中文的特徵
其次的区别是:
1.是否有书面语
2.是否为不同的国家
3.是否为同一民族
二、汉语的方言划分? 可以分为七大方言 (应该是最主流的讲法)
http://www.wretch.cc/blog/ccn2006/20901982
中国汉语方言图,可以参照竺家宁老师的blog
1.北方方言 (官话):是明清时代的共同语,也代表一个方言,北方官话
下面又可分为华北、东北、西北、西南官话、厦江官话
值得注意的是:西南官话、厦江官话虽然地理上是南方
但还是属於北方方言。
ps.西南官话就是电影笑傲江湖里面蓝凤凰说话的方式
应该是电影公司找不到会说苗语的人,为了增加气氛
所以用西南官话代替吧,我猜啦
这里大家常有的问题就是,「国语」就是「北京话」吗?
答案是否定的
1.在性质上,一个是「共同语」,一个是「方言」
2.在具体内涵上也大不相同:
语言结构可以分为三个层面:语音、词汇、语法
a.语音上国语音系是采用北京音,但因为音系不能像词汇一样吸收各地方言成份
所以采用的是北京音的「音位系统」,并不采用北京话的「音值」
简单说,就是念法不一样
例如国语的卷舌音不再那麽卷,或者把词尾「儿」单独念成一个音节
「东西」国语和北京话的念法就不同等等
北京话 国语
伯 ㄅㄞˇ ㄅㄛˊ
逮 ㄉㄟ ㄉㄞˇ
色 ㄕㄞˇ ㄙㄜˋ
从这些例子,大家就可以看出北京话和国语其实有很大的不同
b.语汇上,北京话有很多词汇没有被国语吸收
例如「蕃茄」北京话称作「西红柿」,「巷子」称「胡同」,
「窝心」北京话的意思却是「感到委屈」,还和国语大不相同
其他还有像明儿、抠、鸡子儿,有兴趣的人可以去查一本北京话大词典
看你能认得几个?
董同龢先生说:北平与国语发生关系,只是说国语的人一向以那个地方作活动的中心而已
胡名扬先生说:北京话是一种方言,还不等於普通话
综合以上,我们可以得知,北京话不等同於国语
再来是一个常见的大谬误!
据说民初决定国语时,有两个候选的方言,一个是北方方言,一个是粤方言
因为投票时南方代表少了几个人,结果只差了几票,北京话侥幸获胜。
否则我们今天讲的都是广东话
这是错的!
首先,国语不是民初开会制定的!更不可能是投票选出的!
国语,也就是共同语,是两千年来一直存在的。
先秦时称作「雅言」,汉代称作「通语」、「凡语」,明清时称作「官话」
民初时称作「国语」
只是一直没有一个标准,所以民初时吴稚晖和各省的学者一同编定《国音字典》
作国音审定的工作,这才形成一套标准
作为「共同语」,国语其实融合了各种「方言」
例如「脚踏车」,大家有想过为甚麽脚踏车又可以叫做「单车」、「自行车」呢?
那是因为这些词汇虽然指的都是同一件东西,但却是来自不同的方言,
而它们都被吸收进入了「国语」
「单车」是来自粤方言
「自行车」是来自北方方言(北京话)
「脚踏车」是来自闽方言,大家用台语念就明白了
这些字汇只是因为地区不同,所以使用的频率也不同
当然,吸收的依据,除了约定俗成外,和地区的经济力也有关
其他像是:尴尬、噱头、名堂、苗头...等,是来自吴方言
饺子是来自湘方言,老千、买单是来自粤方言
煤炭、水田是来自客家话,抬杠、桶漏子是来自北方方言
冬粉、假仙是来自闽方言
这里简单举几个例,大家可以看到「国语」其实是融合了各个「方言」
还有像是「冰棒」是来自西南官话,「冰棒」广东人叫「雪条,北京人叫「冰棍」
这两个词汇就没有被收入「国语」中,和「单车」是不同的例子
而七大方言除了北方方言外、还有
吴方言:江南话或江浙话
湘方言:湖南话
赣方言:江西话
客家话:
闽方言:
粤方言:
共分作七大方言,上面所写的地理代称,实际上并不能精确地反应其地理分布状况
例如闽方言在海南岛也有支系
目前这七大方言应该就是主流说法,其他像是晋方言、江淮官话是否应该独立,
这些还有争议
但恕我才疏,我真的没有听过越方言这种东西...
或者是有其他代称也说不定?但应该也是归到吴方言一系?
另外wiki上的东西,我想大家都知道,作参考就可以了,实际上也不知道编写的人是谁
恐怕有诸多错误也说不定
以上,本来还有些部份想写的,不过我想睡了,等等还要去上课,先补个眠先
thx
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.7.91
1F:推 s488716:不推不可 11/18 15:08
2F:→ chenglap:第一点是政治性的定义而不是语言学吧. 11/18 15:09
3F:→ chenglap:语言学的话应该和「国家」不产生关连性. 11/18 15:09
4F:推 hhtj:推竺家宁老师 11/18 15:11
5F:推 AGIknight:日文有声调啊 11/18 15:11
6F:→ chenglap:而且这个「方言学」应该是「中国特色方言学」. 11/18 15:12
7F:推 foolishsam: 11/18 15:12
8F:→ arcadio:简单的说,日文的声调没有一到四声吧 11/18 15:13
9F:→ chenglap:似乎并不顾虑汉语以外的语言方言之辨. 11/18 15:13
10F:→ arcadio:例如い 没有「一遗以义」这种念法 11/18 15:14
11F:→ arcadio:日文指的声调和中文的平上去入是不同的东西 11/18 15:15
12F:推 blackxmas:中(ㄏㄜˊ)国(ㄒㄧㄝˊ) 11/18 15:15
13F:→ GenghisKhan:日文非声调语言 11/18 15:16
14F:→ arcadio:第一点我举的例是「声调」吧,我不知道那里跟政治有关系.. 11/18 15:17
15F:→ chenglap:我指的是声调外的分辨标准. 11/18 15:17
16F:推 snocia:中国语言学你好 11/18 15:17
17F:→ chenglap:「国家, 民族」倾向政治性. 11/18 15:18
18F:→ snocia:话说之前读语言学,英文课本的语言分类跟中文课本不同XDD 11/18 15:18
19F:→ arcadio:我真的很想睡了,而且我也讨厌辩这些有的没的东西Sorry^^ 11/18 15:18
20F:→ MachineGun:日文也有类似「一遗以义」的问题 例如桥和筷子的念法 11/18 15:19
21F:→ arcadio:那或许是我举的例子不恰当吧,大家可以改用英文作例子 11/18 15:20
22F:→ chenglap:因此这定义是後半部是政治性的. 11/18 15:20
23F:推 greige:如果结论是 闽南语是方言 小绿子就会不爽 11/18 15:25
24F:推 GenghisKhan:汉语的制定本身就非常的政治性. 各方言的差异很多都 11/18 15:25
25F:推 necrophiliac:我真的不觉得A大有要扯到政治的意思耶, 11/18 15:26
26F:→ chenglap:别为语言牵上蓝绿. 11/18 15:26
27F:→ GenghisKhan:被忽略. 以欧州水准的分类, 这些都应算不同的语言. 11/18 15:26
28F:→ chenglap:可能我有必要回一下. 11/18 15:26
29F:→ necrophiliac:C大别再凹了好吗? BTW,这个讨论串真是好看 11/18 15:27
30F:推 CarlosJR: 客家人:「原来我们是七大之一」 另水田是什麽意思? 11/18 15:27
31F:→ durian96:共同语言一直存在 但绝不是相同的语言 11/18 15:28
32F:→ chenglap:若我说的是有逻辑基础的, 你不能说是硬凹. 11/18 15:29
33F:推 GenghisKhan:河洛等语和普通话的差异. 不会比普通话和越南话差异低 11/18 15:29
34F:推 greige:闽南语..就福建南方的话啊 也是中国的语言之一 11/18 15:30
35F:→ MachineGun:C大一向就是乱凹还自以为哩~习惯就好 11/18 15:31
36F:推 durian96:闽南语也不等同於河洛话 11/18 15:32
37F:推 GenghisKhan:河洛是它是中国, 台湾和东南亚的主要语言之一. 11/18 15:32
38F:推 greige:河洛 这词是哪来的啊? 本来不是叫作 闽南语 吗? 11/18 15:33
39F:→ chenglap:矛盾源自不合逻辑, 逻辑是推论的基础. 11/18 15:33
40F:→ chenglap:追求学问讲求的是逻辑而不是信奉权威. 11/18 15:34
41F:→ chenglap:而且对人不对事於你无益. 11/18 15:34
42F:→ MachineGun:又再自以为了 (yawn... ) 11/18 15:37
43F:→ chenglap:如果你否定逻辑和礼貌, 我就否定你好了. 11/18 15:37
44F:推 durian96:河洛就是指黄河落水 11/18 15:38
45F:推 necrophiliac:我觉得C大大部分的文章都挺有道理的,只是这次我真 11/18 15:39
46F:推 greige:所以河洛话=闽南话? 台湾移民主要来自 漳州泉州吧? 11/18 15:39
47F:→ necrophiliac:的觉得A大没有要扯政治的意思。但是我倒是很想知道 11/18 15:39
48F:推 GenghisKhan:machinegun 你昨晚好像才写输人... 11/18 15:40
49F:→ necrophiliac:C大对於语言分辨性的看法 11/18 15:40
※ 编辑: arcadio 来自: 203.73.7.91 (11/18 15:54)
50F:→ necrophiliac:因为我认为语言是「一定」会跟国家扯上关系的喔 11/18 15:41
51F:→ chenglap:n 君, 我可能要下班後才有时间写, 我在做实验中. 11/18 15:41
52F:推 durian96:TO gre大 有很多人都觉得闽南人就是河洛人..... 11/18 15:41
53F:→ necrophiliac:这是我个人的愚见啦(完全没有有力的证据可以相佐) 11/18 15:41
54F:→ chenglap:我答应今晚写给你, 等一下. 11/18 15:41
55F:推 MachineGun:河洛跟黄河洛水其实没什麽关系 也有人写作鹤佬 11/18 15:42
56F:→ necrophiliac:如果C大有空的话,可以反驳我一下吗? 谢谢! 11/18 15:42
57F:→ durian96:也有很多人认为闽南话就是河洛话..... 但他们是不同的 11/18 15:42
58F:→ necrophiliac:(这讨论串实在是太好看了!!) 11/18 15:43
59F:→ chenglap:不是反驳, 我会说整个推论原因, 纯逻辑性的. 11/18 15:43
60F:推 greige:那还不如讲闽南语 现在福建 漳洲 泉洲的话 如果祖先来台时 11/18 15:43
61F:→ chenglap:你想看我就写. 我已有了答案, 没时间写而已. 11/18 15:43
62F:→ greige:福建南方 漳 泉 和来台的 差别并不大... 11/18 15:44
63F:→ durian96:河洛就是指黄河洛水啦 鹤佬应是同音假借的别字 11/18 15:44
64F:→ greige:差别在 闽南语 直接点出 来源是 福建省 对台独不利... 11/18 15:44
65F:→ HornyDragon:"日文没有声调"这点看了还是怪怪的 囧a 11/18 15:45
66F:推 necrophiliac:那就麻烦C大啦,谢谢! 11/18 15:46
67F:推 durian96:语言 文字 甚至文化 跟国家真的不要扯上关系 一堆人不懂 11/18 15:47
68F:→ durian96:没必要什麽都被政治牵着走 11/18 15:47
69F:→ chenglap:我试试完全不用语言学去解释. 11/18 15:48
70F:推 HornyDragon:英文在某些小地方声调也很重要啊XD 例:resume 11/18 15:48
71F:→ HornyDragon:抱歉,resume是个烂例子...perfume比较好XDDD 11/18 15:49
我想大家还是误会了,我再说明一次,我谈到的声调
「简单来说」就是注音符号理的一声到四声,这是中文的特徵
你举的perfume,有两个音节,他的声调是「音节间的关系」
你没办法把perfume 用中文的一声到四声分别念出吧,这就是其差别
同样地,英文中没有把「P」用一声到四声分别念出的音吧
但中文有类似的音 「批疲匹屁」 分别是一声到四声
72F:→ MachineGun:鹤佬跟河洛的音差就多 鹤佬(ㄏㄜˇ ㄌㄜ)才是原音 11/18 15:49
73F:→ MachineGun:为了跟古中原攀亲带故出现的河洛一词 是近年才新出现的 11/18 15:50
74F:→ Leika:竺家宁!! 11/18 15:51
75F:推 durian96:呵呵 鹤佬用原音念 河洛就不要用今音念 11/18 15:51
76F:推 greige:因闽南太直接跟福建太直接有连结了 创新名词... 11/18 15:52
77F:推 MachineGun:总而言之 闽南语就是闽南语 跟河洛实在是扯不上边 11/18 15:53
78F:推 durian96:所以不要再说河洛一词了 根本就不同 11/18 15:55
79F:→ MachineGun:yeah... 这麽说咱们达成共识了 11/18 15:59
80F:推 durian96:握 11/18 16:04
81F:推 nakadachi:第一点是说啥?? 很多语言都有声调 藏语缅语都有声调 11/18 16:14
82F:→ nakadachi:苗语壮语都有声调 汉语族的上海话的多音词已经失去声调 11/18 16:17
我说的很清楚了,中文的声调,「简单来说」就是平上去入
就是注音符号的一声到四声,这是中文的特徵
很多语言?可以请你举例吗?
那些语言可以像中文一样,单字有一声到四声
我谈的不是指像英文一样,指的是「音节间高低」的关系喔
多音词是?我没听过这个名词 Sorry
如果你是指上海话某些词汇的声调已经消失,那我不知道该说甚麽...
应该没有任何一本声韵学专书有这种离谱的说法
83F:推 tknetlll:泰语越南语也有声调 11/18 17:41
侗傣语系我不熟,不过我也有修过一点泰文
泰文中的单字的确没办法用一到四声发声(字母也是)
我想你指的声调和我的声调应该是不一样的东西
你说的声调应该是和英文「音节间高低」的关系比较类似
※ 编辑: arcadio 来自: 211.74.99.13 (11/18 19:39)
84F:推 Fforever004:推专业文 期待有续集 11/18 19:15
※ 编辑: arcadio 来自: 211.74.99.13 (11/18 19:42)
※ 编辑: arcadio 来自: 211.74.99.13 (11/18 19:45)
85F:推 Chilula:长知识,推 11/18 19:50
86F:推 MJdavid:说的也太简单了吧 平上去入不是一到四声哟 多音词应该指的 11/18 19:52
87F:→ MJdavid:复声母吧 11/18 19:53
88F:→ arcadio:我也知道讲的太简单了...所以我一直强调「简单来说」 11/18 20:11
89F:→ arcadio:怕大家看不懂,所以省略了很多东西 11/18 20:12
90F:推 discoveryray:推 11/18 21:07
91F:推 angel0214:推专业文 11/18 21:39
92F:推 cushat:我有泰国朋友,他说泰语有五个声调,我听他念过。感觉跟中 11/18 22:17
93F:→ cushat:文的四声很像,只是他们是五声。据说越南是七个声调@@||| 11/18 22:19
94F:→ arcadio:那可能是我搞错了,泰文我真的不太熟 Sorry 11/19 04:15
95F:推 Yie: 11/21 16:09