作者Borges (波波波波)
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标题[问题] 用AI让两子的战绩作为棋力硬指标合理吗?
时间Mon Feb 28 19:15:33 2022
因为申真諝被柯洁影射开AI的新闻
去看了一下相关讨论
发现强如柯洁口中「能让当世一先」的申真諝
跟绝艺AI下受让两子局 也是只有30%的胜率
至於柯洁同样状态下的胜率 似乎就更低了 只是有赢过而已
这两位还是目前世界最顶尖的棋手
如果再往下弱一点的九段
很可能根本没办法下赢AI让两子的任何一盘
所以拿「AI让两子」的战绩，来做为职业棋士棋力的硬指标
是否是合理的呢?(当然前提是所有棋手都用同款AI)
比如说
能分先胜
受让二子胜率50%以上
胜率30-49% 申真諝在这里
胜率10-30% 柯洁在这里
能受让二子胜
受让三子胜率50%以上
依此类推
大家觉得用这种方式判断硬实力合理吗?
能受让二子赢的棋手，是否应比受让二子却赢不了的棋手强呢?
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1F：推 selfvalue: 我认为合理 02/28 19:16
2F：→ selfvalue: 因为围棋根本还没solved 虽然目前很多以前人类下法被r 02/28 19:17
3F：→ selfvalue: ule out 但是ai只是更精准更远 02/28 19:17
4F：→ selfvalue: 就算力的加强版 可以当作上手无疑 02/28 19:18
5F：→ selfvalue: 以前的上手先相先的局查还是满玄的，e.g., 太田雄藏那 02/28 19:21
6F：→ selfvalue: 些天保四杰我记得是有些输的人可以让其他一杰一先 02/28 19:21
7F：→ selfvalue: 但上手让二以上的手合我觉得还是满准 02/28 19:21
8F：→ Borges: 以前的上手还有可能误算或状态不好被下手偷一盘 02/28 19:22
9F：→ Borges: 现在的AI可没这种问题 02/28 19:23
10F：→ selfvalue: 不知大家还有职棋板友看法如何？好奇 02/28 19:23
11F：→ selfvalue: 也是，这确实 02/28 19:23
12F：推 pan0531: 样本数要够 02/28 19:46
13F：→ selfvalue: pan大一语中的，重点中的重点 02/28 19:58
14F：推 sacola: 王元均赢过绝艺好几次 虽然胜率应该是很低... 02/28 20:00
15F：→ sacola: 不要太小看职业棋士 如果认真下且针对策略还是能赢 02/28 20:01
16F：推 gingerbaby: 没啥意思 想黑你的人 怎样都能找到理由 随他们去就好 02/28 20:59
17F：推 choon: 不一定准吧，让两子棋和分先棋的下法应该差异满大的 02/28 21:00
18F：→ gingerbaby: 连笑去年赢了好几盘 还一度三连胜绝艺G 02/28 21:00
19F：→ gingerbaby: 後来不知道是不是边直播边下 好一阵子没赢过了 02/28 21:01
20F：推 KurakiMaki: 目前应该大西赢的盘数最多吧 02/28 21:12
21F：→ KurakiMaki: 科洁很少跟绝艺下吧，看之前都是大西跟老王在跟绝艺玩 02/28 21:13
22F：推 selfvalue: 连笑有三连胜？这麽强 02/28 21:24
23F：→ selfvalue: 明天还记得着的话来找找棋谱 02/28 21:24
24F：→ Borges: 绝艺似乎也有不停改版 连笑旧版的时候赢过不少 02/28 21:35
25F：→ Borges: 最近的新版好像就很少赢了 02/28 21:35
26F：推 KurakiMaki: 绝艺真的猛 02/28 22:25
27F：推 SoilChemist: 有30%那麽高喔？那真的很强 02/28 22:44
28F：推 selfvalue: 一阵子没好好看谱，在戒棋，明天破例一下看看ai时代能 02/28 22:59
29F：→ selfvalue: 让天下一先的人类是怎样... 02/28 22:59
30F：→ HeterCompute: 时间因素也影响很多，如果是头衔战的时限，人类胜率 02/28 23:46
31F：→ HeterCompute: 能上升到60%以上 02/28 23:47
32F：推 ztdxqa: 不太懂楼上的意思，有人试过跟AI让两子下头衔战的时限然 03/01 04:08
33F：→ ztdxqa: 後胜率60%？AI的时限也是几个小时吗？还是AI就是一分钟下 03/01 04:08
34F：→ ztdxqa: 一手？ 03/01 04:08
35F：→ ztdxqa: 这60%怎麽统计出来的？ 03/01 04:09
36F：→ Borges: 虽然二子局布局跟分先局不一样 但其实现代布局也都AI化了 03/01 10:18
37F：→ Borges: 任何比赛棋手的前30步几乎都是背AI套路..下得飞快 03/01 10:19
38F：推 apoka: 如果认真拿AI研究让两子的布局套路，前五十手胜率一直90%以 03/01 10:43
39F：→ apoka: 上应该没问题的，甚至通盘都有可能，毕竟AI没心机，不懂避 03/01 10:44
40F：→ apoka: 开套路，如果人类先拿同样AI研究它会怎麽下，应该可以把AI 03/01 10:45
41F：→ apoka: 套路到几手後就崩溃 03/01 10:45
42F：推 kenwufederer: 很多人都说围棋还没找到最佳解，其实没什麽意义 03/01 10:54
43F：→ kenwufederer: 就好像探讨宇宙有多大一样，现在就是唯一解 03/01 10:54
44F：→ kenwufederer: 已知最强就是最佳解 03/01 10:55
45F：→ Borges: 不过这次申柯战 给我一个启示 03/01 11:15
46F：→ Borges: 对真人的话 也许有彻底研究的第三、第四落点比第一落点强 03/01 11:15
47F：→ Borges: 因为大部分的人都只研究胜率最高的走法 03/01 11:15
48F：→ Borges: 像申开局用胜率微降的反夹(非前二落点) 反而让柯洁不会应 03/01 11:16
49F：推 kenwufederer: 柯哪有不会应…明明也有研究到… 03/01 12:37
50F：→ Borges: 可是一个局部下完 柯洁胜率剩30% 03/01 13:31
51F：推 selfvalue: 拿ai当最强的标准可以找到反例，e.g., 小李星阵有几盘 03/01 14:10
52F：→ selfvalue: 至少在局部ai对上人类也有算不到-胜率大跌的时候 03/01 14:12
53F：→ selfvalue: 不是最强 *最佳 03/01 14:12
54F：→ HeterCompute: 之前绝艺和人类正式比赛二子战，时间长人赢多输少 03/01 14:14
55F：→ HeterCompute: 具体数字我没统计，但60%我是觉得估的满保守的 03/01 14:15
56F：→ HeterCompute: 对人类顶尖应该是满有把握的 03/01 14:15
58F：→ selfvalue: 抱歉我把上面对局的ai记成星阵 03/01 14:17
59F：→ selfvalue: 这盘在右下角小李的手段ai就没算到 03/01 14:18
60F：→ saladim: 机率上升下降一点点没什麽意义吧? 机率式的下法本来就会 03/01 20:46
61F：→ saladim: 小波动 但升降超过10% 15% 可能就有意义了 03/01 20:47
62F：→ Borges: 目前最常跟职业棋士下的绝艺F(固定让两子) 战绩2750胜81负 03/02 09:05
63F：→ Borges: 绝艺F的胜率高达97.1%..职棋的平均胜率连5%都不到 03/02 09:06
64F：推 ztdxqa: 让三子 职业棋士的胜率可能都不会到5成 03/03 06:10
65F：嘘 KanzakiHAria: 不合理 竞技比赛的标准是当期选手强度 03/04 12:42
66F：→ puyo: 野狐上的胜率并不准因为多数时间太短了 03/04 14:54
67F：推 jamesho8743: 已经算合理了 AI棋力波动度相比人类很小 不然有更好 03/05 18:14
68F：→ jamesho8743: 的办法？ 03/05 18:14