先说 我没什麽特别的想法 只是我觉得很多人对服贸过去在立法院的审议根本不了解 仍然要强调"就事论事""一码归一码" 也要说"不要放弃思考" 很多人看文章跟被推销一样 思考力只有前几分钟 後几分钟就被文章内容牵着走了 看了前面几句合自己意就放弃思考继续看下去 不合意就放弃思考跳过 看到流血就放弃思考po FB (快思慢想里就是系统一较不花力气的反应, 但很容易陷入谬误错觉) 同样 看我打的东西也请"保持思考"留有自己的主见但不是成见 其实看到很多东西其实可以po po到最後可能就被贴蓝蛆标签 不过後来想想反正被贴也不是第一次了 陈云林来台事件我支持警察执法就被贴过一次了 那时候就听过不少被指责为卖台 戒严 白色恐怖 228 没有2012总统大选 之後就是马区长 之後没有网路自由@%^@...等 我那时候就说这些都是"意识形态" 时过境迁看来我侥幸对了一次!! 另外比较特别的是曾说是基督教长老会就直接被贴绿吱 嗯...........好吧!! 我相信自己中立就好!! 既然要讲事情又要避免乌贼战 我觉得标题最重要 今天po的是关於学运 至於对於服贸觉得好坏? 不知道 所以底下几乎没有对服贸本身的讨论 觉得太复杂 ======================================= 既然谈到学运那就该讲一下起源 http://ppt.cc/KQt6 2014年3月17日，国民党立委张庆忠拿到麦克风，用30秒宣布会议决议：「出席人数52人 ，已达法定人数，开会，进行讨论事项，海峡两岸服贸协议已逾3个月期限，依法视为已 经审查，送院会存查，散会。」 也因此，这个动作被视为"黑箱"，更导致了後来的太阳花学运。 然後讨论一下为什麽服贸可以这样通过 起初依据「台湾地区与大陆地区人民关系条例」第5条 http://ppt.cc/mhzR 协议之内容涉及法律之修正或应以法律定之 者，协议办理机关应於协议签署後三十日内报请行 政院核转立法院审议；其内容未涉及法律之修正或 无须另以法律定之者，协议办理机关应於协议签署 後三十日内报请行政院核定，并送立法院备查，其 程序，必要时以机密方式处理。 所以其实"依法"是没有必要审查 只有"备查" 如果今天真的有需要到修改法律审查 我不相信民进党不会用这一招来杯葛 而且当初「台湾地区与大陆地区人民关系条例」修法是蔡英文推动的 http://ppt.cc/Uia3 民进党前主席蔡英文2003年任陆委会主委时，曾主导推动两岸签署协议无须国会审查的条 例。蔡英文今晚发出声明澄清，指当时两岸开放程度有限，因此对国会监督规范采低度立 法，但服贸涉及人民权利及义务重大变动，远超过当年修法的时空背景及考量因素。 如果上述这样可以接受 那马囧633和捐薪水之承诺也可以一并办理了 而且自己修的法自己跑去抗议.... 那後来为什麽服贸会在立院躺这麽久?? 因为各位立委大人觉得服贸牵扯太广且公听会不足应多倾听民意... 且应"逐条审查" 後来不只送到立院, 还把原先"备查案"改成"审查案" 朝野共识服贸协议备查改审查 生效推迟2013-06-22 http://ppt.cc/5CBY 服贸协议 立院29日临会开审 朝野协商决议 本文与承诺表将逐条表决 印刷、美容、医疗 、观光业最受争议2013-07-03 http://ppt.cc/clLZ 民进党坚持 临时会逐条审服贸协议(2013-07-16 19:00) http://ppt.cc/Ft-m 立法院29号将召开第二次临时会，处理两岸服务贸易协议，民进党今天下午召开党团大会 讨论，民进党团总召柯建铭透露、国民党想要迳付二读、力拼服贸协议尽快过关，但是民 进党团坚持、交付委员会逐条逐项审查。不过国民党团表示，一切按照朝野协商当时的决 议逐条逐项审查，也希望能尽快通过。 到这边两边都同意!! 然後之後打算加开20场公听会 已经开了四场 之後就是各自去再开8场公听会 国民党这边开的很烂 服贸公听会三天排８场 在野批蓝「偷吃步混过关」 http://ppt.cc/wC-2 而民进党的8场公听会开了满久 到去年底都还没开完 还是在杯葛 中间有一断插曲是服贸辩论 但民进党这边就算要开辩论会还是杯葛 服贸辩论 苏贞昌：只怕马英九不敢 https://www.youtube.com/watch?v=P-gphiBpiac 当然之後就是9/8号王金平事件 http://www.ettoday.net/news/20130911/269148.htm 苏贞昌幕僚就以此认为国家正动乱不适合辩论後就再也没下文 (奇怪了, 不趁人家内乱时攻击, 不然要等什麽时候?? 没玩过三国志??) 9月 民进党 : 让我先开公听会 10月 民进党 : 我还在开公听会 11月 民进党 : 我还在开公听会 12月 民进党 : 我还在开公听会 1月休会期 2月再开 民进党 : 我还在开公听会 还是没什麽进展 但这两个月已经有声音要立两岸协议审查法了 不然每次都要这样被杯葛或被视为已审查 不论那边都吃不消 黄国昌：服贸协议早已视为审查通过？ http://ppt.cc/CSfC 两岸协议 增设国安审查机制 http://ppt.cc/HzjL 行政院大陆委员会主委王郁琦昨（28）日在年终记者会表示，未来两岸签署协议，将在现 有两岸协议运作基础上建置「两岸协议国家安全审查机制」，针对各项协议先做好国家安 全评估，以利协议顺利过关。 然後就是重点的3月了 3/1~3/16 到3月10号民进党的公听会终於开完了... 继续杯葛 接下来不用我说!! ======================================= 好了上述看了这麽多 30秒通过在那里?? 都过了这麽久 民进党都没监督没审查吗?? 可以都改审议案了还不审?? 那就算今天给你了一个法案依据 不审的还是不审啊= = 3/18 https://www.youtube.com/watch?v=kBEW1nXHHXQ 林 : 希望马政府立刻回应我们的诉求退回服贸协议, 服贸开会通过是无效, 代议制度有 缺陷, 打算到礼拜五(3/21), 希望马英九总统在礼拜五之前亲自来面对人民的声音, 面对 我们的诉求 3/19 https://www.youtube.com/watch?v=3_7hO6iss04 黄 : 只有一个诉求"退回服贸" 林 : 代议制度有问题, 朝野协商不足以代表人民 (注意看是没有"立法"这一项喔!!) 我起初都还支持学运 退回(立院)服贸, 逐条审查 因为我也觉得审议过程有损民主精神 既然事关重大 那也应该在全民有一定程度的了解下进行 然後这段期间我大概都在翻服贸是什麽 他们攻立院的那天我哥丢直播给我看 我还在看戏心态!! 学生攻城了, 换警察攻城了 大概看到晚上四点多还五点多 反正就是看到那台用拖鞋撑着 iPad没电为止 就叫你蓝水(电池)要带多一点了!!(误 之後就在查服贸到底是什麽.... 不过21号後为什麽转为不支持? 因为21号的时候林飞帆说了一句话让我忽然觉得醒过来 林飞帆：马丧失统治正当性 http://ppt.cc/hibe 这句话不禁让我重新思考... 今天学运真的只是单纯的学运吗?? 单纯的学运可以讲出这样的话吗?? 学运到底代表了多少人的民意?? 忽然我想到一个词叫"政党" http://ppt.cc/mCE0 政党是以执政，或促进和保障特定政治思想、政治利益为目标的团体。 所以後面就算学运再怎麽想跟绿色或蓝色的政党撇清关系 但我的认为实质上就是有特定政治目标的团体 就算不是蓝也不是绿 那也应该可以叫"学运党" 所以从这之後 我就非常在意到底有多少人支持学运的说法 是确定多数吗?? 然後有查林飞帆"台大政治系研究所" 我就更坚持自己的这一点 所以之後如果有提出诉求我觉得都要经过公民的检视 然後之後3/22江院长去会谈 http://ppt.cc/p0c1 学生的两大前题 退回服贸 立法通过两岸协议监督条例 如果这两个江院长不答应就不用谈 江院长 : 不退回, 但支持立委逐条审查, 两岸协议监督条例无必要 这边就已经有发回立院去实质审查了喔!! 那林飞帆的退会服贸指的到底是退回立院逐条审查还是指重启谈判?? 3/23 晚间学生冲入行政院 然後也有一堆政治人物现身 简单说自己的想法啦!! 警察打人有错我认同 但警察是在执法!! 有没有执法过当我想就让法官去判断了 但这样也不代表学生冲入行政院的行为没错 而且今天学生是没有推挤或打警察的状况下被打吗??(我不知道) 法规名称：集会游行法 修正时间：中华民国091年06月26日 http://ppt.cc/MzKJ 集会、游行不得在左列地区及其周边范围举行。但经主管机关核准者， 不在此限： 一、总统府、行政院、司法院、考试院、各级法院及总统、副总统官邸 。 後来觉得大家一直在拿这一天的双方的冲突来打服贸乌贼战 反对方 : 警察打人(所以今天服贸该退??) 支持方 : 学生硬闯(所以今天服贸该过??) 我 : 重要是服贸本身吧= = 然後也在想... 那今天抗议立法院那群学生霸占立法院 那是否可以和平理性的霸占他们家带食物进去吃用他们家的厕所?? 仅限於想.... 至於後面的一些总统跳针, 太阳饼花边我就不想提了 之後就一直朝野协商破裂 反正就是到了最後4/6 王金平：两岸监督条例完成立法前，不召开服贸协商会议 http://www.nownews.com/n/2014/04/06/1179695 其实这两句话有很多种解释 不召开服贸协商会议(不协商) 那应该可以直接逐条审议通过吧?? 没关系慢慢看 而且今天院长到底是凭那一点去跟学生打包票呢?? ======================================= 在"我的认知"里 学生的诉求一开始"退回服贸"没有"立法" 是後来在见到江揆前才有的 而且之前的退回服贸是打算退回立院逐条审查 之後的退回服贸却加码到先立法再审查 但最後却有点被王院长打发或者事先说好的感觉而退场 实际上"退回服贸"这一点对有些反对者而言并没有达到他们认为的"不跟大陆谈生意"或者 "整个服贸重谈" 所以我搞不懂学生的诉求 当然还有之前请马总统出来谈的诉求 也看的出学生再不下台阶楼梯就要被拿走了 从这点上其实我还满质疑学生在诉求及服贸的了解上是边抗议边了解.... 以前读三民的时候还记得 台湾的行政院长最可怜 要对总统负责又要对立法院负责 台湾的总统本来就不会扛到责任 要也是行政院长下台负责 总统只要出一张嘴和签签名就好 所以今天不解的另一件事就是 "一个台大政治系研究所的学生从一开始就一直叫总统出来谈" 然後还有什麽"偏偏找一个有飞弹对准我们的国家谈生意" 别说啦!! 美国 俄国 中国 在核弹互相瞄准下还是要谈生意的啊!! 德 英 法就没有核弹吗?? 这样还可以谈生意真是太神啦!! carry!! 呵哈哈哈!!(不懂梗就别乱呛) 常看到有人po 在立院外看到学生自发性的开始发表自己对服贸的看法 提出监督意见什麽的, 这幅景象好美之类的 我都在想 网路这麽好用的东西 可以连的人又多范围又广你们干嘛不用= =?? 而且可以在家里吹冷气上厕所洗澡啥的不是都很方便吗?? 非要在大街上讨论给别人看这样吗= =?? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.255.217.38 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FuMouDiscuss/M.1397151267.A.55F.html 请问我的结论是什麽?? 那也是"多数民意"选出来的啊 记不记得当初为什麽要这样选?? 因为绿营执政时代陈前总统总是当个跛脚总统 尤其第二任常常跟立法院吵个没完 整个国家停摆 所以後来才会这样选 你要贴就贴, 我无所谓 那对我来说把"备查"改"审查"就有意义?? 这我倒不知道 不过跟这篇内容有什麽关系?? 公听会我是没有时间听 但今天去签服贸我记得是行政方面的权力 阿不就是因为国内有异音连自己党内都有意见才要把服贸从"备查"改"审查"吗? 我也不懂把立法院当自己家是什麽心态... 请看清楚喔!! 依据「台湾地区与大陆地区人民关系条例」第5条 "其内容未涉及法律之修正或无须另以法律定之者" 如果今天服贸真的有需要法律规范的内容 那民进党你怎麽不审不提出来?? 立委不就是拿来立法的吗?? 嗯~对啊!! 这点我不否认 呃...没人逼你 所以我有说是心得和整理 ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:00:22 的确是在杯葛没错 为什麽这麽说? 因为今天他们开完了还是不审啊!! 民进党立委自己不去看服贸的内容和公听会里有问题的地方提出来 如果有需要修改法律那就应该依法提出修改 而不是一直以公听会为由而拒绝审查服贸 其实我一直在想就算今天学运不出来 民进党大概也会申请大法官释宪 而且我也有说了这点我也不赞同 嗯~有理!!但公听会就代表服贸的全部吗?? 公听会的意见政府官员就必须全部采纳吗?? 你觉得在民主的时代如果像今天有人的意见没被听到时就冲入立法院 那一天到晚立法院都不用运作了 随便开我是感觉不出来啦 各说各话倒是有 对啊!! 所以我说了, 今天立委是多数人民选出来的 那今天学运到底代表了多少人的意见?? 就多数暴力啊!! 今天盖焚化炉 盖核电 盖火力发电场 核废料回收场盖在你家旁边好不好?? 但政府该不该盖?? 民主本来就是顾及多数人利益 我没说不行啊 那今天通过也是合法手段啊!!那就不行吗?? 对啊!! 那就要问今天闯入的是多数民意吗?? ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:22:43 抱歉字太多了我真的看不完 服贸涉及的议题太多 没这麽多时间每篇都要这样看 今天只是发表个人看法 赞同或反对我都接受 今天就算他下台了, 上台的会是吴敦义副总统啊= = 而且目前除了他我还不知道谁比较适合这个位置而已 服贸内的议题太复杂 说实在我也没有全部都懂(开头就有讲) 这篇只是就学运和审议过程提出看法而已 我倒没有说是蔡英文的错 但民进党没有尽到监督某部分我的确这麽认为 如果服贸本身有重大漏洞和牵涉到法律 那民进党立委就应该提出来 而不是一直以办公听会为由拒绝审查 因为今天多数选民选他们出来执政啊 要检讨的地方...有啦~监察院一点功能都没有... 我赞同!! 我知道你要表达的是国民党在立院中占多数 所以就算提出来立法也不会过这样是吧?? 那我们今天学运到底是多数民意还是少数民意?? 那天就是已经说打算发回立院逐条审查 那我可否说这就是多数民意 那我还能说什麽呢??谢谢指教!! 谢谢!! ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:40:55 然後呢?? 今天服贸本身都已经改审查案了 既然已经是审查案了为什麽不审呢?? 既然不能改那为什麽又要改为"审查案"呢?? 今天我觉得重点在我最不想讨论的服贸条文里 太多了我根本看不完 如果有国安上的漏洞或疑虑我都觉得可以提出来讨论 而不是一直打着服贸审议程序的问题杯葛 本来代议政治的缺点就是这样 我也在想是不是该把立委选举缩短或者搞个公投这样比较能代表民意 不然现在立委好像没人治的了他们 不过像克里米亚一样公投加入俄国你觉得呢?? 如果今天是多数民意要加入别的国家怎麽办?? ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:54:00 今天我对服贸没太多的意见 我是觉得反对者既然这麽多意见那可以搞个公投我接受啊!! 希特勒後期比较像帝王 马迷? 抱歉我不是耶!! 不过就算是又如何?? 这跟这篇有什麽关系吗?? ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:08:13 这个又是另外一个话题了 不过我接受知易行难 那你就当作我认为总统存在感不高吧XD 因为我主要是回"讲来讲去这类人还是认为民主就是投票而已....." ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:19:01 可是今天学运看起来是落幕我却完全没听到公投这件事情 所以我质疑今天学运的意见是代表多数吗?? 既然要争取民意是否也应该让不论是多数的立委或者办公投去增加自己民意基础的 说服力? 但今天都没有做 那是否又是变成另一个黑箱?? ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:32:17 我认同很辛苦 这年头要民意机关的立委帮你发声都很困难... ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:34:33 谢谢指教, 累了先来倒了 ※ 编辑: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:36:07