※ 引述《sanzome (花花)》之铭言： : 我觉得你承接了太多矛盾的思想了。 我尊重"你觉得"这样 但你也要尊重"我觉得"我思考很清晰 因为你觉得的标的物是"我" 所以也要尊重"我"的感觉。 : 很多事情的源头是一致的。 嗯这是"你"的感觉 所以我尊重"你"的感觉 : 不然我问你，为什麽军人跟一般人不同？ : 为什麽你就根深蒂固的相信军人跟一般人必然一定要适用於不同的制度？ : 那为什麽老师就不能与一般人必然一定要适用於不同的制度呢？ 军人的case并没有必然不适用 但军人的例子和非军人例子差太远 当举例者 举出一个比喻 而这比喻的适用性 有不符合讨论主题的疑虑时 (如军官和中国人恋爱 类比师生恋) 应该是提出这个例子的人有责任来说明 为什麽这个例子可用来类比我们讨论的主题 所以应该是你这个提出军人例子的人 才需要来说明 为何军人例子符合师生恋case的比拟 就像我也花很多时间和篇幅 来解释为何同性恋类比师生恋 不论你认不认同我的比拟 但我要强调 谁提出该比喻 然後该比喻有不符合讨论主题之虞时 应由提出者解释之 否则，我随便比喻说 强调族群平等的人 却都吃猪肉耶 那是不是我也可以要求你说 为什麽猪跟人不能类比？？ 然後我再举一个植物跟人类比 你就又要解释为什麽植物就不行 然後矿物 外星人 什麽都要类比 当然我相信我们两个都没有这种无限上纲放大绝的心态和闲工夫 但是我要表达的是 既然我已经合理质疑你的军人比喻（适用军法、可合法杀人等差太多了） 那说明类比适用性 责任在你不在我 : 如果说老师这个职业没有甚麽特殊要让他承受多一点的不同， : 那为何军人这个职业要？ : 你拿军人杀人不会被究责举例， ^^^^^^^^^^^^^^^ 我还是解释一下 简单来说 这是人类对某项价值观 已经超乎对一般事务的价值观了 这算是人类的迷思吧！！ 也就是"生命最大"(军人跟保护国民生命有关！ 也只有生命能换生命 所以杀人才可能OK) 所以在保护生命的前提下 其他一切均可舍弃 但这也是不得已退而求其次的作法 一样有人被牺牲权益！ 这就像是 谘商的时候 只要对任何人生命有危害 一定摆第一 其他受益权、自主权、保密原则等 全部摆後面 因为这是这世界非常强势而主流的价值观 很难撼动（基本上我不完全赞同这样的价值观！） 因为军人跟保护众多国民生命有关 所以才会不同标准 但师生恋我不觉得跟其他关系的恋爱比起来 有多什麽机会会伤害到生命安全的 所以军人无法类比 如果真的要类比 他还是为国家人民"牺牲"小我 完成大我 压抑自己的情感 我觉得你用军人的例子 其实更符合我说的 为了顾全大局 "牺牲"自己的情况啊 所以你硬要类比 还是可以 因为我的说法 并无矛盾 师生恋 被禁止 或师生恋被拔指导关系 一样 为了顾全大局 牺牲小我 完成大我 : 但老师限制他人自由（适度体罚等）也不会被究责啊！ : 那为什麽老师不行因为其职业被多要求， : 而军人就可以呢？ : 至於招标之举例，您还是不懂， ^^^^^^^^^^^ agian... : 有问题的不是师生恋的「发生」， : 而是发生之後关系「持续」，在这之後持续的师生关系， : 就跟招标举例一样啦。 : 打个比方说，A跟B先为师生，後谈恋爱，後A雇用B作为助理并持续指导论文， : 基本上关系是没有改变的。 因为对我来说 我觉得不做助理就不做助理 在我自己价值观 我觉得这不重要（我较重视关系取向） 因为我自己就觉得 阿不做助理就不要做啊 所以实在"没动力"和"动机"讨论助理主题 可能我投射这样的想法在讨论对象上 所以你一讲到助理 我想说 那就不要当啊 况且你拔掉一段关系 和避开一段关系 那个被牺牲的人 感受是有差的！ 被拔掉关系 那感觉就会有种 被惩罚 隐隐被视为犯罪的感受 而且论文是做到一半 要换指导 这对指导关系的师生双方影响很大 我不跟你讨论助理的问题 是因为我投射自己想法 想说退一步吧 不当助理我可以接受 但不表示 我觉得 这样就是没有牺牲他们的权益 总之 若撇除价值观和动机层面 我觉得"持续关系"、"当助理"本来就不构成guilty 没利益输送 没滥用资源就是innocent 如果为了避嫌 那一样是退而求其次的作法 我对退而求其次制度的想法 在前一篇说得很清楚了 就是可以接受 但有瑕疵 因为有牺牲某些innocent的人 （但我想有些恋爱的师生 也可以体会到 牺牲能保护其他人 所以可以欣然接受吧） : 而且就您的举例。 : 而且到底关系发生在前跟在後差别在哪里？ : 这点您并没有说清楚耶。 : 总不是您说关系发生在前就有关系，就真的才有关系吧？ : 你也不能预设招标的厂商就一定会贪污徇私， : 这些亲友厂商也可能是「无辜的」啊？ : 为什麽只因为他们的关系发生在招标「之前」，他们就应该被预设「有罪」呢？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 对！他们不应该被预设为有罪 所以说 招标时要避嫌的制度 也是"不得已"退而求其次的制度阿！！ 因为如果他们根本没有要徇私 後来也不会徇私 那你的避嫌制度 就是让他们少一个工作机会 顺序差异不会影响这个结论 差别只是在於 招标的时候要被迫放弃的目标是一个case 一个工作 这个部份我认为牵涉感情比较少 并且他并没有"爱上"这个case 但师生恋的部份 他是"爱上一个人" 如果爱可以被控制、限制 那校园恋爱早就消失了 就顺序差别就在於 亲人避嫌 是避掉工作 你防师生恋 是防感情 面对感情要像治水 要像大禹用疏通的 才有帮助 你用防堵的 就防不胜防 以上这段只是补充解释 但最重要还是 有做才guilty 没做就是innocent 此外一开始 我强调前/後差异 在於我的例子 "完全性的"比你原本的例子更符合师生恋： 1.顺序比较符合师生恋（工作上或职业上关系先 私人情感关系後） 2.把亲人关系 改成一样是恋爱关系 帮你复习一下： 你的比喻： 在招标时 为了避嫌 所以要避免他的亲人包这个case （私人、情感关系在前，工作或职业关系在後 私人关系为亲人） 我帮你修正的比喻：（当然这样就不能称为你的比喻了 否则不尊重你） 招标案 得标後 在工程进行中 招标者认识了得标者 然後两人互相喜欢 之後交往 （工作或职业关系在前 私人、情感关系在後 私人关系为恋人） 师生恋的情况： 老师和学生有师生关系 然後两人认识後互相喜欢 之後交往 （工作或职业关系在前 私人、情感关系在後 私人关系为恋人） 因为我是依照你招标case的脉络 修正为较符合师生恋的情况 且我的比喻完全比你的比喻好 所以我觉得你一直要把例子拉回顺序颠倒 然後把恋爱改成亲人关系 一直坚持紧抓着这个比较不贴切的例子 而回避我的明显较贴切例子 我才对你的坚持感到不解.. （你的坚持暗示了 你觉得前後顺序有差 所以前後顺序差在哪 你觉得呢 没差的话你在坚持什麽？ 至於我坚持换顺序 我有强力理由：因为我修改的例子 显然完全比你的例子 类比上更贴切 若你还是坚持讨论你的例子 那你就要指出 我的例子 哪里比你的例子不符合师生恋了？） 也就是说 应该是你有责任来说明 你的例子这样颠倒的顺序 到底是哪里比较符合了？ 我并不是无法对你的例子进行讨论 但是一个不好的对照类比 讨论起来会需要多花费很多时间和文字 来解释顺序差异和爱情/亲人差异 （就像现在你要我解释顺序差异在哪 问题是相对不好的例子是你举的 应该是你来解释 为什麽顺序相反还是可以对照 亲戚和情人不同 为啥可以对照吧） 对我来说有更好比喻不用 实在是较没有效率和效果 （我实在想不到你的例子哪一点比我的例子更符合师生恋 你可以帮我找出来吗？） : 那这样就我刚刚的例子来说，AB谈恋爱之後，A雇用B作为助理， : 这岂不是也有罪？ 我没说有罪 我保证 你可以去看我前面文章 我也都绝对没这麽说 这一点我绝对没有矛盾 因为我确定我这个点上面 我思路清晰 你顶多可以说我没有去讨论到这个点 : 照您的说法，你又有何证据证明这些即使先有关系的厂商是必然会贪污徇私的呢？ 同上 他们一样是可能徇私也可能不徇私 我的说法并无矛盾之处 同样的 不管助理也好 招标也好 避嫌制度 一样是为了顾全大局 但无法判断某人是否会徇私 所以采取的退而求其次的制度 然後把每个招标者都预设为"可能"的徇私利益输送者 於是为了顾全大局 而剥夺了原本根本不会徇私的那些人（innocent） 的一个case或工作的机会 这就像前面推文讲到的一样 女校通常会拒绝年轻男老师进去 这也是一样道理 也是一种避嫌 也一样牺牲当事人权益 他们只是因为 "以前有别人做错" 以及为防范 "未来有可能有人" 犯错 所以采取避嫌制度 但这是退而求其次作法 因为你不知道招标者的亲人 是会徇私者 还是不会徇私者 因为无法判断 所以一律看作"可能"徇私者来防范（因为没有预知科技 也没有读心科技 所以不得已） 这之中当然有正确防到真的会徇私的人（也可能不少） 但也会有错误防盗 的innocent的人 而他们就被牺牲了 为了顾全大局而牺牲 : 如同同性恋一般祝福与鼓励师生恋这就更是好笑了XD : 基本上一个人要不要祝福或是鼓励一段恋情，是他的个人自由， : 我身边也一堆异性恋跟不是自己老师谈恋爱， : 我一点都不祝福，一点都不鼓励，巴不得他们赶快分手， : 省的我每天要听他跟我抱怨她伴侣，耳朵都要长包皮， : 而且我可以很肯定的告诉你，那些我听到的状况，即使今天是师生恋是同性恋 : 我也巴不得他们赶快分手。 OK 这个部份我接受你的说法 所以请容许我收回「祝福」二字 这两个字确实有问题 但我反思 我会用这两个字 是针对您的老师说 如果无利益关系的师生恋 要给予"祝福" (祝福二字是"你"先打的 但若不妥当然是"我误用"在後面了 这我承认) 但不祝福当然不违反公平正义 那只是多出来的 这在於个人选择 但若是"尊重"就是基本态度 （尊重是公平正义基本要求 但祝福与否是个人选择） 尤其强调性别平等者 我认为没有尊重他人情感自由和选择 包括他们是师生恋 那我也认为是有问题的 不符合公平正义的 总之把祝福去掉 留下「尊重」 、「不歧视」 、「不压迫」、并且要宣导上述三个引号 (不知何故 你这篇只选择性针对「祝福」做驳斥 但略过我上篇说的 尊重、不歧视、不压迫、宣导) : 至於你说旁人，说认真的，旁人若对於这名老师的资源运用与分配有质疑， : 我认为这并不是歧视、人言可畏或是八卦， : 你似乎一直忘记一件事情， : 这些旁人大多数是缴钱的人，老师是领薪水的人， ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^ 这个领公家薪水的部份 我已经讲过了，我也说了 他们可以合理怀疑 但是怀疑的对象 如果innocent 後来也证明没滥用资源 那老师就没错 而怀疑的人不管是缴钱的学生 还是旁人 都一样 他怀疑也都OK （但他的怀疑不能只是因为师生恋就觉得是有问题的 他必须要有的怀疑线索 是「滥用资源」这件事的线索 总之指导和老师和收钱 都不是错的事情 只有"滥用资源"有错 才需要质疑 ） 但他不能宣称 或传流言 说 某教授"有滥用资源" 除非他有证据 否则他不能这样做 而指导关系也好 助理关系也好 如果发现 "确实"有滥用资源 以私害公 就是guilty 反之 innocent 即使领钱的人 误指控拿钱但innocent的人 是guilty 还是冤枉 领钱拿钱 没差 这个要素不是不重要 但对於判innocent或guilty 没影响 : 他们本来就有资格去质疑这名老师有没有平等的把资源使用在每个学生身上。 : 同性恋不是一个「职业」，但是「老师」是。 : 当一个得爱滋病的同志没有领薪水，但是「老师」有。 : 去除掉那些真正的歧视言论，这种质疑是他这个「职业」自己要承担的。 所以我说 他的职业要尽到的义务 就是不滥用资源 只要不滥用资源就是有尽到义务 而且你说我没有考量到"职业" 跟 "领公家薪水"两个因素 领薪水和职业 跟他有没有尽义务 "无关" 他的义务 在於 好好用这些公家资源 只要没有滥用资源 有好好用资源 工作好好做好 他就没有对不起他的薪水 没有对不起职业 没有对不起纳税人 没有对不起学生 因为他就是没做错的事 他就是"Ｉ Ｎ Ｎ Ｏ Ｃ Ｅ Ｎ Ｔ " （题外话，我反而觉得之前我上的性别课 明明就应该是"性别课" 不是"女性主义课" 但却几乎着重於女性主义 忽略男性 几乎着重於同性恋议题 完全没讨论师生恋议题 且我也是读公立学校 我也有缴学费 我是不是可以质疑老师 因为他私人价值观问题 以私害公 侵害我学习权益？？ ps.如果叫做女性主义课 那我可以接受） 拉回来，总之还是那个原则 当他有善用资源 没滥用 其他人却质疑他 就是偏见 当然 你可以不认同 但我已经说明N次了 我真的很不想学你说你不懂 （突然想到...讲一下 "你不懂"这句也太瞧不起人了吧 或许是你讨论时的习惯 但我还是要说你这句快让我有情绪了 但我尽量忍住 你可以指出我哪句逻辑或观念有误 我们再来讨论 而不是丢你不懂 否则我也很想说 你很多"逻辑讨论"是不是看不懂啊） 我倾向说你不认同我的看法 我上篇明明就针对这两个部份讨论过了 我真的很不想打重复的东西 如果我打得那麽清楚 你还一直回我一样的东西 或是说我不懂 那我觉得 我们是根本上价值观不同 而不是懂不懂的问题 也不是观念没澄清或沟通的问题 既然这样其实就不用讨论了吧 （纯粹价值观不同尊重就好了） : 就像如果你是服务生， : 你总不会觉得你顾客觉得你服务态度不好就是歧视你吧...。 : 最後，说认真的， 对！所以你可以说老师指导论文不好 或他教学不好 这不是歧视 你服务态度不好 是职业行为不够专业 这要求合理 但是你要求服务生 如果谈恋爱就扣薪水 这就不合理 这就是歧视 或压迫他 因为你当然可以质疑他 谈恋爱影响服务态度 但是如果她表现出来 服务态度就是没问题 那他就是尽责、专业！ 一样道理 一个老师 只要教学好 研究好 不迟到早退 开会有开 资源没滥用 没多拿钱 对学生公平 这些行为都有做到 他就是专业 就是尽责 至於师生恋 不管是不是指导关系 师生恋没错 但是若滥用资源 以私害公 就是有错 你不依据他滥用资源的事实做批判 而是因为他师生恋 这样就是歧视 就跟服务生 你不是因为他工作表现 或他偷钱 而是因为他交男女朋友 就扣他钱 或剥夺应有权益 这样就歧视 : 就像我说的，制度只能管到制度的事， : （而且说认真的，制度上师生禁恋基本上多半真的就是终止指导关系或是利益关系而已， : 　真正法条禁恋的学校应该会被说是违宪吧XD） 对 所以我说 就现实实务上 我接受这个顾全大局 退而求其次的作法 但是要防范 中止指导关系---->防贼或惩罚 这样的连结 而要将其视为一般正常程序（除罪化、正常化师生恋行为） 并且对於无利益关系的师生恋 视为一般恋情看待 而若因为师生这层关系的恋爱 而被嘲讽、批评 这样的偏见 需要导正 而师生恋需要尊重 : 老师跟学生谈恋爱， : 无论如何最後都还是可以结婚的。 : 中华民国法律也没哪条规定老师跟学生不能结婚同居生小孩。 : 就这点来说，拿师生恋跟同性恋比，真的是也差太多。 的确结婚这部份压迫 是同性恋压迫大！ 感谢提醒～ 但依然不能否认师生恋受到的压迫 至於我前面有篇文章有讲到 师生恋压迫比同性恋压迫大的三个情况 请参照谢谢 再者 我个人支持同志婚姻合法化。 同志不能结婚、被压迫 是不对的 但不影响师生恋被压迫的事实 顶多可以针对你提出的这点 用来质疑师生恋被压迫 是/否比同性恋压迫 程度严重 但无法否认 师生恋本身被压迫 : 最重要的事，制度就只能管到公领域的事，也就是老师的资源不得不平等的分配， : 啊你要说老师牺牲，老实说我不这麽认为，理由同上， : 他有领薪水，他做这份职业，就跟当军人的要牺牲一样，这是他职业的要求。 那照你的逻辑这样说 我们的任何领薪水的职业中的制度 都变成合理的了！ 都没有讨论的空间了 反正做某职业 就要概括承受该职业的一切要求 因为他有领薪水啊！所以他需要概括承受！ 只要在不违法的情况下 一概不算剥削 或压迫 我认为你这个理由根本不足以当作制度是否合理的依据 举例来说 "护士"薪水我觉得不合理 即使他没违法 而且看似你情我愿！ 但是我觉得不合理 当然你也可能跟全国护士说： 你们护士有领薪水，你们做这份职业，就跟当军人的要牺牲一样，这是你们职业的要求！ 况且你一直强调领薪水 或领国家的钱 你觉得这很重要 同时也是关键 我却觉得这个固然重要 但不是关键 他只是强化「如果有滥用资源时」 错的程度比较重 但是关键还是在於 「有没有滥用资源」 只要没有滥用资源 就没错 我觉得你也没有把我上篇文章看完整耶...或是选择性回应 上篇我有说到 你如果说 这是职业的要求 所以该职业者要遵从 OK 那如果是依照正式程序建立的规范 明文规定出来 并且要让应徵这份工作的人知晓 所谓"知後同意" 这样至少比较没有问题 否则就像我前文说的一样 是"私法" 也许有其正义的理由 但是只是像廖添丁劫富济贫那种正义 简单来说 你职业的要求是谁决定的？？有明确程序订定出来吗 还是你说了算？ 有经过讨论吗？？有确实让应徵该工作的老师知道这个规定吗？ 没有这些过程的话 等同私法 就像你服务生 得到一个工作 後来又要求他做一些合约上没有的事情或限制 并且是剥夺他某部份权益的 这样就是有问题的 反之 如果他在谈工作的过程 就明确被告知这样的规定 而他也接受了（最好有白纸黑字与签名！） 那当然你情我愿 薪水交换权益限制 就不算牺牲！ 但是师生恋被拔指导关系 没有明确规定 没有明确告知 没有共识！ 所以这不是合理职业要求！ 领不领薪水 没差！ 否则你可以想 如果对有拿公家薪水的人有要求（即使不违法） 就称作职业要求 那岂不是随人喊价！？ 你说职业要这个要求 我说职业要那个要求 你以为你定的职业要求 每个人都知道又同意 才来应徵 但别人不这麽想 别人可能不同意你的要求 也没被明确告知 就像你法律也都是名文规定啊 法律有修改也都会明确公告（网路等） 否则你都用强迫性潜规则 用私法 这样是哪门子合理的职业要求？ 其实我的私法论点 你上一篇没回覆 但我觉得这很重要 : 就像厨师一般被要求要衣着整洁注意卫生，这也是牺牲厨师肮脏的权力啊！ : 但是你说社会对於师生恋病态的纯洁要求， 嗯 1.不注重卫生会直接污染食物 所以直接就是要禁 至於衣着 若只是颜色看起来有脏 但其实不会掉落 那其实没影响！ 2.如果被要求衣着是一个非常压抑事情 就会被提出来讨论了 但基本上这个要求没人觉得压抑或难过的话 就不构成压迫 （我没听过有人对於为什麽厨师要注意卫生 感到不满的 所以这类比比较无意义和价值） (如果同性恋都不觉得不适 哪来压迫？ 就是他们觉得很压抑痛苦 才可能会去讨论压迫) 3.招厨师时 若有"明确规定"并"告知"要注意卫生 应徵者也接受 那就没什麽问题 : 抱歉这东西制度管不到， : 你可以去跑一个支持大家一般看待师生恋或是不将校园去性去情爱的活动。 : 但还是一句话： : 不要总是叫现在在跑社会运动的人说： : 你们怎麽不看看这个！怎麽怎麽不跑这个！ 辛苦了～ 但我觉得一样是互相爱上某人的情感关系 竟然在你(们)的眼里是差那麽多 就像我最一开始po的 这让我感到震撼！ 若你觉得师生恋被压迫的情况 只是相似於厨师要穿着乾净服装的例子 我真的觉得很震撼 但如果你只是为了扞卫立场举这个离很远的例子 八竿子打不着感情层面的厨师例子 那我可以理解 （也可能只是因为你讨论的内容 让我有这样感觉 其实你并不是这样觉得 有误解的话先说抱歉） : 这两个不是一样吗？你看这个也不平等啊？这个社会对他们也有刻板印象。 : 要跑，自己去跑。 跑不跑是个人选择 即使我觉得正义我也不一定会跑 如果跑也是先跑我最关心的 但另一方面就公平正义的思考 澄清 我是不会停止的 因为只要我澄清何为公平正义 那我至少上bbs啦 和朋友讨论啦 我可以秉持这样去传播观念 : 你知道组织跟长期参与一样社会运动试图去改变社会观感有多累吗？ : 他们愿意去跑其中一样，大家就应该像拜妈祖一样感激了。 : 如果你真的要组织这样的运动，我还蛮乐意连署的。 辛苦大家了 但我只是要说 至少目前在bbs上尽一点点力气 推动我认为的正义 就像我看到版上stormy版友 2004讨论师生恋议题的系列文 那种感同身受 满深刻的 我想至少在bbs的文章还是有这种薄弱的力量存在吧（不然我熬夜打干嘛） 说真的 之前在强调性别的系所 以及上性别课 竟然几乎没有这种感受过！ （虽然一定有认同的观点 但经常交杂不认同观点在里面 或是该观点我原本就知道也认同 那上课讲到 就比较没新的感受） 但说到跑活动 对於师生恋议题 太过阴晦敏感 目前支持的人实在太少 偏见太深 重点是 "我不够勇敢"（承认） 要做开头的少数先锋 实在没勇气和信心啊 （佩服一开始推动各项平等运动的人们 致敬ing） 但贡献社会的方式也很多罗 ex:志工等等 这我可以承诺我会努力:) 只是话说回来 不讲跑活动 光以一位 教性别的老师 或性平委员 他宣导或教导性别观念时 他还是应该要做到符合公平正义观念传达的责任吧！ 毕竟是"有拿公家钱"的喔 有"职业"的喔 （就像我那位老师 教"性别"但是是上"女性主义" 她的认真我感佩她 但是以性别课的上课范畴内容 不符合课程主题这部份 我质疑她） : ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而穷唯有可爱无)》之铭言： : : 整理一下我的想法一次回文（复制到word贴回来再加上： 才能回，好累） : : 也许有人这样相信 : : 但我的想法是爱情有纯净伟大面 也有残酷现实面 : : 此外，每个人对感情看法本来就很多元 : : 你说讶异 这年头还有那麽多人相信爱情纯净伟大 : : 我不确定也不评论你的讶异是否带有或源自於对"爱情"或"这年头"或"纯净的爱"的偏见 : : 但我个人觉得、猜测您应该只是单纯讶异 而若有人觉得爱情纯净伟大 您还是会尊重的 : : 军人的情况套用在一般人身上难以适用 : : 就像用军法套用在老百姓身上没人受得了 : : 况且军人为了保家卫国 杀人都可以了 : : 甚至杀很多人还会被称为英雄 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我认为是天生本质＋个人(选择和经验形成)建构＋社会建构 以及各因素相互作用的结果 : : 若持完全都是社会建构而来的论点 我不认同 : : 因为我觉得那样太过全有全无思维 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 为什麽到了师生恋的议题中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的议题中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : 1.公司招标为公领域的事情，师生恋只要私下邀约、交往 不影响公领域工作范围 : : 那就跟你的举例不相符合 : : 2.你的例子顺序和师生恋顺序不同 : : 你的例子是亲兄弟关系在先，招标事件在後 : : 师生恋是师生关系在先（对比於招标）， : : 然後互相喜欢（因为单向喜欢就强迫我当然反对 所以不讨论） : : 最後才师生恋 : : 若照你原本的例子 : : 应该改成 招标程序已完成 然後在进行工程的过程中 : : 招标者和得标者 互相喜欢 : : 最後两人恋爱 : : 这样比较符合师生恋的情况 : : 若是这样的情况 我认为两人恋爱并无不妥 : : 就算之後有什麽利益输送 也是有做的才有罪 : : 错的是利益输送不是恋爱 : : 所以要反对的是利益输送 不是师生恋 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这一段你的老师的想法我很赞同，但实际上 : : 那些发展师生恋的老师和学生 包括没有利益关系 和後来中止利益关系者 : : 您的老师有真的祝福吗？ : : 有像对同性恋的态度一样 祝福 并宣导学校师生 要尊重他们 不要有偏见吗？ : : 性平委员老师们 有致力於营造这样的氛围吗？ : : "拒绝压迫没利益关系的师生恋 大家一起来！" : : 很显然就我所知 跟对待同性恋的作为和态度差很大 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这部份我尽量深入思考和分享我的看法 : : 你的意思是只要中止指导或利益关系就可以继续师生恋 : : 这样的做法 我觉得是就目前可行的做法里面 算是可接受的 : : 因为对大家的伤害可以相对减到可接受的程度 : : 但我认为那是因为我们技术上没办法去完全判断出 : : 每个发展师生恋的指导教授 : : 哪个是有滥用资源 : : 哪个没有滥用资源 : : 基本上我觉得有滥用资源的不只是需要把他fire 还应该抓去关 : : 但是没滥用资源的 不管他是不是指导教授 有没有师生恋 : : 他就是完全innocent : : 他就责任上 完全没错 : : 所以结束他的指导关系 是多余而不得已的惩罚 : : 算是因为现实上 无法判断将滥用者和不会滥用者 : : 为了顾全大局 保护可能受害者 : : 而订出相对好的预防制度 : : 但是最重要的是 : : 我们必须承认 : : 那些发展师生恋的指导教授里面 : : 没滥用资源的人 : : 他就是innocent : : 他照理说并无责任需要去中止指导关系 : : 因为他没做就是无罪 : : 只是因为其他可能会犯错的人 和以前犯过错的人 : : 让社会上会担心「指导教授谈师生恋可能会滥用资源和权力」 : : 再加上我们无法完全判断和揪出滥用资源的人 : : 针对这些真正有错的人加以惩罚 : : 所以innocent的人和guilty的人 : : 因为技术上无法区别 : : 所以他们只是因为有指导教授 和师生恋 这两个雷同处 : : 就被视为是一样的人 : : 一样都必须加以防范（即使具备这两个雷同因素者 犯错"率"可能是比较高） : : 但其实追根究底 : : 要防范或惩罚的 根本就是「滥用资源」这个标的行为 : : 而非「指导关系」 也非「师生恋」 : : 只是因为 指导关系＋师生恋 会有滥用资源的可能 : : 因此在滥用资源这个真正的标的行为无法判别的时候 : : 只好不得已 退而求其次 选择具备指导教授＋师生恋 这两个因素的人 : : (只是因为这两个因素可以判别 且有滥用资源的"可能") : : 加以防范或惩罚 : : 你可以说这是在现实技术考量上 : : 为顾全大局 : : 而牺牲innocent谈师生恋的教授和学生继续指导关系的权利 : : 他们的牺牲还是要被看到的 : : 因为只要没滥用资源和权力 : : 那麽他和指导学生谈恋爱 其实是无罪的 : : （就正义观点而言无罪 就舆论、规范上可能有罪） : : 虽然跟直接fire比起来 冤枉或牺牲程度较小 : : 但还是冤枉 还是牺牲 : : ^^^^^^^^^^^^^ : : 这只是说明人言可畏 : : 就像同性恋被说会得爱滋很可怕一样 : : 这样的人言可畏 对於innocent的人来说 : : 只是更强调对他们的压迫。 : : 如果要进一步类比的话 : : 我们要防范或惩罚的是知道自己有爱滋病 还故意去和他人发生不带套的性行为 : : 或故意拿用过的刮胡刀、牙刷给别人用 : : 这样的标的行为 : : 而不是去防范或惩罚 同性恋 或同居行为 或 有带套的安全性行为 : : （你防师生恋的作法就像是 因为你觉得无法判断 爱滋病的同志 会不会故意和人 : : 发生不带套性行为 或你也不知道他们会不会用血去喷人 然後你就说 : : 因为无法判断 所以为了预防 只要爱滋病同志 就不能上街 不能同居 不能有带套性行为） : : 这就像是我们要防范或惩罚的是 滥用资源的人 : : 而不是防范或惩罚指导关系 或师生恋（even both） : : （若为了顾全大局不得不防范 也是因为技术上做不到更完善的制度 所以不得已牺牲他们) : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 为什麽到了师生恋的情境中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的情境中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : ^^^^^^^^^^^^^^ : : 为什麽到了师生恋的情境中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的情境中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : 我觉得啦 经验有时候是双面刃..会带来一些洞见和想法、知识 : : 但有时候也会造成盲点 : : 毕竟性平会自己就是一个小小型的社会文化社群 : : 这个社群也是有自己的主流文化 去影响社群里的人 : : 当然我也有很多自己的盲点和不足罗 : : 若後来证明的确有不公平的差别待遇 : : （不管是不是因为性关系或师生恋关系 有不公平差别待遇才是重点） : : 当然要批判和惩罚这样的行为 : : 但如果证明没有不公平差别待遇 : : 则这个指导教授就是innocent : : 并且他还是被诬告的受害者 : : 需要跟他说声抱歉 : : ^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 为什麽到了师生恋的情境中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的情境中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : 为什麽到了上司下属恋的情境中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的情境中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : 而你这段讲到上床 只是凸显流言的八卦程度 和严重性 : : 一方要离开职场 也只是凸显 压迫的严重性 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有没有办法是执行层面的问题 : : 光就公平正义层面而言 : : 上司对伴侣有差别待遇 我觉得 也是错 : : 只是错的比较少 因为那是他的钱 基本上他要给谁都随便他 : : 但是错的地方在於 他身为一个上司 就他的职业角色来说 : : 应该是要看工作表现而非私人关系 来给予应有待遇 : : 所以就公平正义层面他还是有一些错的 : : （纯就职业角色 即使自己的钱 若做到公平分配还是比较符合公平正义的 : : 而师生恋老师给学生好处 则是职业角色和社会角色都更不对 : : 但我要强调两者都是不符合公平正义 只是程度不同） : : 再来，最重要的 : : 就是不管是不是自己的钱 或是公家的钱 : : 只要没有滥用这个资源 : : 那也就不管是上司 还是老师 还是指导教授 还是有师生恋的指导教授 : : 还是有师生恋的指导教授 和自己的成年指导学生上床 : : 公家的钱 或私人的钱 : : 只要没把钱拿去徇私 没有滥用资源 只要他就是没做这件事情 : : 那他就是innocent : : 因为有没有错的那个判别因素是在於「没有滥用资源」 : : 其他你加再多条件上去 : : 只要每个都是innocent : : 所以相加就还是innocent : : 再考量交互作用 : : 也还是innocent : : 反之 : : 只要有滥用资源的这一项行为 : : 不用多 : : 只要有做这件事 : : 就是guilty : : 有滥用资源的人 : : 就算不是老师 不是指导教授 没有师生恋 处男处女 : : 他还是guilty : : 你若宣称他innocent 就是"纵" : : 而只要他没有滥用资源 : : 不管是老师、指导教授、有师生恋、有上床（与成年者） : : 你若指控他 滥用资源 或传流言说 指指点点讲他有滥用资源 : : 那就是"枉" : : 勿纵 勿枉 都非常重要 : : ^^^^ : : 疑似只能说明他"可能"有差别待遇 : : 如果怀疑的线索可靠 : : 那就检举他 : : 若最後证明无罪 他就是innocent : : 若最後证明有罪 他最是guilty : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 为什麽到了师生恋的情境中，你就会那麽在意其他人的说法、观感和评价？ : : 就我认知里面 在同性恋的情境中，这只是更代表 人言可畏、压迫、歧视或八卦 : : 若该指导教授真的有滥用资源或权力 : : 他们觉得不公平当然非常合理 : : 我也觉得非常合理 : : 但是若该指导教授根本没有做滥用资源或权力的事情 : : 他们觉得不公平还是合理（人性使然） : : 但是不符合正义 : : 因为他们错怪、冤枉没做错事的人 : : 再来 : : 如果是师生恋当事人 若他们根本没有做滥用资源、以私害公的事 : : 却被要求换指导关系 或甚至fire : : 那他们会不会怨怼会不会不爽？会不会觉得不公平 : : 更不用说舆论上都会认为他们有做滥用权力这样的事情 : : 但他们根本就是innocent : : （再深入的说 就像是即使他们事实上没上床 舆论也会说 不要天真了 绝对有上床的 : : 这又可以延伸到成年者跟未成年者谈恋爱，谈恋爱不犯法 做爱才犯法 : : 但假设某对成年者和未成年者恋人 就是没做爱 大家的眼中却已经认为他们犯法了） : : 拿纳税人的钱用在私人关系上当然错 绝对错 : : 但是没做这件事 就是没错 : : 不管是不是老师 是不是指导教授 拿纳税人的钱还是私人的钱 只要"没做"就是没错 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 把师生恋罪恶化不用怪罪 : : 因为这是人性中 判断力有限制的问题 还有社会风气和教育的问题 : : 因此就像我前面说的 他们会认为师生恋就是有问题 : : 这样的连结也不是他们个人问题 而是社会结构问题 : : 这样的社会结构 就是我们需要透过教育、宣导努力改变的地方 : : 此外 怪不怪罪这些学生 跟他们这样想是不是符合公平正义是两回事 : : 师生恋本身没错 所以他们若认为师生恋本身就是罪恶 那他们的想法就不符合公平正义 : : 他们该怪罪的是滥用资源、以私害公的行为 而不是私生恋 : : 因此若一个发展师生恋，但没有滥用资源的指导教授 被他们说成是有滥用资源的 : : 那麽这些学生的言论 就不符合公平正义 因为他们冤枉innocent的人 : : OK 那假设现在制度上 是大家已经有个共识 是谈师生恋 就要中止指导关系 : : 如果该指导教授 也同意这样的制度 : : 那麽就算他後来发展出师生恋 依然坚持不中止指导关系 : : 那麽那些学生 还是不能说他们 有滥用资源这件错事 也不能说他们就是有上床 : : 因为现在事实只呈现出来： : : 1.他们是指导关系 : : 2.他们发展师生恋 : : 3.教授之前同意该制度 後来又违背承诺 : : 所以学生们 只能批评 3.违背承诺 这一项 : : 至於教授有没有滥用资源 教授 有没有跟学生上床 : : 那是没有证据 而学生也不知道的 : : 只能称作八卦 或流言 : : 当然这样的流言 可能对许多发展师生恋的指导教授而言 是符合事实 : : （即使他们不知道事实） : : 但是他们也可能冤枉了某些并无滥用资源的守规矩的教授 : : 也可能误判了 某些 没有上床的师生恋的教授/学生（况且只要学生成年 此点是他们自由 : : 就人性上来说 这是需要接纳的没错（因为人性如此） : : 但就公平正义来说 是有错的 : : 情感上对偏心的接纳 : : 和道理上对公平正义对错的判断 : : 我认为是要区分的 : : 这世界上的事物没绝对对错 : : 我知道 : : 但那是因为我们还要考量个人动机、人性、社会文化背景、价值观等等 : : 但以这个case而言 : : 将人性上的对错 和认知上公平正义对错 加以区分 并个别判断的话 : : 我认为 就人性、情感面而言 偏心很正常 因此我跟你一样觉得没错 : : 但纯就公平正义角度而言 这样子的偏心是错的 : : 但重点还是在於 只要这个人没有偏心行为 那肯定是innocent : : 掌握资源者的责任 : : 是在於好好善用资源 并公平分配在工作与公家事务上 或说善用并公平分配在学生身上 : : 所以就算他掌握资源 只要他没有滥用资源 就是有尽到责任 : : 无关乎他是否有发展师生恋 或有没有指导关系 : : 只要他没有滥用资源 就是有尽到责任 : : 只要他有滥用资源 就是没有尽到责任 : : 因为有没有尽到责任 : : 判别标准是看他有没有滥用他掌握的这个公家资源 : : 而不是他发展师生恋 或有指导关系 : : 发展师生恋 不影响他有没有尽到责任 : : 指导关系 也不影响他有没有尽到责任 : : 发展师生恋＋指导关系 还是不影响他有没有尽到责任 : : 因为会影响有没有尽到责任的关键因素是「有没有滥用资源」 : : 若从制度面来看 : : 若假设你说的只要发展师生恋 就要中止指导关系 : : 若这样的制度 经过正式程序建立了（无论是教育部那边还是学校） : : 那麽进入这个体系的教授 必须遵从这样的制度 : : 那麽若他发展师生恋後 没有遵照制度中止指导关系 : : 那我们也可以说他「没有尽到遵守该制度的义务」 : : 但我们不能说他就是有滥用资源的行为 : : 也不能说他师生恋有错 : : 我们只能说他没遵守制度 : : 并且我上面这段论倏地前提是：1. 中止指导关系的制度本身合理 : : 2.该制度经过正式程序建立且明文规定 : : 就1而言，我前面有说过了 我认为这是现阶段 在技术层面限制下 相对比较好的制度 : : 但这是退而求其次的作法 因为他还是牺牲了innocent的人 : : 因此就合理性而言 我觉得现阶段算是有瑕疵但可接受的制度 : : 就2而言，这制度根本没有经过正式程序建立且明文规定的话 变成只是"私法" : : 而即使中止指导关系 相比於直接fire 轻微的多 但是只要没有正式程序建立的制度 : : 或规定 你就去进行惩罚的动作 不论轻重 都还是私法 : : 毕竟你这个制度 根本没有让那些可能牺牲权益者（发展师生关系 就要被拔掉指导关系） : : 先行知晓 也没有经过大家共同讨论并取得共识 所以他们的牺牲完全是"被强迫的" : : （注意！这边的牺牲 是说 和指导学生发展师生关系的老师和学生 而他们没有滥用资源 : : 因此他们是innocent 无论你惩罚他们是多轻多重 都是多加上去给他们的 : : 他们只是为了顾全大局而被牺牲自己应有的权利者 他们不但innocent : : 并且他们为顾全大局被牺牲 我们要跟他说抱歉＋谢谢） : : 最後 我要再分享一个电影 叫做关键报告 : : 这部电影里面的预知犯罪技术 : : 如果在现实中实现了 : : 不知道大家是赞成要依照预知的报告执法 还是不要呢 : : 我觉得跟这个师生恋的讨论非常有相关 : : 因为我觉得虽然是说防范师生恋者是被称作"预防制度" : : 但其实并不只有预防而已 : : 它其实实际上已经有处罚的性质在 : : 因为在这样的制度中 : : 必然会有innocent的人 : : 被牺牲权益（处罚）（无论是较重的直接fire或较轻的拔掉指导） : : 且被预设为guilty（明明没滥用资源之实 但却拔掉指导关系 像是处罚他就是会做一样） : : 剧情後来发展是 有人滥用这项预知技术 栽赃主角"未来将杀人" : : 因此主角被通缉、追捕 : : 这预知的 "预防"系统都已经有99%的正确率 都还会冤枉innocent的人 : : 更何况这拔指导教授的制度 会冤枉哪些将来根本不会滥用资源的人 : : 这误判率 冤枉率多少呢？ : : 很值得深思。 : : 而且如果真的要使用师生恋 即中止指导教授 这个制度 : : 那麽对某老师中止指导关系 要确保这之中不带有防贼或惩罚的意味 : : 而只是一个标准程序流程 : : 并且校方在建立这个制度後 并确实执行後 : : 因为师生恋已经不会有滥用资源的疑虑 : : 因此我们应该是要宣导 要大家尊重他们的恋情 : : 若师生之间有批评他们的流言 应和批评同性恋一样 视为是歧视、压迫行为来看待 : : 因为既然已经有中止指导关系的制度做防范 : : 他们就免除了会有滥用资源或权力的疑虑 : : 因此他们的恋情就是个人选择 : : 就像同性恋一样要予以尊重 : : 就像你老师说的 没有利益关系的师生恋 应该是要祝福他们的 : : 但显然就现况而言 : : 即使是性别敏感的老师 也很少会这样祝福师生恋 或宣导不要歧视师生恋 : : 或宣导要尊重师生恋 。一样是被压迫的恋情类型 却是两样情 : : 究竟为何 某些性平老师 即使面对已经无利益关系的师生恋 : : 还是没有广为宣导 提倡要大家尊重这样的师生恋 或要大家不要歧视、压迫这样的师生恋呢 : : 我认为是因为所谓的性别专家 许多自己都是有老师身份的 : : 因此若身为老师身份者 自己宣导师生恋应该正当化 宣导支持无利益关系师生恋 : : （基本上我认为有利益关系也要尊重 因为错的是滥用资源 不是师生恋 : : 但是我在这边尊重你和你老师的说法 所以针对无利益关系师生恋来讨论） : : 这样的作为实在太过敏感 要嘛会被流言攻击说 是不是你自己爱上学生 : : 想要干嘛干嘛？ 要嘛就是 "你要帮同事护航吗？你收了什麽好处" : : 要嘛就是来自家长方的压力，家长会想说 靠！！我小孩来学校是要念书的 : : 你为人师表 居然鼓吹这种犯贱违反师道伦理的言论 然後对校方施压施压施压 : : 因此我觉得有老师身份的人 要宣导或支持无利益关系师生恋 压力超大 : : 这也是很为难的地方 但即使这样 若关注性别平等议题者 : : 觉得无利益关系师生恋 是需要尊重或祝福 且不能压迫他们（例如你的老师） : : 那至少要把这样的想法放在心中 而不是忽视他 或缺乏敏察度 : : 甚至还将师生恋的老师污名化 妖魔化 : : 我认为当我们听到某老师师生恋的时候 : : 没证据情况下 就指指点点说老师怎样违反伦理 怎样徇私 怎样滥用权力资源 : : 这样跟歧视压迫同性恋者的行为 并无二致 : : → reke:预防制度并非都万恶啊 任何的利益回避制度都是这样的产物 06/06 10:15 : : → reke:恋爱就结束指导关系 这不是在预设犯罪 而是在避免挑战人性 06/06 10:16 : : → reke:若他们不回避 就算有良心不偏私 也会很难做事 06/06 10:17 : : → gakuto:对 你讲的这种情况 就是我文中 退而求其次 06/06 10:27 : : → gakuto:顾全大局的制度 我有说我可以接受 06/06 10:27 : : → gakuto:但重点是在於 这样的制度 要承认他还是有牺牲innocent的 06/06 10:28 : : → gakuto:人的权益 而去造福另外某些人 因此他们不但不是加害者 06/06 10:28 : : → gakuto:还是牺牲者＋贡献者 06/06 10:28 : : → gakuto:因此推行这样制度 就现实层面我也赞同 06/06 10:33 : : → gakuto:但要经过正式程序建立这样的制度 然後明文规定 06/06 10:34 : : → gakuto:更重要的是要用和重视同性恋一样的态度和行动 06/06 10:34 : : → gakuto:去宣导和教育 因为既然有这样的制度去防范了 06/06 10:35 : : → gakuto:那麽我没就没道理再去质疑师生恋了 那个质疑和可能性也 06/06 10:35 : : → gakuto:消失了 那麽只要有人对师生恋情 还有批评 或污蔑 06/06 10:36 : : → gakuto:这样就更能确定是属於歧视、偏见、压迫 06/06 10:36 : : → gakuto:所以要透过教育和宣导 改变社会结构和错误观念 06/06 10:37 : : → gakuto:当然如果这样的制度是社会共识 那你不遵照这样的规定 06/06 10:43 : : → gakuto:中止指导 就要有相关的惩罚 而这样情况批判他就是合理的 06/06 10:44 : : → gakuto:但如果他有照制度中止指导关系 06/06 11:31 : : → akrsw:(离题)看到你说的爱滋病同志那一段，不知为何让我想到现行的 06/06 11:31 : : → gakuto:那麽不能把这个中止关系当作好像是防贼或惩罚的意味 06/06 11:32 : : → akrsw:《捐血者健康标准》( http://0rz.tw/g3arv ) 第五条第一项第 06/06 11:32 : : → akrsw:四款：「男性间性行为者」「永不得捐血」，哪管他有无爱滋病 06/06 11:32 : : → gakuto:这明显是歧视无误..而且他把男性间性行为者 06/06 11:34 : : → gakuto:和药物注射成瘾者并列 明显歧视 06/06 11:34 : : → gakuto:昨天新闻还看到国外夫妇认养台湾爱滋宝宝... 06/06 11:37 : : → gakuto:落差感很大啊 06/06 11:37 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.111.125 ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 16:46) 补充：所以我有时候讨论问题会有个坏习惯 就是我如果觉得对方类比不好 会先提出质疑不好的地方 然後看对方会说明或修正 我再看情况是否详细对於这个比喻来回应 否则不管类比好坏 我都要一一接收并详细回覆 用来讨论我觉得类比不好的议题 我觉得蛮没效率的 所以才会出现 有些比喻 我是用质疑类比不符的方式回应 有些比喻我觉得合理 所以接受用来讨论主题之用 可能是这样让你误会 我对不同比喻标准就都不一样 或是解释不够清楚不一样在哪 但我要说 像你一开始质疑我类比同性恋和师生恋 那你有提出质疑这两个情况不同 第一是权力差异 然後我知道你觉得差异在这个部份 所以我就针对这个部份说明 为什麽这个因素我认为不影响类比 OK 然後後来你也许又丢出另一个质疑点 就是第二个拿公家钱 OK 这个拿公家钱的差异 我也花很多时间篇幅说明 为什麽我认为这不影响类比 这样子的讨论过程 我就觉得满不错的 但是 若你是抛一个军人的例子 然後我质疑说 因为你这个类比不好 不好的部份 在於军人适用军法 且军人连杀人都OK 显然不适用於类比师生恋 那这样你应该是要进一步解释和澄清 我质疑你的地方 而不是反过来又说 为什麽军人就是不行适用於老师 你应该解释为什麽适用军法的军人 可以杀人的军人 却依然可以类比师生恋吧 这部份是你需要解释的 不能没解释又丢回来给我阿 否则就像 我被质疑同性恋类比不好 我就说 为什麽同性恋就不行 同性恋跟师生恋的源头一样啊 你承接太多矛盾了啦 或是你会再找其它case 说 为什麽师生恋跟面包师父一样 跟军人就不一样 那服务生呢 那某某职业呢 那我不是没完没了 ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 17:03) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 17:43) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 17:59) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 18:07) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 18:09) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 18:11) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 18:30) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 22:39) ※ 编辑: gakuto 来自: 118.160.111.125 (06/06 22:46)