※ 引述《cotafemale (夕颜。朝露)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 卡维波对性解放的论述在我看来已经到了走火入魔的程度了，开始不分 : : 青红皂白地一律反对那些想要介入性多元的自由市场机制的言论，可是 : : 好像忽视了一个重要的问题──这个他在反对介入时同时（即使不是有 : : 意如此地）保护了的自由市场机制，不一定会走向他所期待的性多元社 : : 会，反而也可能走向一个性保守或性宰制的局面，对於这个他没有在论 : : 述中提及要如何来避免这种情况。 : : 当然，我可以同意ＮＣＣ要求政府介入的动机和理由很荒谬，但也不是 : : 很能同意卡维波用来证成这些广告没有物化嫌疑（或者他用来trivilize : : 「物化」这个概念）的论证。 : : ^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^ : : Paternalist 的观点并非一个本质的恶，但很容易造成一个恶的结果。 : : 要去证成这里的「贩卖身体的女性」如何「必然」是父权结构中被剥削 : : 或被商品化，而其行为当中没有能够展现自我身体主权的可能性，是一 : : 个比较强的论证负担。 : 这里的父权结构指的不是Paternalist 的观点。我用的观点是patriarchy system : ，关於这个的论述参考Gender Knot里面的解释，男性认同、男性支配跟男性中心 : 的思维。 : 贩卖身体，更精确的来说是贩卖身体及其意象（可欲的、可观看赏玩的女体）。 误会了，我并不是说你的「父权观点」是Paternalist 的观点，而是指我 用符号加强的几段文字，让我觉得你在这里下的判断有点Paternalize 你 认为无法拥有身体自主权的「贩卖身体的女性」。 : : 我看不懂的是，你所谴责或者你所批判的对象到底是谁？ : : 如果是广告制造商的「意识」或「企图」的话，你所列举出来的罪状却 : : 是关於「这个广告可能被男性阅听人如何诠释」，但你却没有在广告商 : : 的企图或意识，与「广告可能被男性阅听人如何诠释」这条罪状之间做 : : 出关系的连结，我看到的只有「女性身体的呈现被当成商品的一部分」 : : ，可是看不出这个「被当成商品的一部分」，与你接下来所宣称的「因 : : 此没有自主权和主动性」的关联是什麽。 : 我描述这段话的时候，假设大家都看过了舒舒《预言on line》的广告。在该 : 广告中，画面最後一格停格在画面上所有男性的视线和目光都集中在舒舒的 : 乳沟上──但舒舒本人的视线却集中在面对镜头上。因此，我描述这个画面 : 为「没有女性的主动性、视女性身体为可欲之对象」的描述，不是因为外界 : 的人对这样的画面有这样的观点，而是在广告的本身就传达了这样的现象： : 一群男人的视线焦点凝聚在舒舒身上，但唯一的一名女性角色的视线和她的 : 行为却没有和画面中跟她处於同一时空内观赏他的男性有互动和连结。 : 所以，我谴责与批判的对象（如果这样就算是谴责的话），那个「凝视者」 : 并不是某个单独的个人或团体，而是在观看的过程中将女性视为可欲、视为 : 被动无意志的客体的这种凝视。 : 我要挑战的，不是一个广告商、一个观众或是一个单独的个人，而是一种阳 : 刚支配的概念──这个概念透过凝视和身体互动，展现在广告之中。 整个20秒的广告里面就是最後一秒不到的画面以突兀的手法让一群围在身 边的男人转头盯着舒舒的乳沟。 要把这个画面描述成「没有女性的主动性、视女性身体为可欲之对象」依 然只是一个阅听人的「诠释」。 : 从广告的目的来看，广告是一种浓缩讯息的传递，一种强烈但是短暂可以 : 吸引人们目光，并且注意到它所要宣扬和消费的产品讯息。特别是商业广 : 告，吸引消费者目光的前提，多半都会进行它所欲求的对象的市场分析， : 创作者要兼顾这则广告是否可以达成它被寄望的商业效益──最终目的是 : 为了要增加产品的消费者。 : 广告有其特殊的意义和存在价值。脱钩这样的存在价值，将之与捷运上的 : 观看相比，是没有意义的。因为这两者的存在目的就是完全不同的，甚至 : 我无法告诉你在现实生活中，凝视是如何运行──但是我可以在广告中告 : 诉你，因为这几则广告，就已经是可以进行分析的对象。 广告有其特殊的意义和存在价值这点我不晓得在讨论的过程中是谁企图去 把它与讨论中的广告给脱钩。 我们可以同意你在这里的全部观点，但依然保持着你对预言游戏广告的评 论的怀疑。 也就是说： : 从上面这个广告要具备的考量来看，决定创作者创作动机的一个部分，便 : 是它所要鼓动的消费群众为何。 : 作为生理女性，我是第二种广告（内衣广告）所诉求的群众。而第一种广 : 告的诉求群众并不是我，而这个是可以经由广告的内容进行内容分析和市 : 场分析得知的。 : 这批广告中，以麻将广告的例子来看：它拍摄了一名坐在电脑桌前面的传 : 统生理男性，从电脑萤幕中接受到女性的诱惑（女性从电脑中伸出双手） : ，而他的脸上露出惊喜的表情。之後拍摄的女性身体，则标榜「众多春装 : 任你换」，并且下面有穿着各式清凉服装的女性展现自己的身体。 : 从这里面，我们可以明显的看见它诉求的市场对象是男性，而且是以女性 : 的外表和身体意象作为该产品销售的一部分。 对。 在你所描述的这则麻将广告里，它是以男性为消费对象的讯求，而且用来 吸引目光的手段是女性的身体。 所以呢？最後的问题依然是，在这些符号底下，到底什麽东西使这些符号 成功地「剥夺了女性对自己身体的自主权」？健身房的广告如果以大部份 裸露的男性健美身体为意象，做为吸引女性顾客的手段，这样的广告会不 会被视为剥夺了（广告中的）男性对自己身体的自主权？ 当你说你在挑战的是一个「阳刚支配的概念」时，你不可能不说清楚，这 个阳刚支配的概念是什麽？ 为什麽我会这麽问？ 因为回到我虚构的健身房广告上，我们都不会宣称此一广告为传达了什麽 「阴柔支配的概念」，因为这个概念本身不存在！「支配」是与「阳刚」 相互依存的概念，因为阳刚，所以支配；或者更精准地说，因为支配，所 以才阳刚。这是传统的二元性别观。 可是，从广告本身（在排除了对作者或读者的诠释权的考量之後）要如何 解读出里面的支配（或者阳刚）？ 从你在这里的文字出发，我们从广告的特性看起，它需要用来推广商品， 因此它必须先通过市场调查以发现能够吸引这项商品锁定的客群的元素， 然後透过强调这类元素，或者强调这类元素与商品本身之间的关系，来加 强诉求客群的注意力。 在以上这些前提都被确立之後，「阳刚支配」这个概念到底是从哪里产生 的？在预言的广告里，舒舒被凝视的乳沟我只看见了广告商透过突兀手段 想要突显「男性的猪哥」这个想法，以这个短暂而突兀的效果来加强观众 对商品的印象，甚至，这则广告的诉求也可以打动到「某些」女性。 是的，舒舒的眼睛盯着镜头，而其他的男性则盯着乳沟，你说这是再现了 或传递了「在观看的过程中将女性视为可欲、视为被动无意志的客体的凝 视」，可是这个「传递」或「再现」出来的讯息是「你」解读／诠释出来 的「意义」。 「意义」不可能独立於诠释者（无论这个诠释者相对於符号是创作者或阅 听人的关系）而存在。你的立场蕴涵於你的诠释之中，而你又反过来用你 的诠释来企图证成你的立场。 所以我最後还是得问：当你宣称你挑战的是这个阳刚支配的概念时，你到 底是从「什麽」分析出这个概念？ 从广告本身？但是广告本身只有符号，不能推出任何概念。 那你就只能从对广告的理解（也就是诠释）着手，也就是说，你还是不能 摆脱你所挑战的诠释（意义），到底是谁的？ 或者，你要如何在摆脱掉任何其他个体对这个广告的诠释之後，避免掉对 你独占了符号诠释权的质疑？你要如何避免自己的判断其实也在噤声其他 主体，剥夺其他诠释主体的主体性的质疑？ : 我也不打算区分什麽是好的色情跟坏的色情。但你引用的概念似乎，是 : Ruben 对社会所界定的性的区分。但我在这里会界定它是一个权力的问题 : 而不单纯为性的问题──简言之，它是父权结构的男性权力，透过「性」 : 作为管道，因而它不能够只是主观的被认定为阅听人或是广告创作人的问 : 题，或是被视为是对色情的禁欲──这也不是我认为的，这件事情上会发 : 生的主要争议。 : 正如同我上篇一开始提及的部份：我不认同ＮＣＣ用「妨碍风化」的罚则 : 去处罚，但我也不认为这件事情应该要放任不管。如果，今天性可以脱离 : 於我所言的这种权力的脉络，我就认为这件事情没有什麽大不了的，那这 : 时候ＮＣＣ的介入就会变成是一种愚蠢和多余──但，正如我所描述的， : 这不只是一个性的选择的问题，而同时还存在着很多人以为已经消亡的男 : 性支配的脉络，以及广告本身就表现出来的「男性的凝视」。 : 面对权力，当然有很多种处置方式。忽视它、贬抑它、借助其他权力控制 : 它，甚或者是歧视（对，你没看错，就是歧视）它，都是可能的方式。要 : 说借助其他权力（在此是国家权力），对那些没有发声的阅听人（亦即你 : 所言的不需要我干涉的人）的权益有所损害时，我可能会反问：为什麽这 : 些感觉到自己的需求受损的阅听人没有办法处理这个权力的脉络？而为什 : 麽这些阅听人的要求不被国家公权力所接受？ 这个提问我不是很明白。 赖正哲在晶晶书店的男同性恋成人杂志被警方查扣以及检方提告之後，联 合性别与同志团体对台湾的刑法提出质疑，最後解释条文出来以後，类似 愉虐议题被新的解释条文列为「被禁止传播的」资讯。 我们都知道像刑二三五条这类的法律条文都是家父长式的保护条文，保护 的方式是透过不顾受保护对象的意愿所实施的预防规定──Paternalism。 这类型的保护规定的一大问题在於，它保护的对象无法发声，或者其声音 不会被国家公权力所接「收」（还不到接受），因为这类型条文的本质就 是去忽略被保护对象的意愿，因此他们的意愿或声音并不重要。 我问的是这个。 所以你的提问我不能理解，他们的声音不被接收不是因为他们的声音有问 题，也不是因为他们不愿意去发声，问题不出在「他们」，而是这种保护 政策的做法本质地排除了聆听这个选项。 不如我换个问法，当儿少联盟如火如荼地推行出版品分级办法乃至网路分 级办法的同时，青少年的声音在哪里？为什麽这些感觉到自己的需求受损 的阅听人无法处理这个权力脉络？为什麽这些阅听人的声音不被国家公权 力所接收？ 我想这不是正当的提问吧？ : 但，这些阅听人的问题可能就不是我要处理的问题。而且它会是另外一个 : 问题了。 ── 以上的文章（我自己写的部分）让我自己非常地苦恼，因为我不能理解你 大部分的论证到底是什麽意思。我不能确定你说你挑战的不是谁不是谁也 不是谁，而是一个概念的时候，你要挑战的到底是什麽。 因为对我来说，这种可能性难以思考或想像（而这当然也很可能是我个人 想像力受限的缘故）。 我无法思考一个跟谁或谁或谁或谁都无关的「概念」独立存在。 也就是说，如果你挑战的是一个概念，我需要知道你认为这个概念，与其 他与这个概念产生关联的「人」，例如广造商、演员（如舒舒）、你、其 他各色阅听人（当然也包括我）……等等，之间的关系到底是什麽？ 所以，与其把我上面的文章看成是一种评论，我比较希望你可以将它们视 为是一个脑袋像酱糊一般的人的混乱提问。 因为我无法一面肚子饿，一面去区分，到底哪部分是我真正的理解，而哪 部分是我的猜测，又哪部分是我的批评，以及哪部分是我的疑惑。 所以，让我耍赖般地把区分的工作丢给你，然後我得去吃晚餐。抱歉！ --

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