※ 引述《very1ghost (絮风)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 稀泥？我不是说我自己和稀泥吗？我说了别人是稀泥吗？冤枉啊！ : 你原本是说「我只会和稀泥打烂泥巴仗」， : 这句的句法应该和「小明只会和小王打架」是一样的吧？ : 也就是说，你不是说和你打「烂泥巴仗」的对象是「稀泥」吗？ : 如果你不是这个意思，那麽抱歉，是你的语言歧义让我误解了XD 有板友解释过了，很感谢。 : : 我也认为不是。　:D : : 被歧视的客体不是「个人」喔，是族群。　:) : 我在打这一段时也有想到「族群」这个词， : 不过最後还是决定用「个人」， : 原因在於，这边所想讨论的被歧视的客体， : 并非如同大家所能随口讲出的BDSM族群或是跨性别族群、同性恋族群。 : 这边所讨论的被歧视的客体，其实并没有一个完整的族群结构； : 而事实上以实际生活来讲，他们常常都是以个人的身分受到他人的歧视， : 这就是我选择「个人」一词的原因。 「娘娘腔的男人」可以和「跨性别」、「同性恋」一样，做为一个族群而 被歧视。 除了「娘娘腔的男人」在个体上可能没有像你提及的其他「族群」有那麽 大程度的边缘化，使得他们很难在法律上受到具体的歧视，但仅因如此也 很难说明他们如何跟同性恋或跨性别或其他族群，明明同时都会因其族群 共同的特性（例如倾向扮演与自己生理性别不同的性别角色、倾向与同性 别的人有亲密的感情甚至是性互动、有另类的性爱喜好……、以及娘娘腔 的男生所共同具有的另一性别的个人气质）而被歧视，却必须分成前者为 个体地受到歧视而後者才是族群地受到歧视。 而且这种区分在「某种意义」上可能会有的结果是，弱化了「娘娘腔的男 人被歧视」这个问题的严重性或重要性。（当然，我指的是某种意义，而 你并不一定会产生那种意义） : : 我没说过我在谈论现在啊。 : : 你也同意，那样的事实确实存在。尽管它仅存於过去，那也表示它存 : : 在过。而我谈的，就是它存在时的情形啊。 : 因为我在阅读时没有看到你讲明你是针对过去的情形进行讨论， : 因此就私自认为你所想讨论的范围，是「存在於现在」 : 或是「从从前便已存在而现今依旧存在」的现象。 : 不过如果是谈论现在的情形，我所举的例子应该成立吧？ 当然，我从未否认过这点。 但对於你的原文的用词谴字恕我有一点逻辑上的洁癖： 你先说：「这样的事实……也仅存於过去」，後面却又紧接着说：「而现 在，这种情况是极少了。」 前面那句的「仅存於过去」的「仅」字应该具有排除的意义，也就是说， 除了「过去」之外的时间都没有，白话说，就是过去有，但现在没有，这 才叫「仅存於过去」；而你後面一句的「现在是极少了」，却又表达了虽 然很少，但现在依然有。 因此这两句话基本上有逻辑上的冲突存在，仅存於过去若为真，则现在是 极少了便应为假；反之现在极少若为真，则仅存於过去必假。两句不可能 同时为真。 当然，这个问题很挑剔，一般人并不会觉得有什麽大不了，但我看了还是 觉得必须要让你澄清一下，你所谓的意思到底是哪个。因为如果这两个句 子同时成为你用来说服读者的论点，你的说服就有点狡诈了。因为如果仅 存於过去为真，我的说法当场就丧失依据；而现在极少了若为真，则即使 是认为那种现象现在也有，而不仅存於过去的人也会同意。 因此你如果要用做你的论点，请你选好一个立场，而不能两面讨好喔～ : 与其说不了解，应该说是没有想到， : 现在你说明之後我自然能理解你所想表达的观念了。 : 我也承认「女性受到歧视」的时代的确存在过， : 不过我上面回的文所想反驳的， : 应该是「『男主外女主内』的成因是基於女性能力不足男性的歧视」的这种说法。 这是个很重要的问题。 不过在这边我还是需要区分一个用词上的小差异： 我的原文是：「分工背後的『理由』」，而你的用词则是：「成因」。我 同意在许多脉络中，「理由」和「成因」的差距可能不大，但在这边可能 会造成一个不小的问题。 当你说成因「不是」基於女性能力不足男性这个信念时，你想到的可能是 一些人类学上的成因，例如我们的祖先如何从采集到渔猎到农耕的生存方 式的改变，而因应当时的生活形态之需要故形成的某种生活制度……等； 但当我说「理由」时，我并不是在谈一个时间上的因果关系，而是当时这 个制度存在，以及这种观念盛行时，人们用来证成这种做法的理由。 让我这麽说吧，从采集到狩猎到农耕的转变，到了近代中国与欧洲的封建 制度，事实上男主外女主内的「实用」需求已经很低了，然而女性依然享 有很少的权利（例如受教育、工作、参政、出席公共场合、发表公共意见 ……等），这样的做法需要一个信念来支持，证成这个已经丧失实用价值 的制度依然是「实用」的，於是需要一套理论，关於女人不适合外出工作 的理论，女人不适合受教育的理论，女人不适合参政的理论…… 这些「理论」（在十八、九世纪尤为兴盛）我相信你并非不了解，而只是 因为我的用词而误导了你思考的方向，因此没想到，所以我就不在此多做 赘述。 : : 不追溯过去要探究什麽现在呢？你能探究的现在有多少？多久以前的 : : 才算是过去？昨天发生的事是不是过去？今天发生的事需不需要昨天 : : 发生的事来累积？ : : 把过去抛在脑後就真的能够明白现在发生什麽事吗？ : 嗯那麽我所讲的的确有漏洞， : 其中之一，就是没有明白指出何谓「现在」。 : 但我相信你应该了解我所说的「现在」是什麽意思。 : 我指的，是我们所生存的这个时代、这个社会； : 我所想讨论的，是这个时代、这个社会对於性别歧视的议题。 : 当然「这个时代这个社会」讲得的确也不够清楚， : 但我并没有办法明确的告诉你，我所指的「这个时代」究竟是从哪一年到哪一年。 : 但我相信，你应该可以理解才是。 : 第二个漏洞，大概就是让人误以为我完全蔑视过去、不承认过去的重要性， : 甚至让人误以为我认为过去没有讨论的价值吧。 : 然而不是这样的， : 我所想表达的是，过去可以讨论，毕竟讨论过去可以知道现在许多现象的成因； : 但是我们不能被过去绑住，不能被过去存在的现象影响我们对现代社会的认识。 : 在我看来，许多女性主义论者是被过去绑住了， : 因为他们脑子里面一直存在着一种「女性是被害者、被压迫者」的观念， : 来看待现代社会。 或许，更好心一点，你可以费心地指出来，「哪一种」女性主义者确实是 被过去给绑住了。 哪一种女性主义者的脑子里一直存在着一种「女性是被害者、被压迫者」 的观念？ 因为我一开始会打烂泥巴仗，就是因为有人空口说了一种伪女性主义者， 又在别人提问之後又否认自己的回答就是在指出那种伪女性主义，我不喜 欢讨论当中存在这麽多指涉对象不明确但又含有负面意义的概念。 : 确实，在过去，女性受到的压迫是比男性大 : （我之所以这样说，是因为男性同样也受到压迫）； 我在这里感觉到一个潜在的危险。 我同意，而且我也很认同，一个人无论其性别（男／女／跨／无）认同是 什麽，都是性别刻板印象的受害者。 但在这麽说的同时却必须要在脑袋里有一个很明确的切割是，当我们在说 女性受到歧视受到压迫时，我们在谈的是对权力／利的分配不均之下的弱 势者，而你不可否认的是，即使在无论男女都是性别刻板印象的受害者这 个条件成立的情况下，女性依然是权力／利分配下的弱势。 : 然而在不断讲求女权提升、两性平权的现在， : 这种「女性是被害者、被压迫者」的观念，还能完全适用吗？ : 我想不尽然。 所以我很好奇，例如赚赔逻辑、例如处女情结这些观念就你的看法，你认 为是「现在很少」，还是这些观念并不尽然使女性成为被害者？ : 然而许多人确实仍抱持着这种观念来看待现今的诸多现象， : 於是他们脑中自然会将许多现象都解释成「这是对女性的歧视」； : 纵使这些现象，其实真正压迫到的是男性，也是一样。 : 要举出实例，我是可以举很多， : 不过我想这些实例不一定能让你信服。 : 其中一个，大概就是兵役问题吧。 : 以现今的兵役制度而言，明明「受到压迫、自由受到剥夺、 : 必须冒着生命危险受操练或是上战场、必须浪费一年的时间在军队里、 : 必须比他人晚一年进入职场、必须在自己未服兵役时忍受许多歧视的眼光」 : 的性别，是男性； 我个人是二十六岁才当兵，算是已经很老了才当的兵吧？就我印象所及， 在未服兵役时似乎没有过被歧视的经历，能不能请你详述一下经验呢？ : 然而女性主义论者，却可以用女性是被害者的角度，说： : 「国家歧视女性，因此没有规定女性服兵役」， : 更甚者还有「女性主义群体曾向国家要求服兵役的义务但却遭受男性大法官的否决」 : 的这种，把女性视为「被害者」的说法。 : 其实在我看来，这不啻於一种「得了便宜还卖乖」的做法啊。 : 有趣的是，女性主义论者纵使主张自己有「曾向国家要求服兵役的义务」， : 但这种声浪肯定比要求「增加国会中女性议员席位」的声音来得小，而且小得多。 : 当然我没办法给你数据，没办法告诉你针对这两种议题的参与人数， : 不过我想你应该也不会反对我这种说法吧。 呵呵，你真可爱。（希望不要被误会在对你性骚扰） 女性主义对兵役问题的讨论你只看了其中很小很小的部分，我相信你在这 段论述当中的想法都是真心诚意的，可是因为你功课做得不足（或者你其 实根本没有认真做过），所以只选择了（你想要的）部分资讯。 让我们回忆吴尔芙着名的那句话「... as a woman, I have no country. As a woman, I want no country. As a woman, my country is the whole world.」 是的，女性主义可以说本质上的反战的，如同该句的前文所述：「... if you insist upon fighting to protect me, or “our” country, ..., that you are fighting to gratify a sex instinct which I cannot share; to procure benefits which I have not shared and probably will not share; but not to gratify my instincts, or to protect either myself or my country.」 女人无祖国，「为国而战」（对吴尔芙而言）是一种男人的本能、男人的 利益、甚至可以说是男人的自傲。 当然，这是一个很容易反驳，而且在现代（你比较喜欢讨论的时代）比较 难以成立的观点，但是移步过去，这确实是一个很精辟的见解，甚至可以 说是一针见血。 在战争中，男人是保护者，女人是被保护者，「... Our country throughout the greater part of its history has treated me as a slave; it has denied me ... the means of protecting myself...」 是的，你不能否认，「至少」在过去，男人要当兵而女人不用，这并不是 一种「福利」，而是一种「轻视」（所以是歧视）。 （我觉得我也要变成在讲吴尔芙而不是女性主义了，决定就此打住然後回 　题好了。） 我们现在回过头来检视台湾的义务兵役问题，你的提问有几个问题： 一、我同意服义务兵役是对人民的迫害，我不同意义务兵役的制度有我的 　　理由，根据这些理由我认为义务兵役是一种迫害，因此无论法定的兵 　　役义务是要求男性、女性，或者两性皆要求，我都认为是一种迫害， 　　而这，也是我所认识到的女性主义所以为的「兵役所造成的迫害」。 二、回到吴尔芙的脉络（啊，不是说要离开她了吗），你所假定存在的那 　　种女性主义观点，认为男人服兵役而女人不用是歧视女性的制度，或 　　至少背後存在着歧视女性的观点，这也是成立的。 　　而这这样的观点与「认同男性才是实质权利的损失者」也无冲突，并 　　且，因为这样的制度造就了男性成为两种性别当中的牺牲者，使得台 　　湾的兵役法在「歧视女性」的罪名之上，更多加了一条值得反对的理 　　由──「不当剥削男性的权利」。 　　这使我不禁怀疑，为什麽许多男人总以为这是让他们做为与女性主义 　　对抗的武器，而不是以此为与女性主义合作以剥除自己的枷锁的锲机 　　或筹码呢？ 三、承袭二，女性主义者不会透过「要求女性也服兵役」来做为对抗这个 　　不合理的制度的「女性诉求」，因为真正的女性诉求应该是要求废除 　　徵兵制的兵役制度，无论这个制度是否男女平等，原因如前所述，女 　　性主义本质上应该反战的。 : : 不讨论过去，你要怎麽理解现在的民法亲属篇为什麽会修改？如果不 : : 讨论过去，你要怎麽知道现在的问题可以透过什麽有效的方法来试图 : : 解决？如果不讨论过去的妇女运动的成因、理由、背景，你要怎麽知 : : 道现在的社会运动应该往哪个方向去？该用什麽方法走？ : : 如果没有过去的失败经验，你是不是要一直尝试错误的方法来碰一辈 : : 子壁，或者每次尝试新的手段都只能凭运气，而不能靠经验的积累？ : : 你说得洋洋洒洒一句「与其追溯过去不如探究现在」，你就真的以为 : : 自己已经摆脱过去展望未来了吗？ : 关於对於过去的看法，上一段已经说了，因此这边就不再特别回应了。 : : 这种歧视存在与否的实证都在上面，你如果都不知道的话刚好这是让 : : 你补充常识的一次机会。 : : 然而你说现今社会，这种歧视可以说是「根本不存在」那也真是让人 : : 怀疑你活在哪个现今社会？ : : 男女同工不同酬的问题不但存在已久而且至今还未解决；在男女都有 : : 工作的情况下结婚的家庭，女性放弃工作的比例依然偏高；在路上遇 : : 到不会开车的就直觉对方是女性驾驶的至今仍大有人在；还有大学教 : : 授在课堂上叽笑唯一一个能解出一道困难的数学题目的女学生「这应 : : 该是你男朋友帮你解出来的吧」这种事；种种迹象均显示即使是「现 : : 今社会」依然有许多「女性不足男性」的态度，怎麽你会以为「根本 : : 不存在」呢？ : 嗯，那我说「根本不存在」的确是过度了。 : 但是同样，如果以你自己的说法，在我看来，你的这些实例都缺乏结构化。 : 不过我并不打算因为如此就否定你的例子， : 因为结构化与否并不是那麽重要，当然也不是任何一个人可以决定的。 : 不过就在你举出这些例子的同时，我也必须说， : 我也可以举出许许多多相反的例子， : 举出许许多多社会认为「男性不如女性」的例子。 : 例如，在幼教业里，社会普遍认为男性的细心程度不如女性， : 因此男性在这条路里比女性难走得多。 : 其实我妈是幼教业者，是一间幼稚园的园长， : 她有次很清楚的跟我说，如果有一个男老师和一个女老师同时来应徵， : 而他们的能力都差不多，她会选择录用女生。 : 当然这不是因为我妈有性别歧视， : 而是因为她必须配合社会观感，因为「男生不如女生细心」的偏见， : 仍广泛存在於社会中，同时成为家长选择幼稚园的依据。 : 又例如，社会普遍认为男性当护士不如女性适合， : 因此我们可以看到在护专里，可能全校几千个学生只有三个男生的情况。 : （这是我读台中护专的同学告诉我的数据XD） : 又例如，社会普遍认为男性的侵略性大於女性， : 因此在高中里，「男校里存在着男女兼收的班级」的学校比起 : 「女校里存在着男女兼收的班级」的学校数量要多得多。 : 要举实际的例子，例如我的母校台中一中的语文资优班， : 在创立之初就决定男女兼收； : 然而台中女中的语文资优班却只收女生。 : 为什麽台中一中的语文资优班要收女生？ : 大抵还是因为「男生对於语言的敏感度不如女生」的这种社会价值。 : 而为什麽台中女中的语文资优班只收女生？ : 除了「女性对语言的敏感度高於男性」的看法之外， : 更是由於认为男性的侵略性比女性高， : 认为若在一个女校中有男性存在会发生什麽不测之类的。 : 影响所及，许多男校常常在假日变成附近居民或情侣都可任意进入观光的公园， : 而女校却往往成为男宾止步的园地。 : 即使在大学宿舍里，类似女性可以任意进出男宿不受管制但男生要进入女宿还需要 : 被莫名其妙的层层手续为难的这种情形，也仍然广为存在。 : 所以说，你举的例子真的是这个社会强调「女性不如男性」的价值吗？ : 我想并非如此。 : 由於男女双方都一样在社会价值下，被认为有「任一方优於另一方」的场域存在， : 因此这还是影响性别双方的「刻板印象」（社会分工）的观念作祟， : 而非你所说的「女性不如男性」的观念作祟。 : : 啊，我上面申诉过了，我从不是说现在啊。 : : 接受度不高何以就会带有贬意？ : 嗳，我这边之所以说接受度不高，只是委婉的讲法呀， : 看到你下面举的前卫金属音乐的例子真是让我哭笑不得XD : 不然我把「接受度不高」一词改为「备受歧视」好了。 : : 台湾人对前卫金属的音乐接受度也不高，怎麽很少有人在提到这类音 : : 乐时是带有贬意的？台湾人对歌剧或声乐的接受度也不高，但声乐家 : : 在台湾即使不听声乐不看歌剧的人眼里仍是地位颇高，我不懂你在这 : : 里如果只是因为接受度不高，要怎麽解释这种使用带有贬意？ : : 当然，我同意，如果有人能找到更好的解释模型来取代「重现贬抑女 : : 性的价值观」这种解释模型，我也会欣然同意，可是你似乎没有提出 : : 任何解释模型啊。你的「佐证」是什麽呢？ : 这一段里，你究竟要求着何种解释模型，我不是很清楚， : 不过我大致理解为，你仍认为「男生很娘」之所以带有贬意， : 是因为它「重现贬抑女性的价值观」， : 不知道我此种理解是否正确？ 第一、没有「我仍认为」的问题，因为我一直都是这麽认为，而且我未来 　　　也还是会这麽认为。 第二、问题不在於我要求一个怎样的解释模型，问题在於你能够在我提供 　　　的解释模型之外，提供另一个怎样的解释模型？ 可能解释模型这个名词太冷僻，我可以用大白话来解释。 简单说，你否定我用来说明现代社会对「娘娘腔的男人」歧视的理由，而 你提供的另一个理由是「娘娘腔的男人」被歧视的理由其实是「接受度不 高」。 於是我提了一些令你哭笑不得的例子，例如前卫金属乐也接受度不高却没 有被歧视……等等。 这边你的解释又变成，「接受度不高」只是委婉地说法，其实意思是「备 受歧视」。 那麽套回你原来的说法，你否定我提供的理由，而提出的另一种说明是， 「娘娘腔的男人」之所以会被歧视，其原因就是……「他们备受歧视」？ 这……，是理由吗？ : : 所以这麽长一大段，我看完之後，大概可以理解成，你认为至今，男 : : 人很娘是负面描述而女人很 Man是正面描述的原因在於：女人已经走 : : 出了性别刻板印象的框架，而男人还没。是这样说没错吧？ : : 而你认为这种性别的刻板印象则是「歧视」的起源，这样说也大致上 : : 合你的原意吧？ : : 可是所以呢？因为现在男人还是没有办法走出这个框架，所以「男人 : : 很娘」的负面价值就不是起源於以往歧视女性的价值观？ : : 你如果说现在「男人很娘」之所以有负面涵意是只是因为男人还没走 : : 出性别框架，所以没有再现对女性的歧视，我可以同意；可是你如果 : : 认为只因为如此，所以「男人很娘」的负面涵意并没有一个「歧视女 : : 性」的（历史／语意／脉络）源头，这很难说得过去吧？ : 你对我的理解大致上没错， : 并且你所说的「『男人很娘』之所以有负面涵意是只是因为男人还没走出性别框架， : 所以没有再现对女性的歧视。」这种理解，也的确正是我所想表达的。 : 正如我不断强调的，「男人很娘」这一形容词之所以带有贬意， : 是由於社会加诸於男性的社会期望并未解套； : 而「女人很man」之所以不带贬意，则是由於社会加诸於女性的社会期望已经大致瓦解。 : 其实也可以讲强烈一点，把这种「强迫施加於性别身分上的社会期望」 : 视为一种迫害、一种歧视， : 如此就会转变成，男性至今仍是受到社会价值迫害的，其情形比起上个世纪好不了多少； : 而女性受到的迫害已大致瓦解，其情形比上个世纪好太多了。 : （当然我不敢说已经全部瓦解啦。） : 并且我前文已承认歧视女性的历史确实存在， : 但是那并不代表「娘」的形容词之所以带有贬意是因为这个原因。 : 「对女性的歧视并没有被再现」，这确实是现今使用这个词时的情况。 : 写到这边，回应前面你提出的「解释模型」的要求， : 我会认为，「娘」之所以带有贬意，被歧视（或说是以异样眼光看待） : 的客体并非女性，而是男性。 唉，我觉得你可能没有受过严格的逻辑训练，所以论证讨论起来有点夹缠 不清，当然，我这麽说并没有贬抑你的意味，我纯粹是在陈述一个我对事 实的猜测，想用来厘清问题的症结而已。希望你不要误会。 让我回到很前面的地方，我说「男主外女主内」的观念，我说男女性别刻 板印象的形成到确立，在近代有一个歧视生理女性的理由，而且有许多历 史事实的佐证，从拒绝女性受教、参政、工作的理由，例如十九世纪的医 学（在没有足够的证据前）认定女性的脑容量较小、女性的理性能力差； 而不让女性受教育、工作的理由则是因为这会导致她们用脑过度而发育不 良……等等，我记得你说过你都知道却只是没想到而已。 这些「理由」都是用来证明女人不适合出外打拼、不适合参与公共事务这 个制度或观念的合理性的。 也就是说，性别刻板印象在近代确实有这个「歧视女性」的历史源头。 这一点确立之後，我们来看看你的说法，你说你同意，现今对很娘的男人 的歧视或贬抑是由於女性已走出性别框架而男性尚未。 那麽，我不禁好奇，你这里所说的「性别框架」是什麽性别框架？在我看 来你所谓的，那个男性尚未走出的「性别框架」，其实就是源自近代歧视 女性的那个性别框架，既然是同一个框架，其历史源头当然是一样的，也 就是那个「歧视女性」的历史源头。 而这才是我的说法，我不知道你反对的理由到底是什麽。 我的猜测是，从你对「女性主义讨论兵役问题」的错误理解的愤慨，以及 你现在坚持「受歧视的客体是男性而不是女性」来看，你应该是很单纯地 认为，明明在这些例子里面是男人被迫害，为什麽女性主义者还要说是女 性被歧视？ 一、女性主义说这些例子再现了对女性的歧视，不需要同时否定男性就是 　　迫害者。也就是说，持「女性受歧视」意见者，与持「男性受迫害」 　　意见者不需要也不必然是对立的两个立场，也可以是合作的关系，而 　　当女性主义者并没有拒绝这个合作的可能性时，我看不懂男人自己把 　　女性主义推开的心理状态是什麽？ 二、或许我再举个例子，性解放论述中常出现的「赚赔逻辑」的意思是， 　　在现代社会里，男与女之间的性互动常存在着一种似已成为定律的赚 　　赔逻辑──「男性只能是占便宜的，而女性只能是吃亏的」，例如男 　　性是插入，女性是被插；男人是播种，女人是接种；男人是吃肉喝汤 　　而女人只能被吃被喝……等等说去族繁不及备载。 　　在这种赚赔逻辑底下，当一对男女之间的妨害性自主案件发生时，若 　　男性才是真正的受害者，他很难获得大众的同情或认同，反而女性就 　　很容易。因此在这个赚赔逻辑之下，其实男人才是真正的受害者。 　　但你会因此认为赚赔逻辑背後并不是一种歧视女性的心态在作祟吗？ 　　我是不会下这种判断，因为事实显而易见。我的意思是，「即使」现 　　今社会已经很少女性会因为这种逻辑而觉得自己在性关系中只能一直 　　吃亏，但只要这种观念还存在，还是那个从以前流涟至今的未除的鬼 　　魅，它就一直会有那个歧视女性的源头在。这是我坚持的。 : : 除非你要宣称那种性别二元的刻板印象从未造就过对女性的歧视，否 : : 则这个源头就是在那边啊！ : : 呃，先生（希望这麽称呼没有错认了你的性别）你知道「矛盾」的意 : : 思是什麽吗？如果知道的话，可以有劳你指出所谓的「矛盾」在何处 : : 吗？ : 你没有错认XD : 不过会造成你这样的想法，还是我对於你这段议论的矛盾说明得不够清楚的缘故吧。 : 下面说明。 : : 这我就不明白了。 : : 从「男人婆」一词而言，我们可知过去的社会对於「像男生的女生」 : : 仍是贬低的（这部分我同意），然後你说，「在语言进化後」，「很 : : Man 」这个形容词甚至带有褒义（但你不能忽略的是，「男人婆」跟 : : 「很 Man」是两个不同的形容词喔！不能混为一谈），而你说原因如 : : 你前面所述。 : 在我看来，「男人婆」和「很 Man」的确是两个不同的形容词， : 语意内容当然不完全一样； : 但是他们不都有个共同点， : 不都一样是指涉一个「具有社会普遍所认定的男性特质的女性」吗？ 语词在其指涉功能之外有另一个也很重要的功能是描述功能。 即使指涉到相同的对象（外延），不同的描述（内容）依然可以代表了两 个差异极大的价值观或甚至是「意义」。 : : 那你前面述的原因是什麽，总而言之其实就是「因为这『几百年』， : : 由於女性主义的兴起，对於性别角色的反思，造成女性渐渐走出传统 : : 的束缚……，（而）男性还没」。 : 正是由於如此，我才会认为受到压迫的是男性，而非女性 : （至少在这个词语使用的场合）。 : : 那请问，这跟你所反对的「因为这个词出现的时间点是在长时间的对 : : 性别二元刻板印象的反对论述之後」有什麽差别吗？ : : 所谓「几百年」来，不就是长时间来？而所谓的「女性主义兴起，对 : : 性别角色的反思」不就是「对性别二元刻板印象的反对论述」？ : : 我怎麽分不清楚你所认同的，和你所反对我的，两者间有什麽重要的 : : 差异呢？ : 这大概就是我没说清楚的部分了，也是我认为你有所矛盾的部分。 : 当然，我没有办法确切考究「娘、娘娘腔、男人婆、MAN」 : 这四个形容词分别出现在什麽时代； : 但大抵，这四个形容词出现的时代，都已经在 : 「长时间的对性别二元刻板印象的反对论述」之後吧？ 那要看你对「长时间」的定义是什麽。 : （「男人婆」还是我小时候的时代被普遍使用的词语，「娘娘腔」也是， : 　大抵不过十几年前； : 　而「很娘」、「很MAN」都是这几年才有的说法吧？） : 也因此，你主张「很MAN」这个形容词之所以不带贬意， : 是因为它出现在「长时间的对性别二元刻板印象的反对论述」之後， : 这样的说法是不成立的， 当然是不成立的，因为如果只要「出现在长时间的对性别二元刻板印象的 反对论述之後」就不可能会有贬抑或性别歧视的意味那是在说笑话，这当 然也不是我的主张。 时间点当然是一个重点，但是时间点不是我的重点啊先生。 我在谈的是，「男人婆」的出现，并没有「对性别二元刻板印象进行反对 论述」的历史与意识，然而「很 man」的说法却有这个「意识」！ 这是「男人婆／很 man」这组语词和「娘娘腔／很娘」这组语词的不同之 处。 然後，就算我的说法真的像你所误解的那样简陋，这也不算是一个矛盾。 「矛盾」是一个逻辑概念，指涉的是「两命题既不可同真亦不可同假」。 而你所指出的这个，则是一种被叫做「逻辑谬误」的东西，你只是认为我 利用一个错误的前提推出一个错误的结论，如此而已，这跟矛盾没有什麽 关系啊先生。 : 因为其他三个词语，也都同样出现在「长时间的对性别二元刻板印象的反对论述」之後， : 但他们仍带有贬意。 : 也因此，「很MAN」这个形容词之所以不带贬意， : 在我的看法里，还是如我一直不断强调的， : 是因为「女性渐渐走出传统的束缚而男性还没」。 : : 先生（希望这麽称呼没有错认了你的性别），把「娘娘腔」变成「很 : : 娘」并不需要什麽「语言进化」，但不太算得上是「简化」吧？ : 我觉得这是一种简化呀。 : 另外「语言进化」一词，我不清楚它在语言学上是否有特别的定义， : 但此处我只是借来表达语言的死去（不再使用）与诞生（新词创造）而已。 即使如此，「娘娘腔」也还没死去，而「很娘」的诞生如果只因为少了一 个字就算是简化的话，我其实也不介意你这样主张，只是个人觉得荒谬罢 了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.131.98