※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之铭言： : : 但不见得是体能方面的问题，导致赛事必须要分开啊！ : : 要成就一种比赛的规模，就必须要有可以举办比赛的资源， : : （换言之，要有很多钱或训练过程才有一场好比赛） : : 到这里为止不知道你是否理解？ : : 就目前大部分比赛的演进来看，不能否认几乎都是「男性参与」出现在前吧？ : : 因此，这是否也就表示着较早参与比赛的男性比起较晚参与比赛的女性有更多资源？ : : （这里的资源包括医疗资源、培训资源、教育资源....等） : : 如果不考虑比赛基准的来源和历史， : : 就贸然判定男女赛事的分道扬镳是由於「先天体能差异」，会不会太武断了些？ : 若你了解我所说 : 我着眼的点在於 : 若是因为体能先天的不平等而分开 还勉强可说是公平 : 若非如此 实在难以认为这种分开是公平的 按照你这样说，初次参赛的国家和多次参赛的国家之间并没有不平等的存在罗？ 你知道，按照你目前的推论，很可能会推论到类似三K党的结论： 「因为黑人智能比白人低下，所以黑人注定要被白人统治。」 同理：「因为男人体能比女人好，所以女人注定要被男人统治。」 请问，这是visorkk你想要得到的结论吗？ 当然，我并不是说，你的论述一定会推论到这个结论上去。 但就你目前继续坚持这种天生差异来取公平的基础，是非常危险的。 这表示你可能忽视了社会生成的部份，同时也忽视了人为的制度偏见的可能。 如果把运动真空化，认为运动中的每个运动者都应该「只是个运动者」， 然而这显然不符合我们现实社会中的现象，不是吗？ : : 如推文所言，visorkk你认为女性在赛事上的噤声是属於自愿的，抑或是非自愿呢？ : : 贸然认定女性噤声是由於取巧，是非常危险的唷！ : 我并没有观察到有压制女性共同体育竞争的压力存在 : 这两天我问了五个女同学 : 回答多半是 男生本来就比较会打撞球阿 女生打不赢的啦 : 男生女生的思考能力不一样啦 女生围棋当然应该分开 : 女生拿枪很没气质也 逛街不是比较正常吗 : 我觉得自愿的成分高一点 你认为这是一种自愿吗？ 我们能不能换个角度想：为什麽女生会觉得拿枪没气质？不逛街的女生不正常？ 为什麽女生会觉得男女思考能力「本来」就不一样？ 为什麽男生「本来」就比较会打撞球？ 你所举的这些回应，并不能说明这是一种「自愿」， 从逻辑上来说，这些回应只是一种现象，跟你结论出的「自愿」有很大的一段距离， 可能要请你论证一下这中间的关系。 你这边问的五个女同学，充其量只能回答出一些非常个人层面的、未经思考的结论， 但这些结论是不可能满足女性主义者，或者，我们说「女性主义学者」的。 通常，我会直接认为你的结论对我而言太粗糙。 但在这里，我相信你只是还没有看见你论述上的盲点而已。 : : 因为你宣称的「女性主义者」中的想法其实是有很大的异质性的， : 昨天early已经告知 对我而言是一大发现 针对这件事情， 你是否应该要对你认为「女性主义者都是虚伪的」这个错误假设而道歉呢？ : : 攻击你认定的行为模式或是思维模式，并不等於你要攻击的人。 : : 这是一个很危险的宣称。 : : 首先，visorkk你是否确定： : : 「全人类」都被涵盖在「生理男性和生理女性」的范围中呢？ : : 在不能确定这个论述是否为真的前提下进行某个宣称， : : 你就必须要接受这个宣称所导致的後果──而且，极有可能是错误的後果。 : : 因为，眼下我就想到一些反例：双性人、变性人和变装者。 : 阴阳人 多半在出生的时候父母就会做手术选择性别 而且开始打贺尔蒙 : 所以真正的阴阳人(不做手术不选性别)ꘊ: 有多少是参加运动比赛的呢 到目前我还没找到例子 因为你没有找到，所以就认定他们不存在吗？ 我认为这样推论太粗糙了。 电影「我是男生也是女生」就是在阐述一种「雌雄同体」的可能性。 你也许会觉得那只是一部电影，跟现实没有直接相关， 但我举出这部片子的理由是因为： 一般我们都认为一定要「选择某种性别」才能过「正常」的社会生活， 殊不知，社会生活的多元样态是你无法想像的广大。 面对种种挑战，像visorkk你以挑衅的姿态来这个版上面说话， 坦白说还真有那麽一点唐吉诃德的味道。 : 变性人 确实是个好问题 从这个角度出发就更能证明我的 : 某些男女分开比是错误的论点 : 甚至因为变性男可以参加女子组 : 甚至应该做出所有运动都应该一起比的结论 我并没有说运动不应该一起比。 但是就目前的运动现实来说，一起比是不是公平的方案呢？ 我想visorkk你对运动这麽有兴趣，也许你可以花点时间详细评估看看？ 但visorkk你可能忽视了变性手术过程中贺尔蒙转变对生理机能所造成的影响。 这边我提供一些现象给你做参考： 以男变女的个案为例，在变性过程中需长期施打女性贺尔蒙， 造成的结果除了外型的改变、第二性症的出现外，还有对肌肉、骨骼组织的影响。 得出变性男可以参与女子组，主要也是参考到贺尔蒙影响的因素。 这中间的专业判断我也不是很懂，也许有板友有资料可以提供？ 不过，泰国变性者平均年龄大约是四十五岁，这倒是个不争的事实。 我想这多少跟生理机能骤变有关吧！ : 变装者? 你的举例错误了吧 他喜欢穿女生内裤跟参加比赛有甚麽影响 : 我觉得你是在刻意找很少数的例子 : 当然不是少数就不能讨论 : 但是无关宏旨 怎麽会无关宏旨呢？ 我们既然是在讨论性别跟运动的关系，那我们就要考量到一些真实存在的现象。 不知道你有没有看过「美丽拳王」这部影片？ 在比赛过程中，这位美丽拳王坚持要化妆上场， 不知道遭遇到多少困难跟耻笑。 一个人的穿着跟打扮和他是个怎麽样的人真的是毫无相关的吗？ 这点，我想visorkk你的论述可能有点粗糙，需要更缜密一点。 另外，多数就一定是真理吗？ 这点我想也请visorkk好好想想。 : 就像我说我反对堕胎 : 某甲就说那女生被强暴怀孕怎麽办 : 对 但是你看九月堕胎潮被强暴的是有几个? : 我说反对堕胎是反对强暴堕胎的意思吗 : 并不是的 那麽，你举的例子是为了什麽呢？ 因为我看不出来你对这件事情有更深入的逻辑性论述， 我只看到你用道德在包装许多东西。 照这样看，谁才是虚伪的呢？ : : 这些人都不属於你在後面定义的男、女、gay或拉，那你要怎麽解释这些人？ : : 重点是：无论你认为他们是多或少，只要这些人存在， : : 你宣称的「生理性别」分野就不能算是一个普世法则。 : : 我个人认为，也许，更适合用来分析目前性别不平等的角度是「社会性别」不平等。 : : 不仅仅是男与女之间的不平等，同时还是同志、异性恋者和性少数之间的各种不平等。 : : 这些不平等多少会牵涉到生理的部份， : : 但我认为，这牵涉到生理的连带是社会建构，而不是先天生成的。 : : 我们对生理性别为男或女的人用什麽方式对待，这件事情不太可能是天生如此。 : 我们这里讨论的是跟运动和兵役有关的 : 所以当然是以生理性别当讨论的基础 : 还是你要先证明gay的性别取向会影响运动表现 : 或者是证明兵役法的男子两个字包括t 你讨论的运动跟兵役都不是单一的个体，而是两套组织系统。 基本上，我认为每个组织系统不太可能靠先天的性别就可以决定参与者的关系， 也不是完全靠你所谓的先天体能就可以决定的。 : : 事实上，这也是我昨天最後提出的平等问题的原因。 : : 我想，bj大认为「没必要平等竞争」指的是「没必要在男性标准下平等竞争」。 : : 而visorkk大你却认为「不接受平等竞争」是一种「退却的行为」。 : : 但，就像女性主义版上许多板友试图提醒你的一点： : : 你的「平等」是一个什麽样的平等呢？ : : 如果只是要女性服兵役、进军校，做那些过去指派给男人去做的事情， : : 我认为这并不能算是平等。 : 我并不是说只要这麽做男女所有问题就平等 : 而是在这个问题上是平等的 如果一个系统还是以男性的标准为其基准在运作， 我实在看不出来，对参与这系统的女性而言，究竟是哪里平等了？ : 这无关男性标准与否 : 我不是说了吗 : 假如国家需要二十万部队 : 那就徵招体能最优的前二十万男女 问题是「是谁」决定要徵召二十万男女呢？ 用什麽样的体能标准去徵召呢？ : 这不是男性标准 : 这应该是依个客观可数据化的标准吧 你有思考过这个「客观」是什麽样的客观吗？ : : 这句话并不表示我认为男性做这些事情是理所当然的， : : 相反地，我会问：「为什麽我们要做这些事情？这些事情是不是真的有那个必要呢？」 : : 这就好像倡导扩充军备的人总是禁不起和平主义者一句看似简单天真的疑问： : : 「为什麽我们要有战争？」 : 我们生在这个时代 老共虎视眈眈 你不合我意就打 你不谈判就打 你不投降就打 : 我国对於武装部队的征召是不得不然 : 假如我们生在纽西兰这种和平的地方 : 就真的完全没有建军的必要了(他们也真的没有军队) : 假如你有看到我之前提到的 : 你一定能了解 : 这种愚蠢的事情我们是被迫的 : 而重点在於我们选择的建军方式并不公平 如果你接受「自己是被迫的」这样的观念， 那我是不是也可以（按照你的逻辑）说这是你「自愿」的？ 因为你并没有选择「被统治」啊！ 你在「被统治」跟「准备军事武力」这两者之间，选择了後者啊～ 选择乃是出自於你的自由意志，是旁人无权干涉的部分，不是吗？ : : 另外，我要提出一些疑问： : : 你说到，平等是「弱势时予以扶持，能力相等时公平竞争」。 : : 但问题是所谓的「弱势」跟「能力相等」是什麽样的判准呢？ : : 如果说，一个女性护理人员的薪资所得比男性劳工阶级的人要来的更多， : : 就表示女性在薪资所得上已经拥有跟男性等同（甚至是优於男性）的位置了吗？ : 就这个领域确实是 : 我不会因为有原住民当上主播就认为原住民的整体收入都很高 : 同理 : : 我也不认同。 : : 那大法官到底是谁选的啊？XD : 应该都有责任吧 : 总统提名立法院同意 : 总统的选票也有一半是女性同胞 : 相信立法委员的选票也是如此 : (也许不是精确的五十趴比五十趴 但不要战我这个^ ^) 这...我今年没投票耶...（小小声） 那我也责任吗？ 几篇跟visorkk大大对话下来，我觉得有几点要请visorkk更细致的思考一下： 首先，你的逻辑往往有概推的谬误。 最常见的几点是：「你」们女性主义者、我问我身边的「女」同学.... 这表示，你的眼中基本上就只有男与女这两种性别而已。 但很多时候，女性主义中根本就不只关注这两种性别。 如果你曾经花过一点心思 ，听进版上板友的话， 我想你会更明白我所谓的「不只两种性别」代表什麽意思。 再者，你经常有充满道德伦理意涵的批判。 我并不是说这样子不对或是不好。 每个人有自己信奉的生活方式跟道德，这是每个人的自由。 但，强加自己的道德在别人，甚至於强加自己的伦理规范在某一群人身上， 我认为你已经离法西斯主义不远了。 因为你只是试图要改变别人的看法、谋求与你相同的看法，而毫不在乎对於真实的讨论。 其次，我看不太出来你的对话诚意。 在过程中，板友们（虽然有很多是口气不佳的）提出了对你的质疑， 但是你却不断的以他们的质疑作为回应。 具体的来说，我看不到你为这串讨论提供了什麽新的论点和资料。 就像很多对女性主义有偏见的人一样， 你只是走进来这里，写了一篇接近谩骂的文，说（你认为的）女性主义者很虚伪。 也许，你觉得女性主义者应该完全否定你的说法， 然後你就可以回到现实生活中，指着大家对你的抗议说： 「你看你看，她们果然就是一群怪咖～」 但如果你是抱持着这样的心态来看板，我可能要让你失望了。 从现实层面来看，女性主义者就只有这麽多人。 但女性主义改革牵涉的范围非常广泛，只有这些人当然是不可能面面俱到。 我们只有一步一步的去改变很多事情，从小到大，从微到广。 但这些，你看不到。 你当然无法想像1920年，全球没有女性拥有投票权。 你当然无法想像1960年，女性薪水还不到一般男性三分之一。 你当然也无法想像，在2008年的今天， 一个外籍新娘要成为中华民国国民的权利还是操纵在她的丈夫手中。 但，我所讲的不是故事，是历史。 是真实发生过的、以及现在正在发生的社会事实。 最後，我想要对visorkk大大说： 你也许对很多事情都有不满。 但是在宣泄不满之前，为什麽不先思考呢？ 你的不满如果真的与你如此切身相关，为何不先从你自己开始实践？ 而如果那不满与你并无切身关连性，那不满又从何而来？ 就像我逻辑学的老师教给我们班的一句话： 「不要把无知当成是思虑不周的藉口。那只是你逻辑不好而已。」 共勉之。 -- 身体不健康就算了，别让心也跟着病了！ --

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