※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 那天生下来既不是ＸＸ也不是ＸＹ，或後天既非男也非女的族群怎办？ : 然後请留意我用的是排除法，非男也非女。这表示了我保留一个空间给 : 非男与非女的族群，不预设他们就是另「一种」族群。也就是说可能非 : 男非女就像非台湾也非中国籍一样，还有不只一种的可能性。 其实我真的非常欣赏你保留一个空间给这些比"女性"更容易被忽略的人们 不过依照你这样的保留 我提出他对女性的忽略还只是一个基本的质疑而已喔 当然我没有反对要讨论那种先天後天都非男也非女的族群 但是然後呢 我们不停的找出他少了些什麽对象的这个动作 到最後真的有意义吗 我们现在是在比赛看谁发现他忽略比较多的游戏吗?? 我并无意阻止以这为方向做更细腻的研究 但我只是点出一个明显的缺 说明他做研究的态度 并且表示我非常不欣赏 仅此 但是我目前 对於持续找出更多缺并持续指出来 并没有什麽兴趣 那些族群并不是不重要 而是他连一个最大的族群都能忽略了 (我不是说其他就是"小"族群不重要喔 只是因为身体上的性别可以包括全人类 阿ㄆㄧㄚˇ的妈妈例外) 等他稍微能想多一点 顾虑并研究完另一个族群之後 再来要求他想到第三个族群吧 任何事都循序渐进的 否则在我看只是天马行空 等他两个"基本款"都顺利的研究出来 再要求他做变化较合理也较有公信力吧 但是我这边的基本款并没有以谁为本位的那种敌意 只是先依照先天的生理性别 加上这位研究者的逻辑... 另一点不妥是 在这样形式的研究当中 要找到这样的个案 做出准确的报告 实在有点难度 不是说这些人少到可怜 而是敢承认 又会被找来研究 再要加上他美女俊男都要看的一些实验过程 是什麽因素造成 是先天後天 是真的还是假的 在研究前就要先做好一番的确认功夫 我想有人光看我上面的过程都嫌麻烦了吧 (话说回来 我觉得即使是原始报告中 有一点也被我们忽略很久 那就是男性看帅哥 到底会不会延长寿命? 这也是我们一直漏掉的地方 也是另一个刻板印象→男性只对女性有感觉) : 你看喔。那我这样问你：你又凭什麽可以「忽略」用其它角度来看待一 : 个事件呢？你懂我意思吗？我猜你这儿时候第一个反应是：我没有「忽 : 略」，我只是把焦点放在这儿、把重点放在这儿....云云。 : 如果说你的第一个反应是这个，那我想你应该比较知道我到底想说啥。 : 一样的说法是可以套回到「我们可以/ 应该如何看待那样的科学研究」 简单问一句好了 你觉得怎麽做 可以避掉"忽略"用其他角度看事情的一个嫌疑 做法1.把全部的东西都提出来之後 才讨论我想讨论的东西吗 例如....在本版上讨论本版相关的范畴之前呢 先提到还有其他弱势团体 然後再说明 我不是忽略 我有想到他们唷 只是我现在没有要讨论而已 还是2.我应该跟其他人一样 什麽都不提 什麽都不讨论? 才不会显得我忽略了任何一样东西 因为在你的想法里 我只要提到一样 就好像忽略了其他样 不是吗 你会说 那则新闻里就没有提到女生 你凭什麽说她忽略了女生面呢 可是在那则新闻里面 除了女生 我们能想到什麽其他被忽略的对象吗 也许最多就像是你上面说的天生不是XY也不是XX的人 之外呢 你之前提到的各种族群呢 一个劳工阶层看到此新闻会认为 干嘛不以我的劳工身分研究? 一个原住民看到此新闻会认为 干嘛不以我的原住民身分研究? 他们看到此新闻的当下 只会想到自己的性别 你懂我意思吗 你说的那些族群 他们并不会认为自己被忽略 而是他们本来就被涵盖在男女性的身分里了 就除了你说的那些人例外了 我不是忽略你说的那些其他弱势族群 是他们的那种特殊身分 因为与性别无关 所以在这里的这个研究里 根本就不曾被拿来使用 比较 或研究啊 你说我要提到他们做什麽 至於那个研究者的态度 我就不管了 我只要求新闻至少也要提到关於女性的一点讯息 即使没有任何研究 至少也就交代没有 那我就不会认为 他/她忽略了女性 : 这问题上头的。 : 当然，你可以说：这儿是女性主义版耶！ : 好吧，这样我有点无话可说，但我会把你谈论的层次放在「回家碎碎念 : 」这样的层次，而非真的研讨/ 严讨（严格讨论）的层次。而我这样说 : 不是说你不能波在这儿喔。我只是想表达我会如何locate你的看法的层 : 次。 那我到底要不要波在这儿呢 你这不是挖了坑让我跳吗 你说我只讨论这个的话就只有碎碎念层次 那你是不是指说 若只讨论这个的话 你还是别波在这吧 不然我看到了就别怪我会如何locate你的层次唷 或是不是指说 你要波在这的话 我们可以讨论点别的呀(可是为什麽呢?) 你想讨论别的东西的话 我是不会拒绝 可是这里似乎不适合 就像有的版若出现不雅的文字 版主会删文 可是像黑特版就不一定会 如果这时被删掉的板友抱怨说 我有言论自由你凭什麽删我的文 之後又加一堆脏字 那麽 他应该就是俗称的小白了 我只能依照你上面的语意来猜测你的想法 如果猜错了还麻烦你解释一下唷 : : 是不是该加上 "目前没有针对女性的研究" 或"目前正在进行关於女性的研究" : 我做一个简单的类比，并希望你看得见我在类比什麽： : 「请帮我把桌上的那一个杯子拿过来。」 : 「啥？你应该说，『请帮我把桌上那个不是书、不是文件、不是文具、 : 不是....的东西拿过来才对。否则你就是忽略了那一个杯子以外的其它 : 东西。」 我了解你的意思 我可以容许忽略其他的事物 因为在我要杯子的当下 其他对我来说都是不重要的 而若我做实验只想做男生 所以女生如何想 对我来说是不重要的 这样的想法在研究中OK 可是当它变成新闻 一次面对整个社会那麽多的人 各种想法 阶层 性别 收入 教育背景...的人都能接收到这样的讯息 那我们对这则讯息的品质 就要有所要求了 所以我不能容许忽略的是 在这则新闻中 占了总人口一半的女性 并没有出现 严格的说来 她们仅仅是以"延长男人寿命"的配角 而出现的 : 在我看来一切可以简单一点：他若描述的是事实，那就是事实，就这样。 : 而且我前文有说，探究科学研究普遍来说是否有性别上的偏颇，你大可 : 以去做这种科学研究的後设实证研究，而且若在那时候发现真的科学家 : 都研究男人，你这时候再跳出来说一点也没有比较迟。 : 我依旧相信我知道你想说什麽。我其实心底也愿意相信，会做那种研究 : 的人的确很可能，或的确多半「心术不正」，就像litelife那一种状似 : 有礼貌、状似来谈论女性主义，但其实根本就是偏颇无比，成见很深的 : ，其实根本就是来骂人的家伙一样心术不正，但毕竟对方冠的是科学研 : 究之名，而我认为，要从性别角度打科学当然可以，可是得谨慎一点， : 武器、论据/ 证据得更强一些。 我想我应该说得很清楚了 整个我针对的东西是新闻报导 不是科学研究面 最多就是他不够完整 可是不构成他研究成果的威胁 : 你这样的攻击方式too liberal，为了你眼前的目的而可能连带伤及无 : 辜，有点像是你其实想打的是那只鸟，但你拿的是散弹枪。 : 在我的理解和印象里，你这种打法比较古老一点，而我觉得其实可以打 : ，但也可以/ 应该打的更精致一些。否则要反驳你，扣紧那些被你用散 : 弹打死的其它无辜动物，你就收拾不完了。 : : 这样不负责任的做法 谁知道他下次给你写什麽东西出来 : : 谁知道他下次又带来什麽更夸张不负责的言论 : : 下面我挑着回答吧 其余我上面已经简答过了 : 我想媒体的责任可以是另一个问题啦。而在那个问题上，我相信我跟你 : 的歧见会更少。我讨厌死现在的台湾媒体了，我觉得他们都是白痴和混 : 蛋，书没读过脑子没动过，很原始很野蛮，只会写耸动的东西。当然有 : 少数边缘的弱势媒体例外。 你的用法也蛮...原始的呀 你没发现你已经对他们人身攻击数次了吗... 其实只要了解台湾环境就不难知道他们为什麽会这样做 不过不论如何 都不构成他们可以这麽做的理由 这又是另一个可以讨论的主题了 不过我想 不适合在这里吧 : 你记不记得我应该是在第一篇回应里有谈到，我觉得这问题比较有趣： : 论以美做为表面诉求、做为包装之性别歧视。 : 为什麽这问题有趣？因为我想没有人能否认美的重要性、美的价值。人类 : 应该追求美，不管是完美还是美丽还是美好。 : 可是摆明有些现象根本只是包装。但不能够只说它摆明就过去啊。摆明？ : 马上会有性别盲问你：摆明？啊我就看不到。选「美」，很好啊。 : 因此我们要怎麽样子论述，用有效的说法去掀开那包装，似乎才是眼前值 : 得讨论的问题。其实科学研究也一样啊。只是把美替换成「客观事实」而 : 已。 我一直不晓得怎麽回应这一段 大概是我觉得没有个起头 或是我这方面的了解还不够深吧 你可能得多提出一些 我比较有方向 : : 最後补充一下 : : 一件事情有很多角度我同意 但是我在这边只以性别的角度来看事情 : : 难道在这里不可以都用性别角度来检讨吗 : : 我以为这个话题丢到女性主义板上讨论再适合也不过 : : 可是板上竟然有声音叫我不要一直以性别角度去看待 还说我这样太偏颇 : : 我看拿着茅的是你吧 : : 你让我想到有些人 明明平常就干女性主义干得要死 : : 却又加入女性主义版到我的最爱 结果什麽也没有学到 什麽也听不进去 : : 就只觉得这样想很怪 很偏颇 什麽都是我们在说 结果拿着茅跑到板上来战女性主义 : : 这个...我不晓得怎麽说 : 我应该还好啦。litelife可能比较贴近你这儿所描述的那种人。 : : 会怎麽想 其时只是看你有没有用性别角度在认真看待每件事情 : : 就降子而已 : : 了解的就是了解 不了解的怎麽样都是要战 : 这种想法的盲点我写在上头罗。 : 你可以打，但小心不要被你自己打人用的武器给反咬了。 --

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