※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : 我想问题还是在这儿嘛。 : 到底这种所谓女性主义对男人的恶意，是不是一种对男人的幻想呢？到底这是不是事 : 实？笼统来说，这是不是一个有显着意义的，普遍的事实？ : 这种问题要怎麽回答？如果母群设定在PTT，就去PTT几个大版看一看嘛。特别是去sex : 版看一看嘛。那些（男）人对女孩子使用怎样的语言，去看一看嘛。有多少人，是否 : 够多、够普遍到可以容许我们笼统地使用全称词（男人，或全部的男人）说话，去看 : 一看嘛。 : 我真的怀疑，当你真的进到一个人数相对较多、较为普遍的异性恋女生的生活周遭处 : 境时，你还能够轻易地，或在第一时间的反应是这是一种古老、过时的对男人的恶意 : 幻想，而非将那些话视为、诠释成是笼统的「事实」描述以及针对这事实所发的无奈 : 感叹。 : 还有在此我想套用淫妲其中的一句话：全称偏称的误用在此就不要看得太重要了。 : 大概除了物理学以外没有学科、没有任何日常语言使用在用全称时是「真的」全称的 : --但这难道表示那些具有全称型式的句子都是假的？更不用说tatame的确没有说男人 : 全部都精虫冲脑、看到漂亮女人就会话有听没进只当对方是个洞流口水。 我本来就没有意愿挑全称偏称这种小毛病，没有人会这麽工夫的去做"某些xx"这种 修正，这样话都不用讲了。 我想了一下我会把问题放在另一个角度来看。 这个讨论串一开始是在谈「谁放弃了男人」，它是在谈女性主义讨论里面比较少深 入讨论的「男人」这个类别。 无可否认谈论这种东西就是一种再现，後来的争执也是发生在tatame那几行「抱怨」。 如果说把女性主义对於「女人是否可再现／女人应如何被再现」这个激烈讨论也引 入到这次争论中的话，我觉得这次还有一个点就是，我们可不可以忍受对於「男人」 透过tatame的文章被这麽扁平化的再现？（当然讨论如何再现女人跟女性主义政治 之间的那种关系我就不管了，反正偷挪用一下这个问题　:p） 我觉得这其实就可以跟她到底有没有说到某些事实「无关」。 意思就是说，我们如果允许这样说话：「女人如果美丽男人就怎样怎样，彷佛她的 价值就怎样怎样，要是怎样怎样的女人那男人可以连听她说话的时间都没有。」这 样的东西当作一种对「男人」合法的描述我们是不是也可以说「女人要不就是胸大 无脑、要不就是整天想着男人、要不就是整天没事在家看肥皂剧」。这样也是可以 的吗？ 这是我想到的一个再现问题。（但是我其实并不认为这样的话不能被讲。） 另外我本来的想法比较单纯的是，就是说这是一种错误的／过於简化的归因。 我们的问题是「为什麽男人不听女性主义」？先只讲我回应过的部份是，男人不听 女性主义有千百种可能，比方说他觉得女性主义就不是他的题目，家务分工这些也 就不是他的事，甚至他也不喜欢别人过问（你凭什麽来管我的「家务事」？），女 性主义的思考和关怀对於「男人」一点好处都没有......等等。 ------- 然後你说到sex 板或什麽板，我也不是没有看过，但是我觉得要把那个地方拿来当 作「男人」的代表是不公平的。我也不会想那麽做。 简单的理由是，我觉得在bbs上展现的只是一个人的部份，它只是在bbs上的展现拿 来当作那个人或是那群人的代表是一种粗鲁的事，那充其量就是pttsex板上使用者 的风格，跟那些男人平常在别的空间怎麽说话可以不用有很大的关联。 再者我觉得那地方形成了一个特殊的（男性）文化，很像是一群各种各式各样的男 人进到一个大房子里所有的话都可以被合法，所以这些男的可能白天吃了一些女人 的亏（比方拿了好人卡或是什麽之类的）所以晚上上逼就讲一些不入流的话发泄。 我的意思是，那个地方会有选择性，就是它会选到某些想去那里讲那种话的人去， 他也想倾向让去那里的人讲出那样的话。 ------- 然後无论如何我觉得对於男人（或是女人也是）的描述应该采用（一种很八股的说 法叫作）「同理」。 意思就是说，男人之所以会长成一个不想听女性主义的样子，那也不（全）是他自 己本质上的问题，女人或是其他种的人也是有一份的。就类似淫妲讲的，女性主义 在批判的父权制度不是男人，不是男人自己就有办法成结构。我倾向认为每个人都 有每个人自己的功课，男人也有自己的问题要问，那可以跟女性主义的题目是相近 的也可能不是，可能是好问题也可能不是（女性主义提的问题也不见得都是好问题 嘛！）。这样。 那把男人很平面化的理解成那样子，如果那样子是一种tatame式的女性主义观，那 这种女性主义观就是对於辨认这个结构、对抗这个结构没什麽用。 它就只是停在那里。停在一个「男人真可恶」的阶段。这样。 ------- 所以让我来回答tatame那几行字到底有没有描述到事实？ 我觉得很可能有。但是这又怎样？我也觉得一定有女人是胸大无脑的阿。问题是指 认出这件事对於「女性主义」或是一个「女性主义式的思考」可以有更多的什麽， 嗯....贡献？ ------- 然後关於「男人为什麽不听女性主义」我昨天想了想其实有个比较无脑的回答是说， 女性主义的主体就是女人，它的政治召唤对象就是女人，所以它就是很难吸引到男 人，因为基本上里面没有（那麽多）男人的东西。 所以我是觉得倒不如问「男人为什麽要听女性主义？」 : 当然，如果说你引进诠释学的观点，那麽我上述那一种将这问题定位在经验科学问 : 题的隐藏假设就会出现问题了。 : 为什麽？因为做为学术金字塔顶层的菁英有太多的概念与知识资源可以让你在看到 : 一个男生说「女性主义根本就是没事找事、无聊为反对男人而反对」、「女人要的 : 就只是钱而已」、「跟人同居过的破麻好脏我才不想碰」....的时候对这些话语做 : 「再诠释」，将之诠释成，比方说，「赞美」而非「诋毁」更不是什麽「歧视」。 : 当然这是有可能的啊。讲白一点，你够聪明你够有自信，你在与此相关的能力够强 : ，外加，你运气够好，比方说可能在你实际生活中你只是偶尔碰到那种声音，因为 : 与你交往的都是比较高级的人--我想这种再诠释绝对可以在实际上办到。 （这里就容我写个「略」这样。） : 但若撇开这一种极端的诠释学观点，让我们还是相信有事实的存在，那麽，眼前的 : 问题就只是在於，对於事实到底谁做了过度的诠释。严格来说大概我可以说大家都 : 是过度的，都难免，即使只有一点点地以偏盖全。但不是大家都一样过度。过度之 : 中也有接近事实的程度之别，也就是过度程度之别。而这也是我质疑淫妲的一点。 : 对我来说她就是在批判某种对於事实上男人是怎样的诠释是过度的，而且她用「恶 : 意」来解释这一种过度。但我觉得，要不，这批判其实有一点鸡蛋里挑骨头--事实 : 上的确有为数众多的男生那样想那样说话那样做嘛。而今天，站在面对事实，很多 : 男人想法很丑恶下流的前提下说话，并且邋遢地使用「男人」这可能导向全称理解 : 的词，这有很过度很过份，严重到她应该接受她「诋毁」男人的指控吗？ 我的看法是，一个女性主义者可以发牢骚，谁都可以发牢骚，问题是抱怨跟牢骚， 不是要看场合看脉络的吗？ 像那几行的句子，如果是出现在水球或是msn或是tatame个人板我想应该是不会有 人去把它挖出来说：「看！这是女性主义对男人的恶意」。（私以为那叫探人隐私。） 我以为这挺浅显的。 就是说，抱怨是可以的，女性主义版应该也允许人家抱怨，但是作为一个使用者我 在这一串看到那个抱怨就是莫名其妙，或许tatame也没有想要参与讨论只是想「抱 怨」。问题是，作为一个认识很多男人的人，也认识很多不听女性主义男人的人， 我是真的觉得这个抱怨是莫名其妙的，那的确带给我「诋毁」了认识我某些人的感 受，我说出来是不可以的？当然你是没有说不可以啦。 只是在这里比说，谁说的对多少跟「诋毁」和「过度的牢骚」哪个是比较好的，嗯， 描述或指控，在这个问题上打转我觉得也是另一种太过枝节的无聊。 : 要不，就根本是淫妲可能对於「男人」有过度乐观美好的幻想了。虽然她文中都没 : 正面具体地说她眼里的男人是一种什麽样的生物。她的文似乎更激进地反对任何标 : 签，倾向认为有标签就有幻想。但我不确定，我持保留态度。 : 淫妲说一点我很赞同。 : : 我们批评所谓父权结构不是因为批评[男人]站在男人的主体位置将女人认识为他者, : : 我们批评的是这个世界只能辨认[一种]主体, : : 只允许[一种]处理他者的方式 : 我个人相信只要你真的去看一下PTT很多版的文、推文，你很可能就会相信，的确 : ，并不古老喔，现在还是有人，特别是男人，且，很多男人，「只」允许[一种]处 : 理他者的方式。 : 我楼下就住一个。他只是因为太笨，否则我相信只要他面对的是其它人，他就会「 : 只」允许[一种]处理他者的方式。他就会。 我同意。 问题是有很多女人也只允许一种处理他者的方式。没有同理心想像力是不分男女的。 我觉得指出这种事对一个性别议题没有任何更多的帮助。因为现在已经不是古早时候， 一个百分之百由男人统治整个世界的时代，有更多的男人是一些积弱不振的可怜虫。 （阿我降讲是不是太狠？） : 而这让我反过来质疑，那一种所谓女性主义对於男人的恶意幻想的说法本身是不是 : 才是种学术菁英圈内所诞生出来，离事实有一点距离的幻想。 我倾向觉得不是。不是说那一类的女性主义没有描述「对（多少百分比都行啦，随便）」 而是说这一类的描述除了继续散布情绪跟恶意已经没有更多实质的帮助。 : 我相信有，我个人也的确碰过。但我觉得这种人才真的少吧。我突然想到一个，早 : 期的施寄青，我觉得就蛮fit淫妲的描述。不过她最近几年好像好一些。我记得她 : 以前讲话劈头就是「男人啊....怎样怎样」。 : 许多的女人（异性恋女人）对男人是又爱又恨的。还有我在此强调，我脑中在想女 : 人时，我想到的多半是年轻的女人。有一点年纪的女人我猜测持那种对男人恶意幻 : 想的比例会再多一点，特别是没什麽社经权力地位的女人。 : 最後。也许你会有疑虑：好，就假设这根本也不能说是对男人恶意的想像好了，就 : 说它是事实吧。笼统来说。但这又如何？这一种强调、针对（许多）男人负面面向 : 的看法，对於现状有任何的帮助吗？ : 对於这样的疑虑我这样回应： : 认清事实本身是中性的。你可以对事实采取消极的无奈的态度回应，你也可以积极 : 地乐观地回应。 : 但无论如何，这都比不面对事实来得好，也比把事实的烂面向看成好的，或把好的 : 面向（比方说男人可爱的地方）看成烂的（或忽略掉）来得好。 : 我当然反对看男人时「只」看他们的负面面向。这没道理。即使那些是真的，也没 : 道理。可是当我们就在谈论那些负面面向时，当然就事论事我们就先谈这个罗。 : 别忘了这讨论串的原波cotafemale就是揪出一个常见的负面点来谈的。这时候你跳 : 出来说：唉，别这样看嘛，男人也有好的一面啊！ : 这是怎样？跳针吗？（我不是说你有这样做，我是说如果有人这样做会很像是跳针） 我这篇应该没有跳针吧？ 最近书念得很少而且也不太动脑，我觉得我很笨，希望你可以得到我的点。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.126.66.59 ※ 编辑: Emolas 来自: 122.126.66.59 (11/07 02:05)