※ 引述《romacapri (romacapri)》之铭言： : ※ 引述《lovemachine (在不爱与忘怀中得到自由)》之铭言： : : 这点自然不错　但比较起来--即使是我直观地想 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ : : 反思的人与流於口舌争战的人　比例上孰多？ : 　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ : : 在绝大多数的情况下　只丢一句"你长大一点不就解决了吗" : 　　^^^^^^^^ : : 果真能激起很大的反思浪潮吗 : 这里是(1) : : 倘使真如此顺利　何以这样的话题会不断地重复　不断被提起 : 这里是(2)；so, (1)与(2)之间, 有关连吗? 嗯嗯 有的 因为在绝大多数的情况下　并不会如此顺利地引起反思浪潮 那麽　这样的对话模式只会沦於不断地重复　不断被提起 这次Ａ（女）和Ｂ（男）之间产生过这样的对话 下次可能是Ａ和Ｃ（男）　Ａ和Ｄ（男） 然後当Ｂ忘记上次的讨论或者意欲挑起争端时 这种彼此攻诘的言论又要在两人身上重复一次 累死啦 又　"这样的话题会不断地重复　不断被提起"也有月经文的况味在 不只这个 比方：堕胎　肥胖　处女情结等等 也在此列 : : 可见光丢出一句"你长大一点不就解决了吗"是不够的 : : 我认为更理想的说法是：　在这句话後面附加一些言词　融入一点说教亦无妨 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ : : 比方"不应该单方面要求某一性别"或者"请先自我反省一下吧" : 　　　　　　 ^^^^^^ : good, 所以男人要求女人, 女人要求男人 应当不能说是要求吧　无非是反求诸己 : : 诸如此类云云　至少拉升了讨论的深度与视角　 : 恩, 说教可以提升讨论的深度 : : 总而言之--破话後有建设 : 为什麽听起来像是在别人的脑袋上盖起违章建筑? 因为是打错字 XD 破话=> 破坏！　我有注意到　但怕修文会引起误会～ : : 避免掉无谓的口舌　这样　不是又比原先的回话更能激起反思？ : 「你很松」→「你的大一点不就好了？」 : 跟 : 「干你娘」→「你娘给人干」 : 这两者在反思层次上, 是等价的吗? 在我的论述中　这哪里是反思　 : 换个问题问, : 究竟有谁可以决定具反思意涵的语句落到某一主体时, 所激起的反思程度多高多低? 太抽象了　 "究竟有谁可以决定具反思意涵的语句落到某一主体时, 所激起的反思程度多高多低?" 这已经是语意语法的哲学讨论　离题 但你岂不同意附加点说教的对谈会比纯粹的"你的大一点不就好了？"来得有"效"？ : : 至少就目前　现下的社会来说 : : 我所讲的那类情形　是否更能映现出绝大多数人所展现的性别盲意识呢？ : : "好像认为最根本的解决之道就 是教育、国家这种钜观的东西，才能真的解决问题。" : : 没错啊！　不用加上好像　我确实是这样认为的啊！ : : 最根本的解决之道就是教育　我於是进一步询问： : : "长久之计是　教育"　有人不同意这点？ : : 有的话　请提出更为适切的根本的解决之道　是根本喔 : : 我愿闻其详 : : 那我可以先反问你吗 : : 我说的是根本的解决之道　没有说是根本的解决问题啊 : : 这世上　真正彻底的事情又有几件？ : 有趣的是, 你前文中使用了「无法解决问题的方法是无效的, : 因为『倘使真如此顺利，何以这样的话题会不断地重复，不断被提起？』」 : 这个区别判准来看待别人的方法 : 然後现在又跳回来说没有彻底解解问题、使问题消失的方法..恩? 问题没有消失啊 最根本的令我不解的是： 何以我提出　"长久之计 应是教育" 会被这样评得乱七八糟 我可没说教育就是无敌的哟！ : : 即使根本的解决之道--比方教育　无法「根本」的解决问题 : : 但并无损於教育作为一根本的解决之道的事实　不是吗 : : 还有喔！　我生气的地方就是这样 : : 为什麽因为我提出一长久之计　也就是教育的方式 : : 就要马上被说成是"简化整个性别世界" "简化了个体跟结构的互动关系" : : 马上被认为是全然否定了个人的微观的抵抗与拉扯？ : 你的论点或者说，作为一种性别领域的实践方式 : 我也不是第一次看到了 : 大致归纳入下： : 1.促使一般人反思或同理的语句无效 : （充其量不过占得口头便宜、 : 　你「直观」地想，反思的人与流於口舌争战的人，比例上孰多？ : 　能够藉由被反讥时反思、同理的人实在少之又少，直接说教比较快...lalala） 你用无效就太过罗？　本身是哲学出身？ 哲学上最爱谈有没有效　但有没有效跟真不真往往是两回事 还有不要随便简化我的话喔 我可没有说"直接说教比较快..."（是BLABLABLA） ^^^^ : →2.他人的方法无法解决问题 : （反讥这种作法，真的能解决问题吗？他们真的想得到盲点所在吗...etc） 嗯　哲学上也有简化的趋势 "无法解决问题"跟"无法根本解决问题"以及 两个句式後接的补充叙述　是不一样的哟！ : →3.只能透过教育，透过「说教」，透过「改变」一般人的思想...etc 啧　不要乱加话啦　"只"能透过教育？ 不如说　透过教育　不是较符合我的原意 重看原讨论串先 : （说教亦无妨...） 说教本来就无妨啊 : 回应如下： : 1.为什麽「一般人」面对性别议题时，反思与同理的可能性 : 会被任何人限定、忽视或抹灭？ : 连比例论都用上了.. : 教国中生数学，会反思的人太少了 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以直接教学生会套公式、会解题就好 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是你自己的讲法　烦请像Ｅ版友一样精确地看文及回文好吗 没错　我的确使用到比例论　也承认自己的直观 但你能否推翻其下我所建构出的说法呢 又　我的说法"岂不更符合日常生活中关於此一话题最常见的後续发展对话"？ 以上 : 要以「说教」、「揭示正确的性别教条」策略为主...是这样吗? 这样讲我也不能说不对　"教育"的方式有很多种啊 对不 : 2.你想透过宣扬性别理念大网以达性别理想，就自个去吧 : 不需要先论证其它人的方式「无效」 欸这种断章的说法我实在懒得回了 请你再爬文　好吗　以下类似的地方就不再耗费笔墨了 : 然後虽是以「直观」之名，实际上看起来也只是你主观的个人判断 : 连直觉都称不上。搬国家机器「改造」人民？ : 论证别人的方式「无效」，然後你的方式才是「根本」的「解决之道」 : 这种手法会提升任何你策略的内部有效性吗？你的「改变式」的教育真的会没有问题吗？ : 全世界的性别研究都不知开放多元到哪去了 : 怎麽还有人开始「限定」「唯一有效的根本解决之道」 : 然後变成一种实践方法论的权威斗争？ 这些也都是你自己讲的废话啊　科科　 : 3.「改变」、「解决」? 为什麽听起来跟传教徒没什麽异样? 喔喔　有什麽"异样"吗　倒是说说看呀 XD : 在某人不危害任何他人权利的情况, 没有任何人需要、有义务「被改变」 : 除了「想要改变他人」的人。 可不是！　在这边讲了半天的屁话也不见得有人会听信啊！ 也不过是在思想的碰撞中找出一点新意罢了 我怎麽知道有多少人看了这串讨论会做出什麽改变 要不要变也与我无关啊 但怎麽我就不能发表自己的看法？ 你在这边横出一段 "在某人不危害任何他人权利的情况, 没有任何人需要、有义务「被改变」 除了「想要改变他人」的人。" 无异於扣帽 还有啊　以下你自己想像或变造的地方我就不会了 断章断章断章 看了也没用　我亦没有什麽新的想法可以贡献 : 为什麽实践性别理念方式的判准，需建立在「是否得以解决问题」的「结果」上? : 教育这件事, 是你丢给他A, 他就会得到A、你丢给他B, 他就会得到B吗? : 不是吧, 之中有太多的变数 : 把这变数拿去做效益分析, 然後找出最具效益的「解决方式」... : 然後呢? : 我所看到的是, 人们同理与反思的可能性「被解决了」。 : 想宣扬你的性别理念就尽管去 : 因为确实是真的有人想要所谓的「标准答案」, so你想要「教育、解决、改变..」 : ok, 无妨 : 在合理限度的范围内, 旁人也没人会栏着你 : 除了只就标准答案的内部讨论之外 : 但是 : 你(或任何人), 有必要去抹杀他人非你所谓「教育」的性别理念实践方式无效吗? : 也许真的有人被反讥之後就真的忽然懂了, who know? : 但至少 : 不是所有的人 : 都是以「改变别人」作为自己的实践己任与唯一判准. : 性别论战已经够无趣了 : 我不希望哪天, 国中小学真的出现性别教育的「选择题」、「填充题」..。 : （请问以下评判女人的方式，哪项是违反性别平等.. : 　请问以下评判男人的方式，哪项是违反性别平等.. : 　请问以下对待同性恋方式，哪项是合乎性别正义.. : 　请问以下哪项对待遣词用字方式，在性别领域上最没有争议.. : 　请问「性别」主要分为哪几个层面？ : 　男人对待女人必须要怎样怎样，不能怎样怎样； : 　女人对待男人必须要怎样怎样，不能怎样怎样； : 　异性恋对待同性恋必须要怎样怎样，不能怎样怎样； : 　同性恋对待异性恋必须要怎样怎样，不能怎样怎样......） : （请开始撰写，性别教育指导手则。..） --

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