※ 引述《antishit (purity)》之铭言： : 我们讨论中的这个条例草案一旦通过，就是相关的法律。 了解。不过这里必须重申一下的是，我一开始之所以认为此条例有问题，在於其防 治「校园性侵害」的目的性，我认为现有的法律即可应付校园性侵害案件，问题不 在需要新的条例，而是该有配套沟通管道与相关教育，因此我才会说目前没有法律 问题。 : : 受教权的部份，我已经陈述过，除非把教师机械化、去人性化，或者采取极端的军 : : 事管理取向，否则「教师的任何行为理论上都影响着公平受教权」，因为「教育」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 这个抽象的动作无法做到完美的均等化。我们只能期望，教师「尽力」地平衡自己 : : 的教育付出，其余的规范不但没有效果，反而会造成多余的钳制。 : 如果说你认为我将师生「恋」殊异化， : 那麽我就是认为你将师生「恋」一般化。 我的确承认我将这种恋情一般化，以我的立场而言，我将会针对其他将师生恋殊异 化的论述进行一般化。请参照。 : 另外， : 「恋爱造成徇私、影响工作专一的程度较其他私交行为为大」是我的第二个假定， : 你可以再做批判。 这个批判说真的也很容易，设你这个命题成立，所以我们应该杜绝校园的一切恋情 行为，如此才能杜绝「恋爱对教育活动所造成的负面效应」，至於是哪些恋爱活动 呢？应该要包括师生恋、老师之间的恋情、以及学生之间的恋情。 如果认定老师与学生谈恋爱会造成徇私、影响工作专一程度，那同样的理由也应该 认定老师会对其情人或丈夫／妻子的班级学生徇私，而「较年轻、较无专业素养」 的学生干部更可能对其情人徇私，依此论点，在校园中有任何恋爱行为都是不好的 。 以上论述，你赞同吗？ 我是百分之百不赞同这样的论述的，因为这样的论述把人的自我控制能力降得太低 、完全忽略人可以透过学习、自我约束与要求来突破这样的假定，而且这样的结果 反而会将校园内的恋情「特权化」，即是拥有权力者才能透过非正式的管道进行校 园恋情。何必如此？ 又，你的论述一直都可以套用在所有的工作情境上，也的确有公司明文规定禁止办 公室恋情，而这也是我一并批判的对象。 : : 至於人身安全？没那麽夸张吧，目前的法律即可应付教师／学生互动的可能犯罪情 : : 境，法条本身并没有不完备（或者，尚称可用），问题应该在於：犯罪的事实是否 : : 能被发现？受害者的沟通管道是否畅通？学生是否能够保护自己？ : 学校行政系统有一贯的法规依据，为切合校园内的特殊生态环境， : 使两性平等教育法的精神能具体地实施，必然需要完整而实际的配套规范。 以上赞同。 : 我愈来愈不解了：目前看来反对禁制师生恋的原因似乎是为了某些自称 : 能「不影响正常教学」的安全恋情，并极力向其他私交关系或其他领域的长幼恋情 : 拉拢关系，以模糊自己的特殊性；但对比一下，开放师生恋的可能危机（不再赘述）， : 想像一下「师生出双入对」对於国中小学生的影响，想像一下目前社会容许 三十年前，是不是要考虑同性朋友当街接吻对小朋友的影响来禁制同性恋？ 不能接受师生恋是个人自由，但要系统性地禁制，则应该加以辩论来获取共识，以 确定这样的禁制必然是一种保证、而非无效率的条文与实质的压抑。 : 已有情爱关系的男女的交往尺度，再观照回现实的师、生、家长的社会角色期待， : 那种单纯的为了扞卫某些声称能不影响教学的师生恋情的论述， : 会不会显得太不切实际，也太唯我独尊了？ 这位朋友，如果一切都回归社会容许的尺度，那我何必在这里跟你讨论呢？直接诉 诸调查，看大家是否赞同师生恋不就好了？：） 社会的观感固然应该列入考量，但这必不是正当性的绝对来源，否则同性恋不会渐 渐地被接受，女性也不会渐渐地被平等对待。 所有争取权利的行为，就一开始来看，恐怕都是不切实际的，如黑人人权、女性参 政权、同性恋结婚权。 : 难道一旦焦点是「爱情」，便落入无法可管的伟大情慾流动空间里而不受监督？ 要被监督的是爱情，还是爱情所发生的行为？ 讲白一点，你担心师生恋造成老师徇私、效率不彰、不专一，那针对这後续行为进 行劝导、惩治即可，可以来讨论现行教育效能评量的弊病，你的成长过程见识过多 少混吃等死的老师？（我见识过超过二十个，从国小到高中）这些老师的低绩效为 何能被容忍？ 事实上，你的忧虑应该从教育活动评估的角度着手，而不是认为「杜绝师生恋有助 於教师教育效能的维持」。 : 是的，你说教师和学生交朋友也可能造成徇私， : 但请你扪心自问，或问问现职老师， : 你用这种说词来粉饰它与师生恋并无不同，真有可能？ : 有哪个老师和学生交朋友会被一些迂腐的脑袋说「不宜」的？ : 但为何谈恋爱就不行？太简单了嘛！ 很遗憾，你口中的迂腐脑袋，就是存在於现世的，校间的风气本来就有很大的差异 ，某些极为保守的教会学校就是有我口中的现象。不过你可以选择不相信。 再者，老师和学生交好会不会影响教学效率？的确可能会！特定素质的学生族群、 配上特定人格特质的老师，的确会造成「因为太熟而难以管教」的局面，试问这样 的事实能不能做为老师不该和学生有私交的论述？ 我不认为。就这样。 : 因为谈恋爱容易做出肢体的亲密接触，更包含着复杂的情感与情绪涉入； : 而这些现象对於学校教育要履行其职能的目的而言是一种「外加的」因素， : 其作用对於教学的好坏，确实可能不容易三言两语斩钉截铁地道尽， 以上的言论一样可以反对教师间谈恋爱，要不要顺便禁止一下呀？ 恋爱本来就是复杂的现象，你也承认，复杂、但自然，是生活的一部份，既然这样 ，为什麽教育单位要斩钉截铁地认为其效应一定是负面的？（如果不是这样，干嘛 禁制？） 从这点来认定，这是情感、性教育的保守作风产生的结果，应该不为过吧！ : 但可能有正面效益吗？ I guess no. : 负面效果呢？ : 保守人士提了一堆， : 那麽赞成师生恋的这方应该正视这些问题， : 而不是丢出「其他case也可能面对，所以我不用面对」的答案。 说「其他个案也可能面对」，不是说我就不用面对，而是说：保守阵营所谓的负面 效应，不过是正常生活的一部份，不是什麽了不起的大问题。 我已经说过，保守派的言论和过去对感情的钳制论调没有差别，夹带着大量地对个 体的不信任，这是何必？ : : 将「安全」与「保护」推论成种种禁制的措施，是威权时期的标准做法，我不认为 : : 这种做法应该延续下去。 : 若是为了保护人身安全而制订「禁止强暴」的法律，你认为这作法如何呢？ : 显然，「为保护 A 而禁止 B」不但是人之常情，也是合逻辑的法律哲学。 : 今天争议的焦点则在 A （学生人身安全、教育功能...）与 B （师生恋）之权衡， : 有问题的是两者间的价值先後，以及彼此的交互影响状况；至於形式上的 : 法律成立逻辑若也要予以拆毁，那麽我实在不知道这个社会该怎麽合理地运作下去。 试问禁止强暴的法律措施何以能够与师生恋相提并论？ 你以上的符号逻辑能够说明「强暴」与「人身安全」的关系足以对应「师生恋」与 「学生人身安全、教育功能…」吗？ 我完全看不出其中有重要的对应性，唯一的对应关系就是你讲的「保护与禁止」， 但其中的严重程度、侵权行为与意志可以类推吗？我不认为。 强暴必然违背了被害者的自由意志，师生恋有吗？ 强暴必然侵害了被害者的人生安全，师生恋有吗？ 至於教育功能的影响，我真的不想赘述，因为你能够证明「师生恋必然造成教育效 能低落」吗？反之，我能列举「校园教师恋情」与「教师与学生私交」对教学的负 面影响，能够做为反对其行为的例子吗？我认为以上问题通通都是否定的。 现在我没有、没有他人把规范完全视为压迫、一般化也没有到你的极端范例的水准 。如果是我前述「『安全』与『保护』推论成种种禁制的措施」这点，那恐怕是我 文字上让你有所误解，因为我想表达的并非反对一切「安全／保护」的形式，而是 这「保障安全的目的」与「保护之行为」之间，其他系为的脉络应该被重视，而不 是理所当然地做出应该禁制的推论。 : 谈恋爱比这些都复杂得多，因为少有一种行为/关系是像恋爱这样， : 具有某种独占性质、持续一段时间及密度的情感/情绪投入、促发非理性行为...等； : 这些当然是没有什麽了不起，可是如果当对象的两人同时又是师生时， : 这种感情关系会与教学上的师生关系相竞争： : 「我和你在一起时，你究竟是男朋友，还是老师？」 再次强调，以上的角色冲突存在於人类社会的各个角落，它很难被完全处理，却也 不是什麽毒蛇猛兽。神职人员可以互相结为连理、工作伙伴可以互谱恋曲、上下属 有机会私下深交，这些都有潜在的问题，但不代表这些东西都应该被反对，不是吗 ？ 你讲的「问题」是存在的，但这些问题的存在，是否应该以「禁制师生恋」的手段 来予以销除？ 我不认为，理由在於师生恋不是个那麽特别的现象，它只是恋爱的一支罢了，我们 可以思考如何辅导恋爱中的学生、如何处理师生私交与教学的可能冲突，因此我们 当然可以考虑在师生恋产生负面效应的时候，可以怎麽办，辅导、申诫等手段都可 以祭出。 : : 至於你一再提到的专业伦理，我的问题是： : : 和学生谈恋爱哪里不尊重学生的完整人格？ : 若是未成年者，心智发展的阶段未及成年的水准，自我形象与情绪-性格发展 : 都仍在变动中，和这样的人谈恋爱，即使两情相悦，其互动品质也是令人质疑的。 : 请注意，我并不是无聊到想去监控人家怎样卿卿我我， : 但是既然表达情感、表达爱是需要学习的， : 何以我们不鼓励学生先发展和一般朋友的良好关系， : 再逐次引导他们认识适龄的两性关系互动？ 哎，这说明了教育实践永远都落後於人类的实际行为之後。 教育家总是声称，成年人比未成年人有更高的情感处理能力，实际上情感是一种经 验学习的结果，不是照本宣刻的方式可以传达的，更何况我们现在对情感教育的重 视程度是多麽的低？这种低重视度、高禁制度的思惟，和二十年前的保守做为到底 有何不同？ 当你质疑未成年人的互动品质时，最好先帮成年人照照镜子，你周围的成年人有几 个处理感情都妥善完备？有几个不是经过跌跌撞撞的历程才获得经验与成长？有几 个人明明已经到了适婚年龄却依旧缺乏所谓的「成熟处理感情」的能力？ 在我周围，这样的例子太多太多，这说明了成年／未成年根本不足以做为情感行为 能力的分际，有没有经验才是重点。 你当然可以鼓励学生先发展一般朋友的良好关系，这我不反对，但这可不等於「禁 止恋爱」，一如这不能拿来直接反对师生恋一样。 : 这里的动机完全是教育性的，本质上已与情慾的满足完全划清关系， : 这说明了何以师生恋是一种反专业的行为实践。 老实说我看不出来这里是哪里反专业了，除非假定教师与学生谈恋爱「必然造成学 生学习效果与情感经验之危害」，才能得到反专业的结论。 : 思想是竞争性的，当一个教师在想着跟学生谈恋爱时， : 他不可能有成功的教学。 同理当一个人想着跟自己同事谈恋爱时，他也不可能成功地工作。这个逻辑可以放 一边去，因为这种逻辑根本上不信任人的自我处理能力。乾脆把所有私交的恰当性 列成一张表，违反者扣薪申诫甚至开除算了。 : 因为教学不只是表面上的活动操弄而已，它首先要求师生双方对「学习」的认同与委身。 : 谈到这里我想到那些分析哲学取向的教育哲学论述， : 尤其是英美的学者他们将教学相关的概念分析得很清楚， : 例如「灌输」、「训练」、「教学」、「教育」等，一丝不苟， : 而「师生恋」在教育情境里可能被定位的位置在哪里， : 有兴趣的可以去找找。 谢谢你的资讯提供，晚一点有闲我会的。 : : 这样的逻辑和过去反对学生谈恋爱的论调如出一辙，我来造样造句一下： : : 「正在谈恋爱的学生，他上课是不太可能认真的，老师出的作业回家也不太可能好 : : 好练习写作。」 : : 下一段，可适用於反对班级恋爱。「其他同学看着班上同学的恋爱，将不太可能认 : : 上课真。」 : : 我的照样造句到此为止，以上的论述基本上是想当然耳的推断。 : 然而对照事实，是否如此呢？ 为何不是如此？许许多多的老师都这样相信着（我敢这麽说是因为我真的认识很多 老师），这样的逻辑也是我从小听到大的官方说法。 : 你的照样照句也许批判了过往禁制恋爱的便宜行事逻辑， : 但你如何对背有教学进度压力及教学责任的教师负责？ 背负着教学进度压力与教学责任的老师如果决定要进行师生恋，他应该自己负责， 因此教学失败，一样自己要负责，系统可以针对此进行惩戒，就像可以惩戒酒後失 职的老师、但不用禁止喝酒一样。 : 你如何向管教儿女方式不一的家长负责？ 一样，老师自己权衡。 : 你如何对有无限成长潜力、有权利「先接受情感教育赋权再谈恋爱」的学生负责？ （笑）这种时候就提到学生有「先接受情感教育赋权再谈恋爱」，如果这是我们专 业的教育系统的一贯思惟，那是不是应该建立一个更开放思辩的环境，才有可能完 成完整的感情教育？ 钳制东禁止西能有什麽教育效果？ 又，老师的专业与职责是教育，但这不代表老师不能在教育场所进行非教育的事务 （要不要连聊天一起禁止呀？），除非—该事务确实影响了其教学品质，如此这般 在修正惩戒不迟。 : 我认为「师生恋」类似「心理医师与病人的恋爱」的关系， : 都是工作的性质本身即要求着两个主体的互动关系； 你会这样类比自然有你的道理，我一部份也接收到了，但我也不得不提出一点质疑 ，那就是，心理医生和病人的关系，和师生恋有着许多绝大的不同： 一、前者长时间处於封闭的单独相处情境中。 二、前者的病患大部分时候处於较弱势的水准，对权威符应的需求较高（也因此有 所谓的「移情效应」）。 三、前者的「专业关系」与「私人关系」划分比後者更为困难。 : 无论这互动遵循着怎样的专业原则， : 「恋爱」对其而言都是一项带来不稳定化学作用的催化剂。 : 就个人-自由主义而言，主张「恋爱可出入於任何领域」的立场当然是振振有词； : 但就各领域实际的专业规范与专业伦理而言， : 基本上似乎并不特别处理恋爱这玩意儿， : 只是针对各领域不同的工作性质，而对恋情有不同的容忍度。 : 至少在中等教育的学校情境里，由於以上的理由， : 师生之间最好是维持亦师亦友的关系。 : 师生恋如果能促进教学当然是最好啦， : 但现在要为其去污名化，正视一下「恋爱」本质的暧昧与不可控性， : 是回应当下以「专业执行效率」及「消极保护人身安全」为基调的 : 学校伦理所必须先处理的。 事实上师生恋不需要能够促进教学效率，只要「不强烈危害教学效率」就足以有正 当性，不然应该把一切对教学效率无助的行为都去掉。 这也是我们在这里讨论的重点：师生恋到底会不会强烈地危害教学效率？我们对此 的认定有显着的不同。 也许需要更进一步的实证资料，才能有跳脱意识形态竞争的讨论。：） -- 文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。 个人新闻台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/ --

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