※ [本文转录自 Gossiping 看板] 作者: willy (人妻变老木) 看板: Gossiping 标题: Re: [新闻] 马英九专访 时间: Thu Dec 31 10:44:15 2009 我来翻译一下 : 问：总统这麽辛苦，但是本月的远见民调却指总统不满意度升到六成多，满意只有两成， : 并直指总统面临了严重的信任危机，为何会这样？ : 马：我们有很多努力空间，但也看见努力有成果，相信随景气复苏、出口成长会逐步改善 : 。虽然景气已回到黄红灯，但失业率仍有五．八％，不过明年会提供十万个就业机会，让 : 大家有工作、荷包恢复不要缩水，相信情况可改善，基层抱怨大概在这方面较多。 问：民调这麽低你怎麽看？ 马：都是大环境不好啦 : : 问：但是我看到政论节目开始在讨论你会不会成为经济回稳却不能连任的总统？你的支持 : 者用「无能」形容你，过去同志说你是「一个脑袋治国」，还说：扁执政六年後让人恨， : 你却一年就让人民生气。你同意吗？ : 马：民众对当前政府确有不满情绪，这与一上任油价高涨、金融海啸、失业增加有关，今 : 年初三个科学园区放无薪假有十三万多人，前两天国科会统计已降到一千人以下；说我一 : 个脑袋治国恐怕不是事实，我常与意见不同的人开会讨论，前不久也邀在媒体上对我批评 : 非常激烈的人交换意见。当然还做不理想、民众还有抱怨，但已努力改进中，相信会随经 : 济改善变更好。 : 问：大家都说是你做得烂耶 马：大环境啦 我只是出气筒啦 现在对名嘴摸摸头应该会好些 : 问：两岸关系、中国政策是你上任後民众感受比较深刻的唯一的政策，你常提要以台湾为 : 主、对人民有利，但对马政府能不能扞卫人民权益，民调多数没信心，他们为何这麽看轻 : 你？ : 马：我也很想知道！我们签的十二个协议没有一寸让步，如避免双重课税协议，快开会时 : 对方提出新的改变，我们评估後不适宜，就认为不必再签，非常注意到台湾主体性与对台 : 湾人民有利；其实你去年也问过没保卫台主权的类似问题，请举例我签的哪个约让台湾主 : 权受损？到现为止没一个人提得出来！ : 问：大家说你是驱 马：怎麽会这样？？ : 问：我等下慢慢提。这次租税协议未签，到底对方临时提出什麽我方不能接受的？有没有 : 吴揆所提香港模式可能涉及主权的争议？ : 马：未签是因就来源扣缴或就居住地扣缴有技术上歧见，但四协议没一个与主权有关。 问：我慢慢说给你听。租税协议没签是不是大陆想欺负我们？ 马：不是 : 问：大家对总统不信任，有一很重要关键，截至现在所有的协议都是黑箱作业、未经国会 : 监督，原以为国民党此次选情不理想後会改善，但这次新签的三协议又要搞报备，九十天 : 後就自动生效，这问题一定要这样处理吗？ : 马：要看性质。本来四协议中有三个照过去行政协议方式，都是在主管机关依职权可签的 : ，但财政部主导的避免两岸双重课税的部分就要送立院审议，可是刚好这次没签，就没机 : 会用到立院审议，将来我们签ＥＣＦＡ後，就要送立院审议，因为涉及关税的减免，所以 : 这要看情况，如两岸直航就在交通部职权内，也送到立院去了，立院要的话也改成审议啊 : ，事实上有些改成审议的也没审完啊，所以并非海基会谈完後就不理立法院，如两岸直航 : 都没审，若等立院审完才实施不知要等到何时。 : 按与外国签的行政协议，根据条约与协定处理准则，只要政院通过送立院备查就好了，这 : 与一般条约不太一样。所以你这样讲不太公平，送立院後就全公开啦，网路上全看得到， : 到底哪一条出卖台湾？没有啊，到目前为止讲出卖台湾的我都觉得很空洞。 问：大家说你胡搞 作什麽都暗中来 马：要看性质啦 有的可以胡搞 有的不行要送立法院 : 问：有无出卖台湾由人民认定，不是自我感觉良好就可以。国民党在国会四分之三，一党 : 独大，党政沆瀣一气，摆在那搁着，九十天後就生效了，给人感受是明年一月、二月补选 : 要让国民党大输，才能有一点点监督的作用。 : 马：喔，不是，这跟补选一点关系都没有。行政协定与外国签也不送立院审议，例如与瓜 : 地马拉签农技合作协定就不用送立院，这是农委会就可做的，每年与外国签的协议几百个 : ，这是行政权运作，两岸关系条例第五条，是民进党执政时修正的，特别规定若涉及法律 : 变动就要送立院审议，否则备查即可，我们照民进党执政时所订的法律来执行，您还质疑 : ，那要我们怎麽做呢？ 问：现在立法院你家开的 送到立法院还不是照样胡搞 马：我学民进党的 : 问：政府的政策出炉前有没有尽到与民众沟通的义务？若是突然就跑出来，就去签了，事 : 後就自动生效，这给人民感受非常不好。 : 马：我们推动两岸直航是不是民众希望推动的政策？ 问：不要胡搞啦 马：我搞的 大家都说好 : 问：任何政策人民希望的是利多於弊，现在你执行的到底是谁的利大呢？ : 马：现在当然是我们去的人多，对我们很有利啊，不是吗？ 问：谁说好啊？ 马：去大陆的台湾人 : 问：大家到中国消费对台湾很有利？ : 马：不是，到那边去投资很有利，台商到那去投资缴了三兆多的税，但二十年来我们对大 : 陆的顺差有十三兆耶，为何有那麽多顺差？因为台商到大陆投资後购买很多台湾的东西， : 包括机械设备，这是典型的由投资带动的贸易，若没那麽多投资他不会进口那麽多台湾的 : 东西，这样的贸易关系，对，我们创造了很多工作机会，我们也缴了很多的税，但这些年 : 来我们赚了大陆十三兆。 问：台湾人去大陆消费 会对台湾好？？ 马：不是一般的台湾人啦 是天龙人 : 问：这是非常不健康的，当你把所有所得集中在一特定地方，这是非常危险的，尤其这国 : 家对我们至今没有放弃威胁。 : 马：你说这是很危险的，为何民进党执政时你不说呢？ 问：这不是胡搞吗？ 马：我学阿扁的 干嘛都骂我不骂他啦(娘) : 问：我们自由时报为了一个八寸晶圆开放，曾经连续四十几天的社论抨击陈水扁。说的太 : 多了！ : 问：若大家都支持你这麽做，为何你的支持度只有两成多？ : 马：现在因为普遍经济情况不好，民怨是比较多，虽然失业率在下降，但跟过去比还是很 : 高，经济并未恢复过去常态，失业率比刚上任时要高，这些我都承认。 : 但我那时就看出来，要维持台湾高成长，须靠政府投资，民进党时代政府的投资都负成长 : ，我上任後成长两成多，现在台湾还需要民间投资与消费，明年民间投资有一兆多，投资 : 带起来，经济才会好。 : 基本上，我要强调，我们两岸政策到目前为止，大部分开放措施与已签署的十二项协议， : 都受到人民欢迎。不信的话，可以做民调。 问：我们有骂啊。 如果真的大家说你好，民调怎麽那麽低？ 马：大环境啦。我做的比民进党好多了 : 问：民众不信任你的原因之一，不只谈判者被质疑，现在还跑出一堆大老，为了不能请陈 : 云林吃饭也要放话开干，他们跟中国的利益纠葛、千丝百缕的关系，总统不可能不知道， : 但似乎无法处理？ : 马：这次江陈会行程安排，我支持海陆两会的处理，本来有若干大老希望单独餐会，都请 : 他们去参加县市长的餐会，除了一位以外，其他两位都照办，都是根据我们的设计在做的 : 。 问：抱中国大腿的大老你怎麽处理？ 马：讲了不听也没办法 : 问：隔空开干，你满意？ : 马：我觉得焦点没有被模糊掉，焦点是两会协商签了三协议。至於私人联谊，与官式餐会 : 合并，这个也做到了。至少上次的大规模抗议乃至演变为暴力事件，这次没有再发生，与 : 这次行程单纯化有绝对的关联。 问：隔空开干，你满意？ 马：这次做的很好。上次民进党乱搞真讨厌。 : 问：下次若不准请吃饭，是否还要隔空交火？ : 马：海基会在考虑改变方式，例如把协商与联谊分开，我们强调协商是主体，是公务，一 : 定是优先的。 问：下次和大老还会吵吗？ 马：they会处理 : 问：ＥＣＦＡ在经济学有三个问题要处理，一是效益，显然获利者仅限於少数企业，二是 : 公平性，对某些产业与广大劳工有伤害，您如何做到利益为全民共享？ : 马：一定是通盘检讨，协商ＥＣＦＡ时，先列出受影响产业，普遍与业者座谈，经济部好 : 像办了好几百场座谈会，以制袜公会来说，原本没有考虑，但他们愿意加入，当然就尊重 : 他们。 : 那些承受不了的，制鞋业、毛巾业、磁砖业等，就不希望减少进口关税，此时就研究比较 : 长的调适期，或者就暂时不开放这部分。 : 但我们和大陆没有这麽长的时间，东协加一马上就要开始，虽然不会马上遭受竞争劣势， : 但也要先定出早期收获，其他慢一点没关系，这攸关台湾很长时间的未来，要很谨慎。 问：ECFA会让一般台湾人赚钱吗？ 马：有到处摸摸头了 有的人会赔钱所以要小心，不过祖国急所以我无能为力 : 问：政府既然尚未完成整个产业冲击评估，那麽，为何您一开始就说非签不可？ : 马：因为例如石化、机械、汽车零件、纺织等产业会受影响，有一部分东协有卖到大陆， : 例如石油，马上就会影响台湾石化业，不签这些产业会很惨，届时又是一堆失业劳工在台 : 湾。中经院认为，不签的话，很多人会失业，也是很大警讯。 问：既然有人会赔钱 为啥一定要签？ 马：因为不签的话，那些对手是东协产业的会赔惨 : 问：台湾与东协国家的产业结构根本不同，怎麽拿台湾跟东协相比？台湾的对手应该是日 : 韩，不是东协国家，以此强调ＥＣＦＡ的急迫性是站不住脚的。 : 马：石化业不签，真的会有问题！ 问：台湾的强项是那些和东协产业一样的吗？ 马：石化业会很惨 : 问：东协国家最近对东协加一即将实施，他们的产业也相当紧张。 : 马：这些国家一定也是利大於弊才会签啊！他们○二年就签了，东协国家有他们的战略考 : 虑，大陆市场很大，综合评估後效果就很大。 : 在亚洲，两千年时只有三个自由贸易协定，今年八月已有五十八个，里面就是没有台湾， : 你不急我很急啊！ 问：东协产业自己也对东协加一很紧张 马：那些产业一定是会赚才签的，不然干嘛签呀？所以台湾不签就不赚了 : 问：没有台湾？这是中国造成的！ : 马：对，那要如何破解呢？我们要跟新加坡签，签不成，日、韩也在观望，在看台湾与大 : 陆是否签得成。 问：台湾签不成亚州的自由贸易协定，是中国害的！ 马：对啊，但是先和中国签，其他才可能签的成 : 问：你为什麽不与中国交涉不要阻挡台湾与他国签署ＦＴＡ？ : 马：我们和其他国家签ＦＴＡ，为什麽要问大陆呢！我就觉得奇怪了，我们不是主权独立 : 的国家吗？ 问：那为啥不和中国谈一谈，让他们不要阻碍我们签协定 马：为啥要和中国谈这个？我们是主权独立的国家！ : 问：请问我们以观察员参加ＷＨＡ时，你为什麽要问中国？这时又不问，这是在诡辩！ : 马：我们与中国大陆签ＥＣＦＡ有三个原因，包括两岸经贸关系正常化、避免台湾在东亚 : 经济整合中被边缘化、促进台湾整体经济国际化，这三化就是与大陆签的原因。 : 我们与韩国竞争性比东协大，但不能等韩国与大陆签了，我们才去签，我们要跟大陆签， : 韩国反而紧张起来，我们走在前面，这是正确的政策。 : 我们若能先驰得点，与日、韩竞争，我们就有优势，这不是很好吗。 : 问：那WHA时 你干嘛问中国？ 马：反正先和中国签，是我们的福气 : 问：你讲的三个目标要达成有个前提，必须能与他国同步签ＦＴＡ，若只签ＥＣＦＡ会死 : 得更惨，萧副总统与学者讨论时也持这种看法，你同不同意？ : 马：其实，若跟美、日、韩、星等国或是东协能先签，早就签了，就是因为签不成啊！问 : 题是，与美国谈很久没进展，日韩则谈都不跟我们谈，一方面是中共阻挠，一方面是这些 : 国家在观望，是否影响与大陆的关系。 : 两岸和解後，这方面就缓和下来，最近日经新闻就呼吁与台湾签署ＦＴＡ，这很好啊，过 : 去没这种声音。所以若先跟中共签了，压力就减少了。 问：你说要和中国签，是为了能和其他国家签协定，要是最後只有ECFA我们会更惨对吧 马：反正也只有ECFA签得成。因为要签 ECFA 了，其他国家才好像有点可能和我们签 : 问：不对，中国官方已明确告诉我们了，支持台湾与其他国家签ＦＴＡ不是他们的政策， : 要台湾不必再讲了！总统应该有得到这个报告吧？ : 马：我觉得跟大陆签ＥＣＦＡ，不保证能与他国签ＦＴＡ，但这是必要条件，也许非充分 : 条件，与大陆签了後，其他国家察言观色，既然大陆愿意，这些国家也许愿意试试看，过 : 去连试的机会都没有。 问：可是中国说我们签 ECFA 後要乖乖，不能跟别人好！ 马：签 ECFA 後，别人会看中国脸色再决定要不要跟我们好 : 问：总统你为什麽不创造条件，不同步将不阻挠我与他国洽签ＦＴＡ纳入两会会谈议题？ : 马：这签在约里面满奇怪的。 问：为什麽不努力去和中国谈，让我们能跟别人好？ 马：人家不敢啦 (娘) : 问：两会的对话不就是要发挥这种功能吗？ : 马：过去双边对话当中，多多少少都有触及，他们也知道他们是阻碍制造者，我们现在就 : 以跟他签ＥＣＦＡ来创造条件。ＥＣＦＡ若能与ＦＴＡ同步固然很好，但恐不太切合实际 : 。 问：啊你们不是正在谈话了吗？就讲啊 马：多少有稍稍暗示啦。不过想也知道他们不肯。 : 问：你认不认为如果ＦＴＡ突破不了，ＥＣＦＡ宁愿不签？ : 马：这是自己放弃条件，不是创造条件。你现在想要跟美国签，但美国问题较特殊，因为 : 它有国会授权及中止的问题；现在我们跟美国在谈ＴＩＦＡ，就是从双边投资协议到ＢＩ : Ａ、到避免双重课税协议ＤＴＡ，一步步堆积木的方式。但日韩都按兵不动啊！直到最近 : 一年，日本舆论才出现愿意跟台湾签ＦＴＡ，就是被ＥＣＦＡ刺激出来的啊！ 问：既然签了以後，别人还是不跟我们好，那签 ECFA好像没意义？ 马：签了以後，别人可能也会想跟我们好吧.... 像日本有声音出现了 : 问：总统你为什麽不跟日韩赶快接触，ＥＣＦＡ可先放慢一点，不要急啊！ : 马：日本政府还在观望，若我们跟中共签了後，我相信对别国相对来讲压力和阻力都会变 : 小，但不能保证一定能签。 问：那你为什麽不直接找日韩？ 马：因为签了ECFA後，别人才会有可能找我们，但也不要太抱希望 : 问：你不能保证，那你是当白老鼠去实验啊！ : 马：这不是当白老鼠。你要创造条件，当然要有一种开创精神，如果第一次都是白老鼠， : 那什麽都不要第一次！ 问：搞半天你不是胡搞吗？ 马：总是要搞的啦 : 问：一个关系到二千三百万人的事，不能「一个脑袋」来做决定，这是非常危险的，大家 : 非常担心不安。为什麽你的民调上不来？三合一选举为什麽会败？民调显示两岸政策太快 : 是最主因。 : 马：两岸政策我们看到的统计数字，认为恰恰好的，还是比认为太快的多一点。 问：这麽重大的事怎麽可以胡搞？大家都说你太超过 马：我看大家都说我好 : 问：不晓得总统每天公忙之余，有没有扪心自问，过去九项协议有没有达到过去的政策目 : 标？你告诉大家的那些美丽愿景，现在完成了多少？ : 马：我觉得大部分都有。 问：你到底有做什麽事不是胡搞？ 马：我觉得几乎都是好事 没胡搞 : 问：你不能告诉人家「没鱼虾也好」，过去一个都没有，现在终於签了…，这是造成人民 : 认为你信用破产很主要的一个因素。 : 马：我觉得你大概花了太多连结的努力，要把大陆政策说成一无是处，事实上不是如此。 : 当然民众不可能百分之百支持，但对大部分来讲是正面的东西。你给我的感觉是大家都反 : 对我这个政策，人民都不满，所以最好不要做了。 问：把事情做到烂掉，还说「我至少有做事」。这不是白痴吗？还不如不要做事比较好 马：总不能大家说不好 我就不搞 : 问：我刚谈到经济有三个问题，第三个就是外部性的问题。最近很多民调都显示，我们与 : 中国加强经贸合作，或将来签ＥＣＦＡ之後，我们经济的自主性会消失，甚至导致我们政 : 治自主性的消失，你要如何解决？ : 马：我们要跟别国签经济合作架构协议或自由贸易协定，双方的贸易量、依存性都会增加 : 。有些产业会受大陆低价产品竞争的伤害，我们就用延缓、缓冲期来因应；但是对有竞争 : 力的产业，愿意把产品卖到大陆去赚钱，你说不要、这样依赖性会很大、卖愈多愈依赖他 : ，那这样乾脆不要做贸易啦！ : 事实上，你讲的也不是全无道理！但台湾是靠出口来支撑经济的国家，当然希望贸易做得 : 多才好。 问：大家说签 ECFA 後，台湾渐渐变特区 马：有道理啦。不过不签的话，台湾的东西要卖谁？ : 问：总统你能不能多花一点时间在其他国家？多花一点时间在这块土地上产业的自我提升 : 、甚至吸引外资进来？ : 马：若与大陆签ＥＣＦＡ，来台外资会增加，因为他们可利用此协议，将他们的产品卖到 : 大陆，这就是吸引外资。民进党时期的陆委会副主委童振源也这样认为。 问：不能卖给其他国家吗？不能花时间吸引外资吗？ 马：签 ECFA 後，外资会钱进台湾 (挺)，因为他们会愿意多转一手才赚到大陆的钱。 民进党的童桑也这麽说。 : 问：他的报告有好几个面向，总统不能只取你想看的，童建议根本就不要签ＥＣＦＡ，应 : 该是积木一块块慢慢拼，不要搞一个ＥＣＦＡ大架构。 : 马：我们现在做的就是先有早期收获，当然就先以关税减让为主，还有与经贸有关的服务 : 业，所以第一步当然是有利的先做。 问：童桑基本上是反对 ECFA 耶。他说应该慢慢做 马：ECFA 就是慢慢做 : 问：ＥＣＦＡ签了，要不要送ＷＴＯ？ : 马：当然要向ＷＴＯ登记，否则内容无法适用於台湾和大陆；这要适用ＷＴＯ自动的最惠 : 国条款。 问：ECFA要送WTO吗？ 马：要 : 问：双方是以什麽样地位去送？ : 马：我们在ＷＴＯ是什麽地位就什麽地位嘛！我们名称叫做「台澎金马单独关税领域」。 问：以什麽地位送？ 马：就我们在WTO的地位 : 问：那你凭什麽说绝不开放农产品？怎麽可能永远不开放！ : 马：台湾与大陆现仍未完全适用ＷＴＯ规范，经济规模差别太大了，所以开放金融要用比 : 例原则，不能各开放一家，这是非常重要的原则。 问：既然如此怎麽可能永不开放农产品？ 你白贼！ 马：啦啦啦 : 问：你能不能保证在不违背你这些保证下才签ＥＣＦＡ，若有违背，不管有多少缓冲期都 : 不签？ : 马：这不是保证签或不签，而是希望谈到最後一定要利大於弊，至少双方在对等、互惠、 : 尊严的情况下，这个是我们前面十二个协议都这样做的。 问：你能不能保证你那些保证是说真的？ 马：不能。只能祈祷是好多於坏。 : 问：ＥＣＦＡ的国会监督非常重要，你会怎麽做？ : 马：这个程序是，两岸先个别研究，我们找中经院，他们找社科院，然後共同研究，现在 : 这步骤已做完了，下一步就是要协商了，等成熟了，双方认为可以签了，会向立院做重点 : 报告，然後签署，签完送到立院审议。 问：ECFA 应该给立法院看看吧？ 马：等我们谈得差不多了再去给立法院盖个章 : 问：立法院如果在重点报告时，就反对呢？ : 马：如果有不同意见，两岸就要再协商。因为涉及法律变动，要非常慎重。 问：如果立法院到时候不盖章？ 马：那就谈到他们点头 : 问：但这次美牛事件，立院早在○六年对开放美牛需要国会同意早有决议，政府都可当作 : 没看见，签台美议定书前根本没向国会报告，谁能保证ＥＣＦＡ可照总统说的程序来进行 : ？ : 马：我听卫生署跟我讲，这个决议好像只是当年的一个行动，会期结束後就没有再延伸了 : 。对我们来讲，那个已经过去了。立院这些东西都是届期不连续，後来就没有人再提了。 问：美牛事件 立法院就没点头 马：这是一场误会。 : 问：啊？这是国会正式的决议，这次立法院不论蓝绿对政府违反国会决议非常愤怒耶！ : 马：十一月朝野达成共识要限制六种牛项目进口，我们行政部门提出三管五卡，事实上最 : 近也确实作到内脏与绞肉不出现在消费者眼前，但是立院还是觉得要用更重的方式来做， : 这样就会抵触到台美签署的议定书，美国政府也有一些反应过来，往後我们要到美国去说 : 明，行政部门先去，等立院休会後朝野党团也许再加上民间团体消基会等一起去美国进一 : 步沟通，看能不能把损害控制到最低点。 : 问：误会？所有的人都不觉得是误会 马：美牛的事我们做得很好。可惜立法院搞烂了。现在我们在善後。 : 问：你觉不觉得这次决策有非常非常值得检讨地方？事後这样百般弥补仍可能造成裂缝， : 原本都是可以预期并且避免的，你认不认为有所失职？ : 马：我认为主管部会沟通确实不够，这点我们值得检讨。 问：你不觉得你做错？ 马：唉，的确they有点错 : 问：要不要惩处？ : 马：我想这个时候最重要的是赶快把冲击化解，而不是急着去究责，因为现在外面的压力 : 扑面而来时，各部会应该绷紧神经赶快去做必要的说明与管制，让冲击减到最小。 问：要不要惩处？ 马：不要 : 问：苏起已承认是他的决策，要不要下台？ : 马：这不是他一个人的决策，这是整个行政团队…。 问：苏起说是他搞的，要不要让他下台 马：不要。大家都有错啦 : 问：包括你在内？ : 马：都在内。叶金川在当卫生署长时就开始做这方面的接触，当时也派了宋晏仁去美国。 问：你发现你也有错？ 马：they都有。像叶金川 : 问：但叶说他不同意内脏与绞肉进来，现在这个不是他的决策。 : 马：绞肉与内脏是韩国模式。 问：可是叶说不是他决定的！ 马：是韩国的错。 : 问：公投审议委员会一月七日要开会，你认为美牛公投该不该成案？ : 马：这个案在审议委员会，我不做任何意见。 问：美牛公投该不该成案？ 马：我不知道。 : 问：六成以上民众认为ＥＣＦＡ应交付公投，你的立场如何？ : 马：我刚刚说的国会审议程序，已做到国家需要、人民支持与国会监督，这样的程序已可 : 达到监督效果了。 问：大家说 ECFA 应该公投，你觉得？ 马：不用 : 问：所以你反对？ : 马：民进党有提案，但这与一般条约、协议是有相当差异的。 问：你反对？ 马：民进党说要啦，但那很蠢 : 问：你说愿意与在野党辩论，请问你预计何时对民进党主席蔡英文发出邀请函？ : 马：等经济架构协议轮廓比较明朗後，我非常愿意。任何一个能够说明架构协议的机会， : 我们都不会放弃。 问：你要跟民进党辩论吗？ 马：等一切都来不及的时候，我再去作作秀 : 问：最後我要问的是，一个信任度只剩下三成多的总统，你认为你以上讲的所有话还有多 : 少人会信？ : 马：等你们登出来之後，我们再看怎麽样，好不好。 问：夭寿喔 你讲的是人话吗？ 马：看你怎麽写罗~ --

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