前言： 上个月初在Youtube上有一场由两位对减重健身有涉猎的医师进行的对谈。 与谈人分别是「白天手术房 晚上健身房」频道的管理者，本身是重训巨巨也在常频道上分 享第一手健身相关科学文献的陈医师，以及以着有「增肌减脂：4+2R代谢饮食法」一书且 有经营脸书并於个人院所提供减重服务的王姿允医师。 (逐字稿中分别简称为「陈」、「王」) 对谈主题主要是对其中一位与谈人王医师提倡的「4+2R代谢饮食法」的各种提问。 翻爬旧文，这个关键字似乎也曾经在板上出现过；甚至我自己几位朋友也曾经向我打听这 个号称能靠吃增基减脂的新颖饮食法。与朋友讨论後觉得或许谈论资讯有些分享的价值， 於是制作了逐字档。 (考虑易读性，仅删除少数口语赘字与结巴处如「齁」「这个...这个」) 同为医师，同时也是基於个人兴趣有在研究与执行健身/减重的人，当天我其实即时收看了 这场对谈，当然与谈双方分享的资讯有些个人想法，不过要逐项回复篇幅应该也不短，而 这篇逐字稿本身已经很长了(近50分钟的对谈...)，故预计几天後另外回文贴出。 ===================================以下正文=================================== 【开场】 陈： 王医师有听到吗？ 王： 有，听得到，大家哈罗。 陈： 晚安、晚安。 不好意思，让大家时间等比较久一点点，因为今天这个是我们也是第 一次尝试用那个联合直播，那联合直播的意思就是说，这算是youtube的新功能，就是说开直播我们可以邀请 有兴趣的讲者，或者各种我们认为值得邀请的人来谈一谈相关的议题。 那今天因为刚好我也必须要特别讲一下，其实有点尴尬。就是因为上次陈医师贴了一张照 片合照，对对对，跟王医师还有楷教练的合照，那我也知道大家有很多的联想。就是说， 好像觉得我是不是帮忙背书了什麽样的饮食法啦，或者说支持帮忙推广什麽样饮食法。 那这边我也要特别讲，就是说，因为当天拜访其实也是认识啦，也是互相交流学习一下。 那说真的，我有讲过很多次，我对肠内菌这件事情我不是很熟。 所以我就说这一块，在减重市场到底有没有他的价值在，或者说有没有他的争议？这个我 不知道，不过很好啦。因为网友给了我们很多的问题嘛。今天就比较不好意思喔，就来跟 王医师稍微拷问一下。 那我也特别讲喔，这个问题也不是我问你的，这个问题其实是因为网友问了很多很多的问 题，但是我尽量能够稍微聚焦一下啦。 就是应该大概四五个层次的问题，跟王医师这边来做请教，王医师如果觉得比较失礼，这 边可能要跟你说抱歉喔。OK，好，那我一个一个来问。 王： 没问题。 【第一问：赞同热量赤字吗？】 陈： Ok。那第一个大家最常问到的就是说，陈医师以前也常常讲，就是说减重其实不管增或 者减，简单的逻辑大概就是热量的是赤字盈余或是平衡啦。 那有很多的网友告诉我说王医师对此呢不是很认同啦？那我想要问一下，就是说你对减重 这一块因为专门是做减重的，那在减重这一块的话，您对所谓的热量赤字减重这一块是持 什麽样的观点？或者什麽样的看法？能不能稍微跟大家说明一下？ 王： 其实我是要先讲一下热量赤字，其实现在不是只有，我觉得这是一个比较不实用或是 没有意义的方式，而是现在大概分成两派。一派就是属於热量赤字减重派，一派算是比较 反对这种热量进出的这一派，那差别在哪里？ 就是认为热量赤字是减肥的王道的人，他们是以热量的这个量来看，但是另外一派是以热 量的「质」来看，就是其实热量本身是没有问题的，是要不要去计算它的量。 那就变成说计算量的人，他们可能就觉得说，我只要吃到1200卡我可以达到，一个赤字的 话，这1200卡其实什麽食物都ok。可是你们想想看1200卡的蛋糕，跟1200卡的这个..... 豆腐。那你觉得吃完後结果会一样吗？就可以去思考一下其实你会发现它的这个营养组成 是不一样的。 所以像我们这边认为说计算热量赤字对减肥的帮助不大的原因，就是因为我们看中其实是 食物的质，就是它的营养成分，对我们的身体组成有什麽样的影响，那其实不是只有我这 样讲，就连哈佛他们，就是医学院在2020年也主张说，就是不要再用计算热量的方式来帮 别人减重了，那我之前在youtube上面也有分享一个，就是日本名医就是，他分享说为什 麽不需要靠热量赤字计算的方式来减肥。 那原因可能包括说现在的热量的标示方式其实都有很大的一个误差，第二个，最主要是因 为每个人的身体组成都不一样，肠道菌的组成也不一样。那如果肠道菌不一样的话他会影 响到我们食物的吸收跟排除，所以其实反对热量赤字减肥这件事情跟能量守恒是没有冲突 的。因为能量的确还是守恒，只是说今天如果你今天吃进去的是100卡，但我可能吸收30卡 排出70卡，那另外一个人可能吸收70卡排出30卡，那当我们吃一样的东西的时候，结果就 会不太一样。 这个东西是有人类研究可以证实，一个就是我们之前有听到那个英国做的同卵双胞胎的研 究，结果他们让同卵双胞胎那一个吃全素、一个吃全荤，两个人吃的热量都完全一模一样 ，然後也做一样的运动量，可是後来发现说这个吃素的这个雨果，他的这个身体组成是发 现体脂率有下降，脂肪也有下降；但这个哥哥，他反而是脂肪上升、体脂率上升，你就会 发现，其实给一样的热量，给一样的运动量，同卵双胞胎，基因的这个问题也排除了，但 是竟然一个人是脂肪增加一个人下降，所以你有没有发现表示脂肪增加的这个人他在身体 体内的状况是达到了一个热量，baybe是正字，但弟弟却是负的是赤字，所以你就会发现 说这跟我们想的、单纯的就是计算的方式是，不太一样，有很大的出入那为什麽会有这样 的状况，其实是因为发现说这两个人的肠道菌相有不一样的变化，那因为连同卵双胞胎、 他们的肠道菌相都只会有25到30%是雷同的，剩下的部分是跟他後天的环境有关。 这个研究让我们知道说原来是一样的东西，但是不同人的肠道菌相不同的食物，例如说你 1200卡是全素，还是全荤，其实就会对你的身体组成有不同的影响。这是为什麽我常常跟 大家说，其实我们应该要看食物吃进来之後，对我们身体组成的变化来判断说，他是不是 往一个帮助减重的方向。 那另外就是还有一个，2022年12月的Microbiome[期刊名]上面的研究他是真的把85个过重 的人的粪便去做测量。我发现说不同的人其实他的这个粪便它的热量密度是不一样的，那 他们是吃一样的东西。他就发现说其实我们的肠道可能分成3种不同的肠型。那这个有一 些肠型的人，他可能对这个食物热量的吸收特别的好，那他排出这个粪便的热量就会比较 少，那相反的，如果说今天这个人，他的肠型是对食物的热量吸收比较少的，他排出的粪 便热量就会比较多。那这些吸收少、热量排出比较多的人，他的平均体重的确比较低，所 以你说肠道菌可以对这个食物的吸收跟排出差到多少？在这个研究发现可以差到10%体重 ，换算成公斤数是10公斤。所以你有发现，其实差别非常大，那这个研究让我们对...... (陈医师出声打断)请说── 陈： 因为这个就是说，虽然大家观念可能有点不太一样，但是我希望是说异中求同啦。 就是说因为其实对我来讲的话，我会告诉大家的事情是说，热量赤字是第一个优先要考虑 的，但是通常的情况下，我不会让大家就是每一餐都去算热量。因为在我的观念来讲，我 认为是算不准的问题啦。那另外一个问题就是说虽然，在同卵双胞胎的实验里面有这样的 一个发现没有错，但是如果在饮食，就是说以一般正常人如果他的饮食的变动组成并没有 那麽大的情况下，我们一般来讲，这种的肠道菌的影响到底可以到几%的差距？ 所以热量我们假设好了，就是说假设你每天的需求就是两千，两千处於刚刚好平衡的状态 下，那你说如果是肠道菌有影响的话那影响他差距可以差到多大，你说差到10%？ 王： 10%，体重10%。 那再来就是说其实光是食物本身，它的这个营养热量的吸收方式也会有差距。像之前有个 研究它是讨论说坚果对我们人类的吸收，其实发现会差25到30%的脂肪吸收量，就是营养 标示跟人类实际上能吸收是有差的。所以发现其实有就是非常大的，食物跟我们想像的差 距。那有人就问说那，你这样子是不是还是要算热量。其实事实上，我们这边的学员他们 没有一个人会算热量，也就是说他们在没有计算热量的情况下大家都吃得很饱，而且都瘦 得很快，很多人到体重瘦下来毕业後，他连热量怎麽算或蛋白质几克、几卡都不知道。 陈： 那我能不能够这样子想啦。就是说，当然这是我自己的想法，我不知道这样对不对啦。 你的意思就是说，他可以不需要去精算热量，但是他其实是有达到赤字，对不对？应该还 是有啦对不对？ 王： 应该说我们让他吃到饱的情况下，他也可能能量达成了一个赤字，所以他可以变瘦。 但如果你真正用食物的热量去计算，或许他会正字，赤字不一定是大家想的差到这麽多， 你就知道说... 陈： 对这个，我可以理解，因为因为过去的研究大概可以理解的事情是说，因为我们我们讲说 热量赤字与平衡这件事情，严格讲起来应该是说我们吸收的热量而不是单纯讲吃进去的热 量。因为确实是有一些没有办法，被吸收啦。应该是这麽解释嘛。对不对？ 王： 没错，没错。 就是你这个人可以吸收多少，应该是没有办法去...... 陈： 好ok，那这个至少这一块我觉得至少大家有异中求同啦齁，就是并不是说完全不是跟热 量赤字没有关系，理论上还是有关系。 只是应该是说他没有在就是说热量的赤字於否，应该是说我们真正吸收多少并不是单纯吃 多少这件事情啦。这样解释可以吗？ 王： 对，但是我是觉得，去标榜要计算热量赤字这样的一个减肥法会有一些缺点。什麽缺点呢 ，有一些专家认为会让人们倾向比较不健康的饮食习惯。例如说我今天知道，我可能 maybe只能吃1200卡，那你就会发现一般的人会倾向去吃一些自己可能比较喜欢的垃圾食 物，或没那麽营养的食物。甚至有些医生可能会建议说，如果你今天戒不掉含糖饮料没关 系，为了达到热量赤字那我们就少吃饭，少吃正餐。这样你还是可以有热量赤字，所以你 就会发现...... 陈： 不过陈医师的频道里面，应该是说大部分陈医师的频道的朋友，大部分应该都是以健身 族群比较多啦。那其实健身族群我也常常讲，就是说其实练健身的看食物不是食物啦，应 该都会看，就是对自己吃的东西应该都还蛮在意的，所以可能比较不像单纯的靠饮食法来 减重，这一块会有这样子的，一个心态上不太一样的地方啦。那没关系，那至少这一块， 我觉得大家虽然说观念可能不是那麽的一样，可是至少异中有求同，至少有交集嘛。对不 对？好？那我问第二个问题啦。不好意思，我看一下小抄。 【第二问：4+2R饮食法相关 - 不该搭配运动吗？/适用对象/安全性问题】 王： Ok，第二个问题就是说，有一些朋友他有传简讯给我，就是说你在门诊的时候会告 诉他们说，吃蛋白粉就会长肌肉，而且你不赞成运动。 那这一块其实我也蛮在意，的就是说，因为其实陈医师的频道的观众，有大部分我想应该 都是应该都是喜欢运动的啦。那所以，其实站在我的立场我是鼓励正常吃、多运动，体重 没那麽重要。但是我知道因为体重多少这件事情，还有体型多少，毕竟是主观的啦。 我想王医师也不会希望是变成陈医师的体型嘛。对不对？事实上大概不太可能。就是这是 一个主观的啦。 但是那我的意思就是说，因为他们很在意王医师有在门诊，跟他们说比较不赞成运动，或 者说在R1R2二的时候呢不要做运动，或者不要做重量训练。那陈医师对这一块不是很了解 ，所以想要听看看不知道是他们听的误解呢？或者说你有什麽样的特别的理由，是说建议 他们在这个阶段里面是不要运动的。 王： Ok，就是其实几个分开来讲。第一个就是说，到底吃蛋白粉本身不要运动会不会增肌， 这个其实王医师已经有在之前的粉专写得非常清楚。 这样的族群是针对肌少症，他本来蛋白质就吃不够或他本来肌肉状况就低於标准值。我们 从来没有说吃蛋白粉补充剂可以让你变成巨巨或从正常人变成很壮，所以其实我拿的例子 都是......因为我们的族群都不是在健身的人为主，我们是一个普罗大众，尤其是肌少型 肥胖症，现在盛行率越来越高。那我有举几个例子，例如说我拿了两篇paper，他们都是 老年人肌少症或是在衰弱或衰弱前期他们的确是没有在重训的情况下，吃体重1.5倍以上 的蛋白质，有机会让肌肉的muscle...mass长出来。 而且还有一个前提就是，他还有比他原本的蛋白质摄取量还要多了0.4倍以上。也就是说 如果你过去都是吃高蛋白质饮食，你现在还要再靠高蛋白质增肌非常困难，但如果你过去 都是一个低蛋白饮食或吃不够的状况，你要透过一个突然拉高的蛋白质比例去增肌是绝对 有机会的。因为每个人在吃胖的过程中脂肪跟肌肉都是一起长。 所以其实我有举到两篇例子，都是针对哪一些族群可以光靠蛋白粉补充剂就增肌。而且为 什麽要仅靠蛋白粉补充剂，是因为蛋白质的比例很重要，例如说它的那个研究发现，你是 纯食物组的去吃高蛋白质的时候，因为食物很复杂，它有碳水跟脂肪，当你的碳水跟脂肪 太高的时候，可能达到的增肌减脂效果就不够好，但蛋白质补充剂，可以把蛋白质拉高到 例如40趴，甚至是60趴。那个是一般原形食物达不到的比例，才能够让某一些人在特殊情 况下增肌，所以其实我有把什麽情况下可以增肌，讲得非常清楚。但是如果是比较撷取片 面，就会觉得王医师说所有的人都可以吃蛋白粉就增肌，这是不对的。 补充剂在肌少症或者是老年人，绝对是有他的角色。 陈： 所以您的意思是说，在门诊你会这麽做的病人的话，一般来讲是符合肌少症的病人你 才会这麽做？ 王： 没错、没错。 陈： OK、OK。那这样我理解，那不过有一个衍生的一个问题就是我也蛮在意的。是因为就 目前来讲──当然因为我不是营养师啦，所以我也不太敢讲说我这样的想法是不是就一定 正确？但是我有一个比较担忧的点：就是说，什麽样的病人可以蛋白摄取量可以拉高到50% 、60，甚至更高，会不会有哪一些.....就在临床上一定不可能说适用所有的人啦，哪一些 人他是对......就是说一般人用到百分之六七十，是否安全？那麽再来就是对特定族群的 ，我们讲说简单一点，就是医学上我们讲的禁忌症，哪一些人不行。比如说像特殊的情境 ，比如说像是孕妇啦、或者说比如说青少年、或者说是有慢性生病的人，就是说你有没有 列出一个哪些人是不适用的？ 王： 有。其实为什麽我们会说一定要看诊，是因为我们医师都看过你的身体组成跟你的抽 血报告。所以如果今天他是所谓的慢性肾脏病，或说心衰竭、肝脏有硬化等等的状况，其 实我们是不会让他吃高蛋白质的。我们只会从一个比较安全的剂量例如说0.8倍、1倍、甚 至是1.2倍，我们会在这个安全剂量之内，去寻找一个维持他的肾功能不要变化，跟他不要 肌少症的一个平衡点，因为我们知道很多肾功能不好的人，他其实会有肌少症的风险，因 为他不敢吃高蛋白。但是很多肾脏的专家都会告诉我们说，其实我们的生活品质对老人家 来讲其实有时候更重要，不要去treat它的数字，应该要看整体的状况。所以其实我们在心 肝肾功能不好的人，我们不会叫他吃1.5倍以上的蛋白质，我们一定是从一个比较安全的 剂量去往上拉。那也不会让他们吃像刚刚讲R1那个60趴的这麽高的比例，所以其实我们会 因人的状况去调整。这就是为什麽要看诊。 陈： 如果像那种情况，就是说如果不做R1这麽高的蛋白，是你的意思是说直接跳到R2吗？ 王： 他们会从R2开始甚至有人从R4开始，所以他是很弹性的。没有说所有的人都要从R1开 始，那个是让临床医师去活用的一个工具这样子。 陈： OK，那还有还有人有写信来问我，就是就是说如果在一些案例，就是在做R之後没有 长肌肉，甚至肌肉如果掉得多的话，那下一步应该怎麽办？ 王： 其实刚刚还有个漏掉回答，就是那个运动的问题。是对就是其实王医师并不是说反对 运动。而是我会先在初诊的时候问你过去的运动习惯，如果你过去你本来就是健身教练、 你本来就是运动员，你一个礼拜就是运动3天或练5天，我不会叫你改变你原本的方式。但 如果你从来就没有运动习惯，你今天是为了要减肥刻意去多做运动，那我会说不需要。所 以主要是要维持你过去习惯的一个这个活动的方式。那为什麽要维持呢？是因为之前我也 有写过一篇，关於为什麽运动有可能是负分，对於减重来讲喔。 我要先讲很清楚就是运动对健康有非常多的好处，但是对减重来讲它其实搞不好是负分， 尤其在一群没有运动习惯、甚至是他根本就是为了要减肥而去去多做运动的人。因为研究 发现说，第一个是我们单纯饮食跟饮食加运动，饮食加运动，减肥效果没有比单纯饮食好 到哪里去。 好那再来第二个就是说，之前有一个就是非洲部落的研究发现说，他们的运动量都比纽约 都市的人还要高非常多，但是他们消耗热量没有比较多，为什麽呢？因为另外一个研究发 现说，当我们在做大量运动的时候，尤其是有氧运动的时候，他是属於一个消耗热量的状 态。但是呢我们的基础代谢才是主要影响你，有没有办法维持就是整个TDEE的这个主要的 状况好。那今天变成说他发现当你多运动的时候你的基础代谢会调降，去balanace掉一些 你消耗掉的热量。那如果你是BMI正常的人他大概会少个28%，你是BMI不正常你是肥胖的 人他甚至会少掉50%。为什麽会这样子在运动当中基础代谢会下调的情况，其实是因为跟 我们的身体的适应性产热有关，为什麽很多少少吃多动的人在减肥中会遇到停滞期，因为 身体不会傻傻的让你一直去让脂肪一直往下掉，他一定会去调降你的基代，让你的身体可 以处於一个平衡，不要脂肪一直往下掉的状况。所以就变成说，如果你今天是一个从来没 有运动习惯的人，你为了减肥去多做运动，这个运动其实不但不对你的减肥有太大的帮助 以外，他有可能让你的基础代谢往下调，但是无氧运动不会有这个问题。所以如果有人一 开始就要重训，我其实不会阻止他，我只会跟他说R1先不要可以R2再开始就，是第4天就 可以开始。所以我是觉得说我对於这个减肥的这个态度是，如果你过去没有做这个事情， 你现在为了减肥多做，他可能帮助不大。但是如果你过去习惯这样做他是一个让你纾压的 方式，对你的心情有正面影响，那你当然可以做，那如果你今天是已经毕业之後，那你当 然可以做很多的运动没有关系，因为研究发现说，其实运动虽然对减重的帮助不太大，但 他对维持的帮助比较大...... 陈： 不好意思我想问一下，你所谓的毕业是指什麽意思？ 王： 毕业就是它体脂率变成正常范围。 陈： 就说你的疗程达到一个目标的成果的时候，是不是这个叫毕业。 王： 对，例如说他的体脂率是正常，像女生25%以下、男生20%以下，然後你的血脂、血糖、 胰岛素抗性等等都是一个正常的状况，其实你去运动会有很大的好处。 所以王医师不是反对运动，其实我是鼓励你快点瘦下来之後，你会对於运动有更好的适应 性，好处也会变多，包括你可能增肌效果也比较好，你也比较不会有运动伤害。 那当然研究也有发现说，如果你是带着压力去运动的，那反而对你的肠道菌相也会有伤害 ，那可能对你的这个减脂也会有阻碍、我觉得这个stress是最重要的点所以，我都会确认 每个人运动是不是自己喜欢。如果你说王医师我不运动我会想死、我很爱运动，我不会阻 止你去运动。所以大家要知道说我对运动的态度是，对减肥这部份我觉得他帮助不大。除 非他是让你心情愉快、是纾压，但对长远的健康来讲是有帮助的，所以我们应该减重归减 重、运动归运动，我一直希望可以把运动跟减重脱钩，因为他不是一个非常有效率的减重 方式，还有可能带成很多的心理的压力，所以我会希望大家知道说我是非常鼓励大家去运 动的，但是针对减肥这件事情，以我的研究我这样子看那麽多的论文，我发现他对减重的 帮助，其实没有大家想像得大以外，对於某一群族群讨厌运动的人来讲，那真的是会有压 力的负分，甚至他可能睡不好、吃不好？他还要花时间去运动，或是不运动就有一种压力 ，觉得好像会胖，所以我会认为说，运动应该是让大家是心情愉快，了解它的好处，在於 哪一些对身体的健康之後才去做，而不是为了消耗热量这件事情去做，因为你想要消耗热 量，搞不好、你的身体的代谢自动调降，就抵销掉那些你觉得会消耗的热量。反而这个... 陈： 其实我是可以理解啦。不过在这一点就是说，我想至少可能大家意见可能不会完全 一致啦。因为其实减少热量......减少热量如果减少太多，其实在很多研究也是会导致一 个生理性的hypothyroidism，对，但是还是会降下来的。不过当然我我觉得啦，就是说只 要王医师那边不反对运动，那当然我觉得这个是至少大家是有交集的部份。 对对，因为我们讲说大家面对的族群可能有蛮大的落差啦。因为也许有很多人真的是不爱 运动，那我相信是有啦。因为社会族群可能就千百态，可能都有一些不想运动的人，但是 至少站在我的立场来讲的话，我是鼓励多运动啦，那体重不那麽重要，那也许你面对的族 群可能是有很多运动，可能不是平常他们在做的，那这个有可能。但是对我来讲的话，我 还是站在......至少我的立场我是鼓励多运动正常吃啦。那体重不重要，没有比陈医师胖 我觉得都应该不算胖啦。大概是这样子。 【问三：肠内菌相关】 陈： 好那我再问一个问题，就是说我看一下喔......就是说，因为你有提到那个肠内菌的 问题，就是说那麽去看你门诊的人，他们也有在问我说，那是不是你都有办法确定他的肠 内菌有因为你的饮食的疗法，那确实有往你期待的方向来做印象的改变，你怎麽去确认这 件事情？ 王： 好，OK，就是说因为我们之前做的研究，我做的研究就是用MNT蛋白粉下去做这个高 蛋白低碳饮食对肠道菌的影响，所以其实我之前的研究重点其实是看说这个蛋白质下去对 肠道菌的好处是好的还是坏的。 为什麽这样讲，是因为我们在，去年有一个systemic review，他是去看所有减重饮食，食物喔，对於肠道菌相的影响，发现其实不是每一种饮食都会 让肠道菌相变好，大部分是没有改变或者是变差。只有少数两三种研究，他看到的是肠道 菌的多样性的往上升的，好，先讲多样性往上升是我们现在的共识，就是说是往一个比较 健康的方向，那就变成说我在用MNT介入的当中，我发现的确所有的人的肠道菌的菌像都 显着意义的往上升，那不是所有的蛋白粉都可以看的到是这样的状况，例如说之前NATURE 的研究，他也是用800卡还是1000卡的一个蛋白粉去介入就是代餐，那後来他发现说其实 这些人瘦下来之後，他的肠道菌相是变得更差然後，对热量的吸收增加，它的肠漏症的状 况变严重。 所以对我来讲其实你介入的蛋白粉是什麽非常重要，那因为我刚好就是用MNT去做这个研究 ，那MNT当初是为了这个肠道菌研究的设计，所以它跟一般外面的蛋白粉不一样是，我其实 是把所有的添加物或是对肠道菌可能有害的那些，乳化剂、增稠剂、香料、色素全部都没 有放进去，我是为了研究而做的，当初本来没有想要用在就是，普遍的减重病人身上，所 以就有人问我说那我我用其他蛋白粉可以吗？我老实讲，如果这家蛋白粉公司愿意去做一 个clinical trial去用在一定的人身上然後，做IRB申请IRB去做这个研究看到他的多样性 是往上升的，我真的没有理由反对。所以对我来讲其实肠道菌的食物，到底他对肠道菌有 什麽影响，是你要去做这个研究你才看得到的，这就是为什麽其他蛋白粉我没有办法确定 ，除非你可以拿出他有做这个肠道菌的研究是往好的方向，那我就会比较放心。所以这个 是第一个是我在研究中看到的所以我会比较有信心，第二个是我在临床上会看他的，反例 如说我们会看它每一次cheat day的时候，吃到了高脂肪高碳食物她的反应，如果有一些 人他是属於体重快速上升、脂肪快速回弹，就表示他的肠道还是热量过度吸收的现象，我 们有少数的人会自费去做肠道菌相的检测，那你就会看到其实很多人，他的一个Fermius厚 壁菌门都比较多，这个菌门比较多的人他是一个会热量过度吸收的状态。 陈： 但是我们不会在......我想王医师这样的描述，应该是不是说？我的理解是应该是用临床 判定，大概不是说做细菌培养啦。还是说做什麽其他的方法吧，对不对？ 王： 还是要以临床的反应来判定，他有没有到一个我们所谓的毕业，或是说可以容易维持 的一个状态。 【问四：4+2R是超低热量饮食法吗？】 陈： OK还有一个问题，就是说4+2R里面，因为其实讲实在话我没有太多的研究，但是因为 就从上一次的我们有合照之後呢，因为很多人传讯息给我有提出很多他们认为的争议点， 我觉得这个还有必要就是当面问一下王医师的看法，就是说，有些人认为说你的4+2R是一 个，超低热量超低卡路里的饮食法，那这一点的话你有没有什麽样你自己想要说明的呢？ 王： 实我们只有前面3天R1有到极低热量的标准，就是800卡左右。因为极低是到800卡以 下，那我们有些人700多有些人1000多，因为每个人的吃法不一样例如说有些人会吃到12匙 ，有吃到16匙；有人喝到1000的豆浆，有人喝到1500 cc的豆浆所以，大概会在700到1000 这个range，那也只有前面3天为了要达到60%的蛋白质比例，那後面当你第4天或第5天你进 入R2之後，都是在1200到1500，甚至有人吃到1600，因为我们的豆腐都不会限量，例如说 你今天会饿的话，你要吃到3盒豆腐、4盒豆腐的都大有人在，所以其实热量很容易就超过 ，我们没有在管到底热量多少，而是在你的饱足感。 所以就变成说其实所谓的极低热量就只有前面的3天有可能、少部分体重很低的人有可能达 到因为他不，需要吃到这麽多的蛋白质那大部分的人其实都是符合低热量的标准就是大概 是在800卡以上1200以上，大概是这样的关系。所以我觉得说整个是4+2R是极低热量是完全 是断章取义的说法。 陈： 那另外就是说，因为当然有很多......因为不管什麽疗法啦，临床上一定会遇到反应 好的、反应不好的，或者有不良反应的，那我是想要了解一下，就是说对於......当然因 为病人在你自己手上在做这些减重的疗法啦。那你自己手头上，你能不能够讲一下你自己 手头上真的会遇到，我们讲说有不良反应，而必须要退出的，这种比例会有多少？那会不 会有哪一些的常见的？我们叫做不良反应，主要是哪一些？ 王： 不良反应？是说没有办法持续下去吗？ 陈： 是啊。或者说身体有没有什麽？应该有些人说什麽？好像会掉发，还是有没有什麽样 的不良反应？这个我不太清楚 王： 应该这样讲，就是说找医师看诊的价值就在於判断你有哪些营养素不良去补充。常见 减重造成落发的原因都是缺铁跟锌，或者是某一些人他碳水不够，也会影响到她MC来的状 况所以其实对我来讲就是，只要你在当中遇到这样的情况，那我们都可以把铁剂、锌或这 些往上加，就是营养素会往上加，所以其实我们的这些掉发或者是说MC的状况，比一般自 己做低热量减肥的人来讲已经低了非常的多，甚至有些人本来是掉发严重，那进了我们的 门诊之後去做调整，反而他的头发会觉得比较没有落，所以我是觉得说要先看有这样主诉 的人士都有来看诊的人，还是自己做的自己在家里面试的人。就像是我们今天如果说生酮 饮食或是外面任何一个流行饮食法都一样，你去找医生看诊或找营养师看诊，你在有专业 人员的监控下跟你自己乱试绝对是不一样。的因为你的经验不够，你也不懂这个抽血报告 是贫血与否，所以其实对我来说就是所有减重都可能有刚刚讲到的那些副作用，但如果你 来看医生的目的就是在帮你去降低这些副作用的发生，那大致上我们这边的人只要有这些 主诉，帮他调整的吃的量或是说营养素、微量营养素，都可以改善非常多这样的问题。 【问五：4+2R用於孕妇】 陈： 对ok，好那我再来问一下......对，刚刚的问题有一个部分，那个王医师没有回答到 ，就是说对於孕妇的部分，我觉得也有一点点争议啦。 我想听一下，就是说，孕妇呢实行这种的4+2R，或者说在事前备孕的时间，或者说在怀孕 的期间内，你自己的观点是怎麽样？是认为他是安全吗？还是认为他是不安全的呢？ 王： 因为其实我们孕妇吃的东西都蛮多的，就是包括说我们蔬菜也不会限量，水果也可以 吃，然後只是说R2R3R4、他们可能有一些相对的食物，包括R2可能是植物性蛋白质为主， R3加入了少量的动物性蛋白质，然後R4就是会加上更多的就是高纤维的淀粉，所以其实他 们的热量都不会有任何的问题，是因为大致上不太可能会热量很低，而且孕妇都可以吃到 饱，那个人觉得那只是一个健康饮食，但是食物的种类我们会严格的挑选，为什麽？是因 为孕妇的重点不是只有在体重控制，是在肠道菌的健康，包括我之前去小儿科演讲，我们 都有强调说，你在怀孕当中就是肠道菌相的建立，会跟宝宝未来的肠道菌相有很大的关系 ，所以来找我的孕妇，她们其实主要是希望宝宝的肠道菌可以健康，那变成说我们其实挑 选的食物很重要，就是要例如说高纤维，然後优质的蛋白质，那很多垃圾食物或是高脂肪 ，会让身体发炎的食物就会严格限制，所以还是讲回来就是我们看的是食物的种类，不是 去管它的热量，我没有说热量不重要，是因为你今天要知道蛋白质是不是60%、40%，你还 是得用热量来算没有错，但是我们重视的是营养的比例而不是整体的热量，你今天2000卡 、3000卡、4000卡都没有关系，只要你达到蛋白质30-40%，你就达到我要的东西，所以其 实我想讲的是，我在乎的是那个质，不是那个量，但是大部分的人对热量的想法都还是在 那个量，不是在那个质。 陈： Ok，那另外一个是我想要了解就是说，在孕妇这一块，因为其实当然我们的标准会 比较，会觉得就是安全的担忧度会比较高一点点，就是说这个同样这个问题，你有你有没 有自己的同侪，或者说同样是妇产科医师，就是能够在这一块能够给你多一点的支持，认 为说这样子是没有问题的，因为其实我也会担心啦。 王： 有啊，其实我有跟那个就是之前台北的(新生?)的妇产科的院长我们有拍过一个影 片，就是在讲关於孕妇的体重控制这一块，那他也都知道我们的孕妇大概建议都会吃什 麽东西。 那我在高雄的馨蕙馨医院，本身馨蕙馨也是一个妇幼的一个综合医院，那我们那边的孕妇 也是来我这边做体重控制。 陈： 那我问一下，因为这个问题我还是要确认一下，就是说是孕妇做体重控制，但我觉得 当然体重失控是绝对是有问题的，那我的意思是说孕妇会做你一般的4+2R吗？还是说孕妇 只是做你给饮食上的建议来做体重控制呢？ 王： 应该是说它是R2、R3跟R4的变化型，就是我刚刚讲的，就是吃的东西会有所改变，例 如说有一些孕妇他可能就是吃肉如果吃太多的话，你会发现他体重上升快速，我就会建议 她先吃像R2这种，就是吃素的妈妈会吃的食物种类，奶蛋素。那有一些人她可能就是吃R4 就是淀粉类要摄取多一点，可以看到她的这个状况会，比较肌肉会往上长的，我就建议他 R4多一点。所以对我来讲所谓的4+2R它不是只用在减重，它其实只是一种食物的型态、比 例的不同，针对不同的人去做建议。 陈： 所以不是一个固定的formula就对了？ 王： 对，没错！就是所以不可能有一个菜单是就是我就是给你，然後所有人都适用。不可 能。他只是给你一个概念说这个R2阶段或R3阶段，我们是什麽样的食物组成，那至於到底 你适合哪一个组成，就是要看你来诊间後医生帮你判断，所以不太可能每个人都吃一模一 样的东西，所以为什麽我的书里面也只能写就是每个阶段的概念，我没有办法给你一个很 详细detail的食谱，是因为每个人的状况都不一样。 陈： 这个我可以理解啦，就是说比较像是一个概念性的一个框架，就说不是一个固定的 模式说一定是吃几卡，一定是吃几份东西这样，就只是一个模式嘛对不对，阿对。还有一 个问题就是有人特别写信给我说王医师有卖很贵的药品，那这一块其实我也很在意，因为 减重市场以前我在直播里面，曾经有提过一次。减重市场我知道很混乱，很混乱主要的原 因是什麽，就是乱开药啦，那其实这一块我会很在意啊。我想问一下王医师，就是说你在 4+2R这样的一个减重的一个疗程里面，你有提供任何的药物，或者是什麽样的药物给病人 吗？ 王： 没有，我们完全没有任何的药物！没有，我们就只有营养素，像MNT蛋白粉或者是一 些像维生素C或是说B群这类，那就是因为对我来讲药物其实会影响到肠道菌相，所以我们 是完全不用药物的。所以我不知道为什麽会有这个误解，说我开很贵的药这件事情。 陈： 所以确定没有嘛，因为因为这个是网友特别写信问我的，而且他们就是觉得很有意 见啦。那当然因为减重市场很混乱，其实我很在意是说有很多的减重市场的减重诊所，早 期减肥诊所都是开很多......说真的是就是不应该开的药物啦，不管泻剂也好、中枢神经 兴奋剂也好、利尿剂也好，那甚至有些早期还有开安非他命的，我都看过啦。我是说这样 其实是当然是很不好，而且很有道德上的争议。那至少不开药我觉得，确定没有开药嘛？ (王姿允医师：对，我们没有任何药物) 如果没有开药的话，我觉得这样我也比较能够接受一点，就是说至少不是用药物来控制体 重，对对对。那另外一个问题就是说，我自己想要想要问一下，就是说我们当然最近有看 到楷教练有带你做重量训练嘛，对不对？我的意思是说，因为可能也许你以前可能没有做 重量训练的习惯，就是说楷教练，跟他认识、他带你做一点重量训练之後，你自己对於重 量训练这一段，这个事情观念上有没有什麽改变？或者说自己的想法上有没有什麽改变？ 【问六：饮食减重医师对於运动的个人看法？】 王： 应该这样讲，我之前就是其实上很多教练课，但是那个是在我离婚之前的事情了，我 以前就是还没有离婚之前，那时候自己心有余力...... 陈： 不好意思，谈到婚姻关系好像有点怪怪的吼... 不好意思。 王：是说，其实我以前会有固定上教练课是因为我非常的就是同意这个，重训，对於肌肉 维持的好处那我又有肌少症基因，那後来其实有好几年荒废是因为我就是就是婚姻跟那个 就是上研究所，然後就是整个一团混乱後我就把重训，停了，下来所以我从来，都没有否 认过重训的好处。但我也有跟很多人讲说，这个是一个你行有余力，你热爱你可以去做的 事情。 那我自己本身，其实每天喜欢做的运动就是快走，所以我没有不运动，因为我没有交通工 具，所以我都是搭大众运输或是走路，那其实每天走路，这个，他对於我们身体健康的好 处，大家都知道，那我也是常常会去建议，大家都去快走，或者是说就是用走路的方式维 持一定的运动量，我只是不喜欢在那个跑步机上面走路，因为对我来讲，那不是舒压。舒 压是可以看风景的那个快走，所以大家都误解，觉得我好像很讨厌运动，事实上我非常热 爱快走，然後我之前其实都固定在重训，是这几年真的是太忙太累，连睡眠都不够了，就 把它停下来。 陈： 那至少这一块我们有交集嘛。对不对？因为陈医师是常规性的、常态性的，反正我没 有其他兴趣啦，我大概就是做重量训练为主啦。那当然有氧运动陈医师也做，那不过我没 有那麽在意体重，也没有那麽在意体脂肪，就是身体功能好、机能好，我大概就觉得就ok 啦。那但是因为我想说审美是主观的啦，就是说想瘦这个这个我也不能说不对，因为毕竟 很多人就是喜欢他想要的身形，我是说因为也不是每个人都想要像我一样的身型啦，所以 这个我可以理解。那因为我看到直播里面，有有很多朋友提了很多的问题或者comment啦， 那不过陈医师因为这是直播的活动，陈医师还是要特别讲就是还是不要有什麽谩骂的言词 啦，我觉得这可能也不是很好、不是很正面的行为啦。 就是尽量如果大家觉得是有什麽问题，或者有什麽争议点，觉得不管是陈医师也好或者是 王医师也好，讲的没有讲到你想要解答的问题的话，王医师自己有自己的，那个youtube 频道对不对？如果如果有进一步的问题，我也建议大家其实是可以在王医师的youtube频 道那边来做提问啦，那我有特别讲过，就是说专业的问题，网路上大概只能给你一些大概 性的说明，那其实比较针对性的，就是针对个体的、针对身体的状况的，这个还是只能看 诊啦。 我想其实平常我在youtube的回覆留言也一样，我没有办法针对说你跟我讲说你手腕酸痛 啊，是不是受伤还是肌腱韧带拉伤，这个我们无法来判断的。对就是说有问题也可以问那 个在王医师的频道那边来问，那我说最近因为太多人在我的频道下面问4+2R，其实讲实在 话，你要我怎麽跟你回答呢对不对？我是说陈医师也不会说为了帮任何人做特别的背书， 因为我其实我也没有那麽了解4+2R，我只知道说大概很多人在提，那有一些争议啊。 有些人得到好处，那有些人就说他不舒服啊怎麽样，那或者是说收费贵不贵等等，那这 个对我来讲，因为我又不是4+2R的倡行者或者是施行者，所以其实问我我也不太能够给你 什麽回答啦。那其实邀请王医师的意思是说，反正既然大家看到合照也有很多的问题、有 很多的想法嘛，对不对。那我今天就是邀请王医师来特别跟大家说明一下，那我最後问王 医师，最後一个问题就好。 【问七：4+2R的安全性自评】 陈： 就是说你自己评估一下，就是我们讲说最低风险的饮食法分数是0，风险最高的饮食法风 险呢，我们叫分数是10。你自己对4+2R的饮食法，你会自己判断会是几分呢？最低风险是 0、最高风险是10。 王： 一定是小於5分以下，因为其实他的......就是他除了某些人可能对乳清蛋白、大豆 蛋白过敏，或者是说他可能是一个刚刚讲的心、肝、肾功能有问题的人，他不像是一般的 那种营养师的均衡饮食，是因为它有特别的营养比例没有错，但是他其实比很多的单一食 物减肥法，或者是说比真正的高脂肪的生酮来讲，它其实相对非常的安全，那加上又有医 生的监控，所以我自己觉得他一定是小於5分的。 陈： 这边跟大家闲聊一下啦。就是说其实我自己也蛮好奇的，就是你手上的病人，从假设 他有完整的接收到你所谓的毕业，一般是会需要多时间呢？ 王： 要看，例如说我们会先了解说他的体重要减多少，那假设说他今天要减可能10公斤， 那大概可能是2-3个月，那可能要减20公斤，可能是4-6个月，因为我们通常会发现，平均 下降的速度是一个月3-5公斤。所以就是说我们会以他的要减掉体重，因为我们这边最多 有减掉80公斤的，那他80公斤目前大概花了一年半，预计就是这个再两三个月会毕业， (陈医师：减80喔？) 那你看喔。他从144减到现在60几，那他50几就会达到正常BMI。 陈： 男生吗还是女生啊？(王姿允医师：女生) 144减到60几...... 王： 对，但是她身高一百一百六十几而已，所以大概可能五十七五十八公斤才是她的标准 体重，你就会发现你用少吃多动或是药物，其实会有一个局限是你可能前面瘦得很快没有 错，後来就会慢下来。我这边有很多，这样讲好了啦，来我这边看诊的人都试试过少吃多 动、试过重训、试过有氧、试过缩胃、试过针剂，试过缩胃手术，我这边有好几个减重缩 胃手术的人，他们是因为真的没有其他方式了才会来找我。 所以对我来讲，我其实把我自己归在後线，就是我是重症才会送来，这些人都已经是没有 觉得现行的方式他都试过没有效，才会来找我。所以我也很建议说，如果你是少吃多动就 瘦得下来的人，你真的也不用找我，因为你不是重症，你是肠道菌相maybe很ok，代谢没 有被搞坏的人。所以我这边其实都是这些减肥的history非常落落长的人，那你会发现， 即使他过去，有些人都已经......最近有一个男生就是他已经是断食，然後加一个礼拜五 练，他都已经快疯掉了，因为体重都完全下不来，他甚至对於吃东西有一个障碍，因为他 一吃东西看到体重上升，他就会害怕就不敢吃，但其实他後来都不吃了，都断食都不吃了 ，还是瘦不下来。後来来到我这边之後，反而吃得比他过去多很多，但脂肪是往下降的， 她可以克服他心里的压力，所以我是给很多人在减肥、撞墙之後的另外一个选择啦。就是 如果你真的试过所有的方式都没有用，那就是欢迎你可以来找我，我们一起努力看看，但 如果你用一些现行市面上流行的方式就瘦的很好，那你真的不要来找我，把医疗资源留给 其他人，拜托。 陈： Ok，那个王医师是这样，因为时间有限，我想说那个留言板里面就是大家有留很多问 题，你有没有想要挑一两个问题回覆一下呢？ 王： 欸，欸。我看一下喔。因为好像跑得很快，我看一下。 【问八：4+2R饮食法掉了肌肉怎麽办】 王： 刚刚好像有一个陈医师讲的问题，我有漏掉。说如果前面掉肌肉怎麽办，是不是？其 实其实应该这样讲，这就是我们说要定期回诊的重要性，因为我们第一次初诊，其实给所 有学员或患者的量是一个基本的剂量，例如说我可能给你蛋白质两倍，体重2倍、2.5倍、 1.5倍，但是我不知道你对蛋白质的吸收状况如何。 因为有些人他的小肠，对於蛋白质的吸收是很差的，所以等到回诊的时候，如果发现两三 周你的肌肉是往下掉的趋势，我就开始帮你往上加。所以只要你有固定回诊，我就可以避 免肌肉流失的情况，那通常会流失的，maybe是他自己去尝试，他没有去监控身体组成， 那或者是他可能超过一个月以上才回诊，那也没有关系，我们就把蛋白质吃回来，甚至是 重训加回来都没有关系。所以其实我觉得医师监控的重要性，就是它可以避免你的肌肉流 失太多，让你可以即时去做补救，那我们的R3R4，其实很多人後来把碳水补进来之後，他 的肌肉的肝醣回来，会发现他并没有肌肉的流失，其实只是前面的肌肉肝醣离开，造成量 出来肌肉流失的假象。所以在我这边大概我们的重点是如何在保留肌肉不要流失的前提下 ，帮你把脂肪减掉。那如果你後来体脂率正常後，我们都很鼓励你可以继续走增肌，就是 纯增肌的方向。大概是这样。 陈： OK。好啦今天还是很谢谢王医师啦，那上面的问题如果觉得有冒犯的部分，也是要跟 王医师说抱歉，因为大家真的问了很多问题啦。那我是说其实对我来讲比较困扰的地方是 说，4+2R我不是发明者也不是倡行者或者施行者，所以其实跟频道的各位朋友讲，就是说 未来如果大家对4+2R有什麽问题的话，拜托一下不要在我留言板里面问我因为，其实我也 很难跟大家回答啦。那除非说今天假设我自己有施行过，或者是说我有在做这样的事情的 话，我也比较能够跟大家讲自己的临床经验。那如果有问题的话，我觉得还是在王医师的 频道问，可能会比较好一点点啦。 那这边是陈医师最後特别讲，就是说站在我自己的立场来讲，我对减重老实说我没有什麽 太多的兴趣啦。那我也不会说针对特别的饮食法来做任何的背书，因为我就说，我们并没 有什麽收钱打广告这种事情啦。就是说今天只是说刚好有幸的，有因缘际会啦，就是照片 、那大家很多的疑问，那我也才知道什麽叫4+2R，所以就是来跟大家说，就是今天反正 youtube开一个新功能叫做联合直播嘛，就是可以用邀请的方式，就是我们来线上直接谈 一谈。好，那我想说这样子至少大部分的问题可能王医师都有做了回覆，那也许大家可能 观念并不是说百分之百一样，因为我是说真的很难找到大家观念都百分之百相同，但是至 少是有交集的部份，我觉得还ok啦。 那但是就是说，对我频道来讲，我的建议就是正常吃、多运动其实这样就很ok了。那对於 身形实在有要求的，那我说你们要找减重医师，这个我实在是没有什麽特别的意见啦。这 个大概减重不是在我的专项里面，我大概没办法跟你们讲说怎样做比较好，对啊，好吧。 那那个王医师到最後，你有没有想要再跟大家说什麽？说两句呢？ 王： 就是其实我觉得，很多网路上的一些疑问是我在过去粉专里面的文章都有写到，而且 写得很清楚，连每个研究的feference都有。因为我知道大家很在意的是研究的参考资料是 哪一篇，那我的这个过去的文章都有，然後我的youtube的影片也有拍过很多类似的这个就 是，总结。那我想说今天刚好也趁这个机会如果结束之後我可以把大家的问题，附上我之 前曾经写过的reference给大家看。这样大家就知道说，就是其实有一些东西我都是有根 据好几篇的文献的依据去做这样的一个推断，或是运用在我的临床上面。因为我在临床上 面遇到的减肥病人真的是各式各样，那或许就是每个医生他看到的减肥的受众是不同的， 那我只能说就是大家选择一个最适合自己的方式，因为你自己觉得适合你自己，你觉得身 体舒服是健康的非常重要。那因为就医生的角度来讲，我重视的其实不是你到底瘦多快， 或是你有没有瘦，而是你有没有健康。所以其实为什麽我们叫4+2R代谢饮食法，是因为很 多人瘦下来的，他胆固醇是飙高的，高脂肪生酮就是这样子，很多人瘦下来，他脂肪肝完 全没有改善。但是我要看到的是这些人的代谢的数值包括血脂、血糖、血压真的有改善， 脂肪肝真的有消失，对我来讲这个才是我的最终目的，并不是说体重下降这件事情，所以 可能在focus的点不一样，所以对於食物的要求，或者说focus的重点就不一样。那大家就 是可以凭自己觉得适合自己的方式去选择，这都没有关系的。 陈： 不过无论如何，这些问题都会在你自己的粉专或者频道里面嘛，对不对。各位各位朋 友拜托一下，不要再我这边再一直问4+2R问我原理是什麽，好不好。还是说是不是有什麽 问题。 我是说其实这一块，我真的没有那麽的热衷啦。因为陈医师看陈医师的体型就知道，我没 有在热衷减重啦。那这一块就是说有有什麽细节，因为饮食法说真的我觉得是千百种啦。 你今天会有4+2R，你在其他国家，你也会发现有很多种各式各样的饮食法，那这个我也没 有那麽多的时间，就是说每一个东西都了解那麽的清楚啦。那对减重这一块就是这样子， 那我就说，有问题可以在王医师的留言板问，那有很多其他减重医师不是只有王医师而已 ，那就是说大家要问也要问对地方，不要在我的频道留言板一直在问4+2R，我实在是很难 回答啦。对我很难回答啦。 今天很感谢王医师愿意就是拨空，因为其实大家做临床都很忙，愿意能够拨空晚上的时间 ，小孩子睡了、休息了，那可以来跟大家直播聊一聊那我觉得联合直播，这个方法也挺不 错的喔。也许王医师也可以邀请其他人，就是来上来聊一聊，我想这个也都可以观念上稍 微激荡一下、交流一下，互相就是有一个brain storming我觉得这个也不错，好不好。 那今天就我的那个频道的直播，我就先到这边喔。那如果没有什麽我看频道留言板大家问 很多问题啦，我会把影片就是会留存在会员区里面，那如果大家想要知道一下直播的过程 ，那当然就提供给会员来做参考好不好。那今天就先这样子罗，跟王医师说掰掰，跟大家 说掰掰。 (王姿允医师：好的，谢谢大家。谢谢。) =====================================对谈结束================================= ◎ 本文使用雅婷逐字稿语音转文字 https://asr.yating.tw/ ◎ 利益冲突声明： 本篇逐字稿的制作与发布过程，与对谈双方或任何相关之医疗机关组织无任何利益关系。 -- 众多星辰离开黑暗，悄悄地消失。 闪耀天际的星辰啊，为他们开启道路！遍布於世间的精灵啊，引导他们前进！ 火炎啊，成为他们的指示灯，让他们可以看清楚方向。 雷啊，为他们照亮道路， 水啊，请清洗他们的灵魂，让他们的罪可以得到救赎。 让他们不会迷途。 地啊，请温柔地守护他们的亡骸，让我们不要忘掉逝去的人。 From 幻想水浒传 III 风啊，乘着我们的声音，告诉他们，他们永远都会留在我们的心里。 ~命运的继承者~ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.75.79.119 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1683083077.A.8E3.html ※ 编辑: watanabekun (203.75.79.119 台湾), 05/03/2023 11:07:49