作者a89182a89182 (耀西)
看板FITNESS
标题Re: [讨论] 我们，早就被放弃了(过程篇)
时间Thu Sep 2 11:27:36 2021
先恭喜你瘦了
你离健康的身体更近一步
肥胖还是万病之源
但部分细节还是得提到
避免其他版友误会
: 我的作法只限於跟我一样的「特殊族群」，不过基本论调不变，就是吃不到基代，真的
没
: 什麽大不了，但只限於我这族群
: 我是「超级」病态性肥胖患者，同时接受过「缩胃」手术的术友
首先，只限於我这族群
这件事情其实没有医学根据的
我们看看这篇文章内容的第二大段
https://reurl.cc/83rnd4
其实这大概是目前生理学普遍认同的
饥饿状态的生理变化
肌肉、脂肪会被拿来当作醣化新生的材料
而脂肪会被优先使用
因此换句话说 当你今天脂肪已经不足以消耗的时候就是提高肌肉消耗比例
最後就变成营养不良
至於对身体健康的影响
以目前认为只有身体还可以代偿
大概也没什麽问题 就正常生理机制
会自动降低身体很多不必要的消耗和需求
甚至脑部最後热量需求也会减少
Q1.在这些阶段过程中，是否有进行体适能测试和智力相关的评估，来判断是否有功能性
的退化(Q&A後面会统整原PO回复)
: 我告诉你啦!! 要瘦就是每天吃到基代，少於TDEE200~300大卡，然後重训+有氧，吃原
形
: 食物....(下略3000字)
: ......................恩，如果你第一个反应是这样，这也是为什麽我标题这样打
: 我们，早就被放弃了
: 最惨的不是生病了，而是生病了还被当成正常人
我不这样认同，你的TDEE是否有正确
不同的TDEE计算方式有不同的限制
体脂就是其中一个限制
体脂50和体脂11同样体重用同一个公式算
最後就是错估
这里就有第二个问题
Q2你有任何证据或纪录可以证明你曾经详细记录你的饮食热量控制，但仍然无法达到减重
效果吗(Q&A後面会统整原PO回复)
: 但超病自行减重成功并维持的我完全没看过......除了一个人，嘿嘿，就是曾在本版发
文
: 的theycatherin，大家应该对她有印象，身高比我矮，体重比我重，BMI硬是比我多10
: 竟然能靠自己而非手术瘦下来，真的是万中无一，十分罕见，甘拜下风，但我不是那种
人
: 才，也希望大家不要把
: theycatherin当作常态，对超病来说，这位真的是极为罕见自行成功的例子。
:
这里我就必须要提到了
板上的医学普遍能力好像还是有点不足
目前医学大概这种属於案例报告（只提及少数个案状况）
但这样的讨论都还是会引用其他学者的文章
会这样发言就代表你没有查过其他学者的发表
这边大概是给建议
你如果说你每天吃两根香蕉
26岁还可以半年从10公分涨到15公分
一定大家会嘴爆你
但如果你提出其他人也曾提过这样的说法
甚至有一些早期研究也证实
那尽管反智，大家也不得不多想一下
在台湾，罕见的流行病学定义是万分之一
我想应该没到这麽罕见啦
: 超病患者是生病了，但最惨的不是生病了
: 而是生病了别人却以为我们只是自控能力不佳的普通胖子
: 我们的身体因为长年肥胖整个人体系统早就极不正常，不论什麽减肥方式，对我们而言
成功率都低到几乎不用试
: 我们会不断产生溜溜球效应，一开始当然都会瘦，但最终都会胖回去，即便是时下最不
会
: 复胖的吃到基代少於TDEE的减肥法也是，我们基本是无法控制
按照目前世界卫生组织的定义
营养不良有过多和过少两种
所以我完全认同你是病人
生病的人本来就要按照医嘱去进行体重的控制
Q3.请问你是否有按照医师嘱咐去进行所有减重控制，还是其实也是低医疗顺从度的病人
？(Q&A後面会统整原PO回复)
: 再来是缩胃手术
: 生还会把胃上一个会分泌饥饿感的腺体给切除
那就是胃，这是国中生物...
: 问题1:吃那麽少，不就是仙女餐，就是节食阿，那恢复饮食不就超容易复胖???
所以为什麽要恢复饮食？
减重就是换一个正常健康的饮食方式
你为何还要换回去错误的饮食模式
(Q&A後面会统整原PO回复)
: 问题4:你吃那麽少，营养素不足吧?营养不良
: 内分泌大幅度改变的我，对营养素的需求似乎也有改变，从每次回诊的报告出来，我的
身
: 体基本是健康的，微量元素完全没有不足
你的报告是那些东西？
ketone?creatinine?这些都没有任何变化吗
如果没有变化反而是有问题的
(Q&A後面会统整原PO回复)
顺道一提营养不良定义是脱离正常族群的上下几个百分比
你要到营养不良有点难度，你太多库存可以花费了
Q4.何谓正常的回诊报告？
Q5.有任何证据可以说明内分泌会影响身体营养素所需？
(Q&A後面会统整原PO回复)
: 这是去年7月的时候我的骨骼肌，这是现在的骨骼肌，基本没有变化，我不只是餐餐仙
女
: ，蛋白质根本也严重不足，体重的0.5~0.7倍可能都不到
: 我只有勤加重训而已，那怎麽会肌肉都没掉呢??? 没道理阿!!?? 是的，我这被【改造
】
所以你也承认你有藉由其他方式维持骨骼肌
你初期没运动+超高热量赤字
造成你身体1/6的骨骼肌消耗这才是事实
这并不是改造，只是正常生理机制不需要穿凿附会
: 问题6:那TDEE呢? 基代呢?
: 我的身体已经为了在我手术後帮助我活下去走出了新的公式，你们所谓算热量，医师明
明
: 白白的告诉我，那些数字对我而言已经毫~~~无~~意~~~义
这我反而想问板上
Q6.请问到底哪里有人证明吃不到基代会有问题的？
(Q&A後面会统整原PO回复)
: 问题8:有什麽好处?
: 恢复健康呀，不然我可能现在早就死了，而且伙食费大大降低，我一个月如果自己煮，
完全认同，你再继续胖下去大概就差不多了
想尽办法先瘦下来再说
: 谈谈我这两个月，我这两个月瘦了22公斤，用的是很激烈的做法，完全不值得参考，我
是
: 仗着手术撑腰才敢这样做，大家看看就好
: 1.一天热量大概500大卡(不是节食!!!!! 我前面讲过了)
不好意思就是节食
等你体重40公斤你还是这样吃
然後还是能健健康康
我就发红包
庆祝医学有新的进展
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: 我特别想回应prodigal这位网友，你回了我特别多篇文，提供很多建议，但因为之前我
从
回到前面问题，你有完全相信并遵守吗？
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统整一下文章，
我删掉的地方都是我认同或中立的部分
生病的人本来就不应该在ptt上寻求慰藉
你都胖成那样了怎麽还在ptt上讨论我要怎麽痩
攸关生命的事情你把大权丢给一群没有医疗知识背景的版友
我该说你们胆子很大还是不爱惜生命？
统整以上有几个问题想问原 po
Q1.在这些阶段过程中，是否有进行体适能测试和智力相关的评估，来判断是否有功能性
的退化
原PO:
医师并没有相关性的评估，可能认为没有必要性，体适能则是能达到一般人以上的水准
Q1-1: 若是在青少年等需要面对考试的族群，是否会产生难以观察到的学习力上的差距，我知道这问题有点难
原PO: (无回应)
Q2你有任何证据或纪录可以证明你曾经详细记录你的饮食热量控制，但仍然无法达到减重
效果吗
原PO:
你是指手术前还是手术後? 手术前有，都可以减肥，但我无法维持，最终还是暴饮暴食复胖
Q2-1: 为何无法维持，为何要暴饮暴食，当然我承认有可能是疾病导致，无论忧郁症或是其他疾病都有这类似的可能性
原PO:
没有一个正确的解压管道，其实理由跟沉重人生的主角差不多，我们已经陷入死循环
必须透过手术强制先破除，让我们能先改变饮食跟心态，後续就能维持健康饮食
没有跟沉重人生一样悲惨的童年啦，但就是习惯性把吃当成一种解压的东西
这一点即便术後还是一堆术友没有太大的改变
但在这一点上医师特别称赞我 做到许多病友都做不到的地步
Q3.请问你是否有按照医师嘱咐去进行所有减重控制，还是其实也是低医疗顺从度的病人
？
原PO:
我文章中有说，我吃得比其他病人多，医师还嫌过，但我的减重效果比其他人都好
是因为我年轻，而且我的运动量明显比其他病人多很多
Q4.何谓正常的回诊报告？
*[1;33m原PO:
抽血验尿，会看身体内各种微量元素的量
Q5.有任何证据可以说明内分泌会影响身体营养素所需？
*[1;33m原PO:
那是推测，因为我真的吃很少但也基本没有补充任何营养品
Q6.请问到底哪里有人证明吃不到基代会有问题的？
*[1;33m原PO
??? 这好像不是我提出来的
Q6-1: 我是询问版上版友
Q7.体重若达到50~60还是会这样吃吗?
*[1;33m原PO
谁知道XDDD 我还没问医师，本来医师要给之後的饮食规则
可是我跟她说我目标改了，所以就又变了
何谓减重，减重就是换一个健康的饮食模式生活下去
何谓减重，减重就是换一个健康的饮食模式生活下去
何谓减重，减重就是换一个健康的饮食模式生活下去
不存在报复性饮食复胖等问题
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.8.97.196 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1630553259.A.6D3.html
1F：推 prodigal: 你的内容基本跟我的想法差不多 但其实这种极端状态 很 09/02 11:37
2F：→ prodigal: 难用这种方式说服他 我只是觉得这种心理状态给他的医生 09/02 11:37
3F：→ prodigal: 去引导就好 毕竟过胖到这个状态是一种濒临死亡的体验 09/02 11:37
4F：→ prodigal: 很难没有心理阴影 09/02 11:37
5F：→ a89182a89182: 肥胖跟慢性自杀确实没两样 09/02 11:39
6F：→ a89182a89182: 我比较想要让板友们有一点评读文章的能力才分享看法 09/02 11:39
7F：推 halulu: 我现在都不爱说是减重了 都说修改生活模式.... 09/02 11:42
8F：→ a89182a89182: 健康的生活方式来达到减重效果 这就句话感觉比较高 09/02 11:43
9F：→ a89182a89182: 大尚 09/02 11:44
10F：推 halulu: 我有时候看到朋友一头热的要减重然後大幅改变饮食 09/02 11:45
11F：→ halulu: 我都在想这个是修行吧... 应该推荐他去瀑布下打坐... 09/02 11:46
12F：推 sea130281: 我现在就是换成健康的饮食，当然不存在报复性 09/02 11:48
13F：推 readyset: 希望这篇会有後续 大家良性讨论 09/02 11:48
14F：→ sea130281: 谢谢你们担心我的状况..但你们的担心是多虑的 09/02 11:49
15F：推 halulu: 你越这样说 咱越感到担心... 09/02 11:56
16F：推 sea130281: 啧...我都说我有心理医师...不然我半年後再PO好了 09/02 11:56
17F：→ sea130281: 看我有没有维持这样OK吧? 大家真的接受新事物呢 09/02 11:57
18F：推 sea130281: 难以接受 09/02 12:02
19F：推 sea130281: 回一楼，说服我?? 请问要说服我接受什麽??? 09/02 12:10
说服你说你讲得整体而言还在医学范畴内
但并不是一个可以一辈子适用的方式
你并不是特例也不是天选之人，只是病人而已
※ 编辑: a89182a89182 (163.15.163.95 台湾), 09/02/2021 12:12:45
※ 编辑: a89182a89182 (163.15.163.95 台湾), 09/02/2021 12:15:38
20F：推 sea130281: 当然阿 我接受的就是医疗 怎麽可能接受脱离医疗范畴!! 09/02 12:15
21F：→ sea130281: 我一直都是病人，也不是天选之人，只是算热量方式跟 09/02 12:16
22F：→ a89182a89182: 光是你说你可以脱离生理学、热量公式就有问题了 09/02 12:16
23F：→ sea130281: 一般正常人已经不同，到底是怎样才让你误会我自以为 09/02 12:16
24F：→ a89182a89182: 你还是在这些范畴内，只是你不相信而已 09/02 12:16
25F：→ sea130281: 脱离医学范畴?? 我没说我不遵循热量公式，只是公式变 09/02 12:17
26F：→ sea130281: 了 09/02 12:17
27F：→ sea130281: 我从未觉得自己脱离医学范畴，我跟广大接受这手术的 09/02 12:18
28F：→ sea130281: 术友是一样的，我的心态让我做的比他们更好，热量计算 09/02 12:19
29F：→ sea130281: 对我而言，变得跟正常人计算的方式不同 但仍然在医学 09/02 12:19
30F：→ sea130281: 范畴里面 这就是我的想法 09/02 12:20
31F：→ sea130281: 但并不是一个可以一辈子适用的方式，当然，因为我现在 09/02 12:21
32F：→ sea130281: 还在减肥阿，到我想要得跑者身材才会停，但等到要维持 09/02 12:21
33F：→ sea130281: 体重而不再降重时，仍然会比一般人一天吃的热量少很多 09/02 12:22
34F：→ sea130281: 这点是肯定得 09/02 12:22
35F：推 halulu: sea 如果据你所说你有一些心理卫生方面协助资源 09/02 12:23
36F：→ halulu: 建议你也把你这些推文跟饮食习惯也给你的资源知晓 09/02 12:23
37F：→ a89182a89182: 我想我跟你的观点应该都表达很完整了 我能完全理解 09/02 12:24
38F：→ a89182a89182: 了 就不在占版面 09/02 12:24
40F：→ a89182a89182: 没有 你还是得按照热量公式走...只是看套用哪个估 09/02 12:26
41F：→ a89182a89182: 算比较准而已 09/02 12:26
42F：推 sea130281: 我当然得按照热量公式走啊!!!!!身材就是...吃得多的人 09/02 12:27
43F：→ sea130281: 胖，吃得少的人瘦，但我得多跟少，已经跟正常人不同 09/02 12:27
44F：→ sea130281: 就只是这样而已我当然按照热量公式，不过是我这一边的 09/02 12:28
45F：→ a89182a89182: 你要跟同体重同体脂肪得比，一定差不多不可能比较 09/02 12:28
46F：→ a89182a89182: 少 09/02 12:28
47F：→ sea130281: 不再是你们常人那边的 09/02 12:28
48F：推 sunshinecan: 公式本来就只是大方向 不可能每人消化吸收能力都一样 09/02 12:29
49F：→ sea130281: 那我们就只能等着看，到底是差不多还是比较少 09/02 12:29
50F：→ a89182a89182: 你懂肯定比较少的意思吗，等於你跟100个正常人比 你 09/02 12:30
51F：→ a89182a89182: 至少要在95个人以下才叫有意义的差距 其他都没有意 09/02 12:30
52F：→ a89182a89182: 义 09/02 12:30
53F：→ sea130281: 那你觉得要如何去比较呢?? 等我要维持的时候PO我一整 09/02 12:31
54F：→ sea130281: 天吃的东西嘛? 也可以啊 09/02 12:31
55F：→ a89182a89182: 所以要翻论文阿 你不能自己说的算啊 09/02 12:32
56F：→ sea130281: 但我也不是机械，不可能天天吃一样的量，实在也没法参 09/02 12:32
57F：→ a89182a89182: 看有没有人统整足够数量的比较 09/02 12:32
58F：→ sea130281: 考 09/02 12:32
59F：→ sea130281: 我直接问医师，如果我要维持体重，是否得吃跟正常人一 09/02 12:33
60F：→ sea130281: 样的量? 这样如何? 还是你觉得我应该怎麽问? 你说说 09/02 12:33
61F：→ sea130281: 我下次回诊帮你问 09/02 12:33
62F：→ a89182a89182: 医师评论只是证据力五 有参考性而已 09/02 12:33
63F：→ a89182a89182: 主要看有没有相关研究 09/02 12:34
64F：→ a89182a89182: 至少我没翻到 09/02 12:34
65F：→ a89182a89182: 毕竟你这句话是推翻生理学的概念 走入病生理，那一 09/02 12:34
66F：→ a89182a89182: 定要有研究支持才能说 09/02 12:34
67F：→ sea130281: =.= 那你慢慢找吧...我瘦得健康开心即可，学术部份交 09/02 12:35
68F：→ sea130281: 给你吧 09/02 12:35
69F：→ sea130281: 推翻生理学的概念?? 哪一句?? 09/02 12:35
70F：→ a89182a89182: 所以我才说你穿凿附会啊 在很多正确的文字里讲一些 09/02 12:36
71F：→ a89182a89182: 自己的推测 09/02 12:36
72F：→ sea130281: 你说吃的比平常人少很多这句吗? 可能少很多太夸张 09/02 12:37
73F：→ a89182a89182: 原病态肥胖患者在接受手术後，基础代谢有统计学上 09/02 12:37
74F：→ a89182a89182: 显着差异 09/02 12:37
75F：→ a89182a89182: 你提出来的结论就是这个 但事实上并没有证据 09/02 12:37
76F：→ sea130281: 但是多是少本来就个人主观，我不会去斤斤计较，又不是 09/02 12:38
77F：→ sea130281: 医师明白告诉我那些网路上算热量对我没有参考价值 09/02 12:38
78F：推 sunshinecan: sea板友不用觉得自己不正常啦... 你的案例目前看下来 09/02 12:38
79F：→ sunshinecan: 都仍属常理范围内 09/02 12:39
80F：→ sea130281: 我只是把医师告诉我的在文章上转述，我并不清楚这论点 09/02 12:39
81F：→ a89182a89182: 我放弃了，证据没有主观，都是客观事实 09/02 12:39
82F：→ sea130281: 医师有没有去查统计学，只是医师这样告诉我而已 09/02 12:40
83F：推 plink: 难就难在如何定义健康饮食, 每个人的身心状况需求都不同, 09/02 12:40
84F：→ plink: 甚至有时陷入个人迷思而不自知。以前我执着於"乾净饮食", 09/02 12:40
85F：→ plink: 自以为健康却引发身心反扑 09/02 12:40
86F：→ sea130281: 我也放弃了=.= 你在讨论学术，我只是想要健康的身体 09/02 12:41
87F：推 sunshinecan: 等达到目标体重後 医生应该就会要求你吃到基代了... 09/02 12:41
88F：→ sea130281: 建立正确的饮食互动，我做到了，至於你要讨论学术，就 09/02 12:41
89F：→ sea130281: 交给你吧 09/02 12:41
90F：→ sea130281: 回sunshinecan，我没觉得自己不正常，我一定在医疗范畴 09/02 12:42
91F：→ sea130281: 内，不是什麽缩胃手术的特例，顶多算是成果比较好的 09/02 12:43
92F：→ sea130281: sunshinecan 这我试过，以基代1800来说，我要以原型食 09/02 12:43
93F：→ sea130281: 物吃到....真的很难， 一天得要5 6餐，少於一定会吐 09/02 12:44
94F：推 sunshinecan: 方便的话麻烦你跟板友分享达成目标时医生的後续安排 09/02 12:44
95F：→ sea130281: 我是不觉得医师会让我多餐吃到吐都还要我吃到基代 09/02 12:45
96F：→ sea130281: 但一切都以回诊後询问医师再来跟大家说 09/02 12:45
97F：→ sunshinecan: 缩胃手术後 因为胃的容量改变了 会比较需要少量多餐 09/02 12:46
98F：推 sea130281: 医师要求一天可以有三餐=.=没说可以多餐 09/02 12:47
99F：推 sunshinecan: 目前医生给你的大多是减重阶段的建议 达成减重目标 09/02 12:57
100F：→ sunshinecan: 後若要靠三餐吃到基代 对缩小的胃来说负担会比较大 09/02 12:57
101F：推 sea130281: 医师一再告诫不可让胃有太大负担，所以照你们的做法 09/02 13:00
102F：→ sea130281: 肯定会让我的胃有负担，但还是等回诊後我再一并告知 09/02 13:01
103F：→ sea130281: 我达到目标後回诊前会再PO一篇，你们可以把想问的留下 09/02 13:01
104F：→ sea130281: 我回去问医师。当然你们如果要说医师只能参考，要看论 09/02 13:02
105F：→ sea130281: 文我真没办法，我实在没那个脸皮问医师你这回答有论文 09/02 13:02
106F：→ sea130281: 支持吗之类的 09/02 13:02
107F：推 sea130281: 关於青少年那题我在这补充:....青少年可以动这手术吗?? 09/02 13:17
108F：→ sea130281: 未成年在台湾能动缩胃??? 我不知道XDDD 09/02 13:18
109F：推 b19880115: 知持你问医师有没有论文支持，然後说PTT FITNESS板的 09/02 14:27
110F：→ b19880115: a89182a89182要看的，否则就是穿凿附会。 09/02 14:27
111F：→ b19880115: 喔没事，我只是路过看戏的吃瓜群众，你们继续。 09/02 14:29
112F：→ halulu: 你问医生有论文支持吗 如果大医院医师应该会拿论文出来给 09/02 14:59
113F：→ halulu: 你 只是你没问 09/02 14:59
114F：→ b19880115: 楼上+1，知持你问。 09/02 15:00
115F：→ b19880115: 如果没有拿出来一定是穿凿附会。 09/02 15:00
116F：嘘 readyset: 拜托永桶某B 很伤我眼睛 09/02 15:10
117F：推 foxs9: 很爱酸耶 这篇楼主是医生阿 哈哈哈哈 09/02 15:19
118F：→ a89182a89182: 不要偏题啦 我是纯分享实质内容 但没有被证实的话 09/02 15:36
119F：→ a89182a89182: 不要乱说 按这样讲第三世界都去做缩胃就没有粮食危 09/02 15:37
120F：→ a89182a89182: 机了 09/02 15:37
121F：→ a89182a89182: 我是指纯分享实质内容很好 09/02 15:37
122F：→ b19880115: 阿?可是没有论文，难道没有穿凿附会的疑虑吗? 09/02 15:38
123F：→ b19880115: halulu跟我都想知道。请a89182a89182回答。 09/02 15:38
124F：→ halulu: 我没有要问 a89182a89182唷 请不要拉着我唷 09/02 15:40
125F：→ halulu: 我并非 a89182a89182的病人 我不会跟他讨论这个部分 09/02 15:41
126F：→ b19880115: 可以不要问a89182a89182阿...但你不是也支持问医生有论 09/02 15:42
127F：→ b19880115: 文支持吗...你打得还在上面耶... 09/02 15:42
128F：→ halulu: 对啊 他可以问他的主治医师 why not?? 09/02 15:43
129F：→ halulu: 我还满常跟我自己的医师讨论一些新看到的相关论文的 09/02 15:43
130F：→ b19880115: 那我们的意见一样:D我也支持去问他的主治医师，论文。 09/02 15:44