作者meteor0905 (MeteorFish)
看板FITNESS
标题[讨论] 断食法特别是圈李和版大
时间Thu Jul 19 11:34:34 2018
ref
Annu. Rev. Nutr. 2006. 26:1- 22
doi: 10.1146/annurev.nutr.26.061505.111258
如果需要达到圈李所指的每天只靠 15-20g 蛋白质供应葡萄糖，那需要断食『数周』
我相信这和健康没有很大关系，反而是胡乱引用数据去『证明』圈李自己的理论。
宣传断食『数周』这是不是可以桶了？
http://i.imgur.com/b5SpPly.jpg
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2F：→ meteor0905: 葡萄糖在断食第八天需求才会下降 07/19 11:38
4F：→ meteor0905: 断食 24 天左右才会切换到 ketone 为主 07/19 11:42
6F：→ meteor0905: 要达到 muscle sparing effect 要两周左右的断食 07/19 11:47
7F：→ meteor0905: 血酮读数在圈子内(低碳)会取 5mM 作为标准 07/19 11:48
8F：→ meteor0905: 而圈李甚至连断食的 自噬，生理时钟影响，肠道菌种等 07/19 11:52
9F：→ meteor0905: 都说不出所以然来。就是最近期比较有力的论文 07/19 11:52
11F：→ meteor0905: 其中论述的断食法对人体的好处也只字不提。 07/19 11:53
12F：→ meteor0905: 我极度怀疑其人是不是有能力推广断食法 07/19 11:54
13F：→ meteor0905: 最少我的营养师和部份医师朋友不推广这一套 07/19 11:54
14F：→ meteor0905: 和我胡说八道的包括代谢科，功能医学，重症营养师 07/19 11:56
15F：→ meteor0905: 事实上我温层对生酮，低碳水，断食法都不反对也不反感 07/19 11:57
16F：→ meteor0905: 但同样会极力反对没能力执行的人恶搅一通 07/19 11:57
17F：→ meteor0905: 而那和健康无关。最少圈李自己的 LDL 和 TG读数不过关 07/19 11:58
18F：→ meteor0905: 直接点名短兵交接就只会装死吗，元大人元专家 07/19 12:00
20F：→ circlelee: 1983 President's address. Starvation.研究就这样呀 07/19 12:02
21F：推 halulu: 1983.... 07/19 12:04
22F：→ meteor0905: 圈李试解释一下这数十年人类怎进化到无视原始人之力？ 07/19 12:06
23F：→ meteor0905: 有很多生酮和断食的资料在 Ancel key 打压之前才精彩 07/19 12:07
24F：→ meteor0905: 这种老掉牙的东西那需要『新』，GNG 或者元素周期表时 07/19 12:08
25F：→ meteor0905: 间更长，但早玩到变成真理不容置疑，这是科学可爱之处 07/19 12:08
26F：→ meteor0905: 另外，一个引用 1983 年数据的人说 1983 年的论文旧 07/19 12:09
27F：→ meteor0905: 这又是那一招呢？ XDDDDDDD 07/19 12:09
28F：推 d8613518: 说实在，只会fast 而不知feast就能丢去桶了=_= 07/19 12:12
29F：→ meteor0905: d大，autophagy 本来是好事，如果有相应的材质去重建 07/19 12:14
31F：→ meteor0905: 这篇就有提到 refeed 的情形。如果 rebuild 过程中没 07/19 12:16
32F：→ meteor0905: 跑题变癌症，这是促进代谢的优良方式。 07/19 12:16
33F：→ meteor0905: 所以有人一味强调不流失，根本就不知道断食要的是流失 07/19 12:16
34F：→ meteor0905: 这流失的针对的是内脏脂肪，所以对健康有利。 07/19 12:17
35F：嘘 circlelee: 我那里说只断不吃了??? 07/19 12:17
36F：推 d8613518: m大，就算官方每日蛋白质进食建议量，其实autophagy一 07/19 12:17
37F：→ d8613518: 样再进行而不会被抑制吧？ 07/19 12:17
38F：→ d8613518: 看不懂feast 就去一边玩沙吧=_= 07/19 12:18
40F：→ d8613518: 圈李 07/19 12:19
41F：→ meteor0905: 安妮就有提过这不断的在进行 XD .但近来流行自噬大家 07/19 12:20
42F：→ meteor0905: 玩得很高兴我也凑一下热闹。 07/19 12:20
43F：→ meteor0905: 圈李问你一样营养的问题，素食者易缺甚麽怎麽解决 07/19 12:21
44F：→ meteor0905: 不然『吃营养』的是那一种营养又怎麽不能靠补充剂? 07/19 12:22
45F：→ meteor0905: 我推计算你否决我的推行式就正式交手好了 07/19 12:23
46F：推 remenberegg: 简单说是不是要断时可以，但吃的时候要够量够营养? 07/19 13:11
47F：→ meteor0905: @re 大，第一是断食的效果不需要热量赤字或者降体重 07/19 13:26
48F：→ meteor0905: 第二是断食，我个人相信，是调整身体生理时钟的手段 07/19 13:27
49F：→ meteor0905: 从而影响到能量代谢，菌相。而自噬这一点不需要断食法 07/19 13:28
50F：→ meteor0905: 断食法问题在血酮读数一高人就会忘了肚子饿 07/19 13:28
51F：→ meteor0905: 水溶性维生素如维生素B，蛋白质在人体的保存时间都短 07/19 13:29
52F：→ meteor0905: 『没运动训练』的男生采 16 小时左右比较适合 07/19 13:29
53F：→ meteor0905: 女生是 12-14 小时比较优，生理期时不适宜因为需能大 07/19 13:30
54F：→ meteor0905: 另外断食有复食， fast and feast ，相信我，要吃超过 07/19 13:31
55F：→ meteor0905: 自己的 TDEE ，如果都非精制品你会很厌世 07/19 13:31
57F：→ meteor0905: 这一份 paper 就有提到 07/19 13:39
59F：→ meteor0905: 当把断食的热量填回去的话内脏会长回去但首先要refeed 07/19 13:41
60F：推 chisy: 推如果不吃精致食物要吃到tdee很厌世 07/19 14:49
61F：推 remenberegg: 教主我有在吃原型食物，非常厌世!另外想问教主，义大 07/19 14:54
62F：→ remenberegg: 利面算在第四群吗？我第四群好像有点多 07/19 14:55
63F：→ meteor0905: @re 大 pasta 都能量组第四群 07/19 15:22
64F：→ circlelee: 道底那个文献理论说一定要吃到tdee 那一篇？？？ 07/19 15:27
65F：→ circlelee: 吃不到tdee就会人体产生.....所以一定要吃到tdee ? 07/19 15:27
66F：推 d8613518: @圈李，到底哪篇论文说蒙眼乱吃就好？ 07/19 15:30
67F：推 circlelee: 很多人吃不到tdee，硬塞，结果造成肠胃不适 07/19 15:41
68F：→ circlelee: 你们会不会负责 07/19 15:41
69F：推 d8613518: @圈李，你先回答哪篇「论文」说蒙眼乱吃ok？不要逃避问 07/19 15:53
70F：→ d8613518: 题～ 07/19 15:53
71F：→ meteor0905: 圈李你以为你的营养学水平能理解？你连素食者缺甚麽都 07/19 15:59
72F：→ meteor0905: 不懂，断食是断甚麽也不懂，CR 的优点在那都不懂，除 07/19 15:59
73F：→ meteor0905: 了假大空你还会扯出甚麽东西 07/19 15:59
75F：→ meteor0905: 圈李说说看，这是甚麽情况产生的效果？ 07/19 16:14
76F：→ meteor0905: 我也不确定到底是我在推断食和 CR 还是圈李大人 XD 07/19 16:21
77F：→ circlelee: 刚是cr吧？ 07/19 16:25
78F：→ circlelee: 这篇给我，还不错 07/19 16:26
79F：→ meteor0905: 这作用叫作甚麽，中文还是英文随你 07/19 16:27
80F：→ circlelee: hormesis 07/19 16:29
81F：→ meteor0905: #专家真多 XDDDDDDD 07/19 16:31
83F：→ meteor0905: 我就说圈李你根本就不了解 CR 的运作 07/19 16:35
84F：→ meteor0905: 而这一点同时要配合『大量全谷，蔬菜，水果』等植物 07/19 16:35
85F：→ meteor0905: 这需要执行的是『地中海式饮食法』 07/19 16:36
86F：→ meteor0905: 而这点就和生酮或者低碳水有一定程度的冲突 07/19 16:36
87F：→ meteor0905: #这题我有相对的论文跟人吵嘴 07/19 16:37
89F：→ meteor0905: 我不否认我对地中海式很感冒，但我吃食的偏蛋奶素，蛋 07/19 16:43
90F：→ meteor0905: ，奶，起司，自家种的意大利蔬菜为主，少量水果，碳水 07/19 16:43
91F：→ meteor0905: 源是 muesli.豆类近期大量种植 lablab 07/19 16:43
92F：→ meteor0905: 这种饮食模式就是吃到 TDEE 都是心酸的，原因呢？ 07/19 16:44
93F：→ meteor0905: 本来纤维类就人体没处理能力，乳醣和半乳醣养菌 07/19 16:44
94F：→ meteor0905: 意大利蔬菜的味道，很有趣，偏苦，酸，辣 07/19 16:45
95F：→ meteor0905: uncooked muesli 也是 良好的抗性淀粉来源 07/19 16:46
100F：→ meteor0905: #生酮断食专家 #leangains 第一人？ 07/19 16:53
101F：推 circlelee: 大师~~~~orz 07/19 16:55
102F：→ circlelee: 感恩大师指导 07/19 16:58
105F：→ meteor0905: 酮体可以由卡路里限制，断食，长时间运动等方式提昇 07/19 17:00
107F：→ meteor0905: 对抗炎症，心血管问题，脑退化症，氧化压力是醣酮体还 07/19 17:03
108F：→ meteor0905: 是断食？ 07/19 17:03
109F：→ meteor0905: 连用这手跟人吵嘴都不成是用甚麽立场去推广？ 07/19 17:04
110F：→ meteor0905: 我贴的大部份论文都是我用作支持断食，生酮的用途 07/19 17:05
111F：→ meteor0905: 甚至可以延伸到 CR 那一方面也无不可。 07/19 17:06
112F：→ meteor0905: 别被 Jason Fung 那一套洗脑，谁说卡路里不能算 07/19 17:06
113F：→ meteor0905: 一大堆低碳水的妖怪该怎麽玩大家都心底有数 07/19 17:07
114F：→ meteor0905: Jason 连 Mark Session 都抽不死是多专家了 XD 07/19 17:08
115F：推 circlelee: 蒜，都蒜~~ 07/19 18:13
117F：→ meteor0905: 自噬玩得好的话很有效，但不是一切 07/19 18:57
118F：→ meteor0905: 除非是迫不得已，不然个人建议采取运动手法产出酮体 07/19 19:11
119F：→ meteor0905: 低碳水高蛋白也无不可，我对 CR 或者断食非常感冒 07/19 19:12
120F：→ meteor0905: 降的是 NEAT 整体耗能会下降，亦没有训练粒线体的机会 07/19 19:13
121F：→ meteor0905: energy balance和 metabolic flexibility 很多面向 07/19 19:14
123F：→ meteor0905: 习惯了 NEAT 下降不会有益身心 07/19 19:19
124F：推 tree1314: 教主好（跪） 07/19 20:00
125F：→ meteor0905: @tree 今次解的有够详细了？(摊手 07/19 20:02
126F：→ seanlin10421: 圈李回答不出答案 又开始打哈哈惹 07/19 20:11
127F：推 circlelee: 哈哈 07/19 20:14
128F：推 d080644977: 原来已经一年过去被放出来了喔.. 07/19 23:11
129F：推 cute15825: 所以教主如果要以运动产生酮体 要配合断食或是低碳水 07/20 01:16
130F：→ cute15825: 高蛋白饮食吗 还是单纯运动就可以达成？ 07/20 01:16
131F：→ meteor0905: @cute 单纯运动就可以了 07/20 05:03
132F：推 jkchangmac: 也想请问一下减脂时搭配碳循环以及欺骗餐是否可以延 07/20 06:06
133F：→ jkchangmac: 长减脂执行的时间呢？身体的消耗代谢能否维持住？谢 07/20 06:06
134F：→ meteor0905: ①碳循环我普普我比较推 TKD 视训练量调整 07/20 06:11
135F：→ meteor0905: ②欺骗餐有效的人就代表日常吃的太少了，变个模样的 f 07/20 06:12
136F：→ meteor0905: ast and feast 07/20 06:12
137F：→ meteor0905: 本来减脂就是每天都在做的事情没太多的维持不维持 07/20 06:12
138F：→ meteor0905: 除非赤字得太过凶狠，不然『轻微赤字』有益身心 07/20 06:13
139F：→ meteor0905: ③代谢不好说，男女，工作，年龄，训练，疾病，压力， 07/20 06:14
140F：→ meteor0905: 性生活等都会影响到代谢的情况，每人都是独立个案 07/20 06:14
141F：→ meteor0905: 但非是太长期的大量赤字，还成。 07/20 06:15
143F：→ meteor0905: 这是没运动的耗能，每人的生活都不一样 07/20 06:17
144F：→ circlelee: m神终於说出一些人话了 07/20 08:52
145F：→ circlelee: m神终於部分同意热控了 :~ 07/20 08:53
146F：→ circlelee: m神我问你，热控25% 半年基代会掉多少？我指跟expect比 07/20 08:55
147F：→ circlelee: 仙女餐890卡 半年後 基代掉expect多少？ 07/20 08:56
148F：→ circlelee: 运动後同，要多大运动量啊，运动後又吃碳水就没啦 07/20 08:58
149F：→ circlelee: 低血糖及同体在人体要能有一定时间 才会有效果 07/20 08:59
150F：→ circlelee: 这是要靠断食才维持的住啊 07/20 09:00
151F：推 yuhung: 前阵子不是才有个长期吃仙女餐吃出问题的女星吗? 07/20 09:28
152F：→ meteor0905: 圈李：我就知道你不读书，除了品静我会手把手教之外 07/20 10:22
153F：→ meteor0905: 就凭你？这篇我贴了多少次？还是要我帮你翻译？ 07/20 10:22
157F：→ meteor0905: 你连 TDEE 都不懂 07/20 10:24
158F：推 ashin1069: meteor0905 你真的浪费大把时间陪一个装可爱的 07/20 10:24
159F：→ ashin1069: 破瓶子玩了 07/20 10:25
161F：→ meteor0905: 圈李你以为运科上的热量补给你会懂？智力无极限。 07/20 10:26
162F：→ meteor0905: 更别说 energy balance 或者 Reactive oxygen species 07/20 10:27
163F：→ meteor0905: 推断食又不懂得 autophagy 之类的知识，是搅笑吧 07/20 10:28
164F：→ meteor0905: @ashin 大我顺势说一下资料供有兴趣的人加减看 07/20 10:28
165F：→ meteor0905: 对了，出题目你都不懂又是那招？没有男女老幼工作运动 07/20 10:30
166F：→ meteor0905: 生理状态等资料，连 n=1 都不成立，我又不是用猜的那 07/20 10:31
167F：→ meteor0905: 一种不知所谓的无耻神棍 07/20 10:31
169F：→ meteor0905: 没计算卡路里是怎麽样去计算赤字百分比，用猜的吧？ 07/20 10:45
172F：→ meteor0905: 不懂计算的跟龟毛精算的吵计算的问题吗？ 07/20 10:53
174F：→ meteor0905: 先不说随身磅是多麽贵死人，计算上我自己编程序库 07/20 10:57
176F：→ meteor0905: 是不是真的不能算，还是不懂就以为不可能？ 07/20 10:59
177F：→ meteor0905: 扯百分比就不长脑子。和圈李大神这种装死的比较，我赤 07/20 12:24
178F：→ meteor0905: 字 30% 就是 1200 大卡。我面前的驻院病人摄取是 PAL 07/20 12:24
179F：→ meteor0905: 1.35 到 1.4 程度，即 1600 左右，先不说病人如果 CR 07/20 12:24
180F：→ meteor0905: 体力和免疫力会下降，这种再扣 30% 只剩不到 1200 大 07/20 12:24
181F：→ meteor0905: 卡。虽然医院可以直接输营养液，但如果是那个营养师犯 07/20 12:24
182F：→ meteor0905: 这种混，就圈内都轰死他。 07/20 12:24
183F：→ meteor0905: 病人的照顾，膳食又一套学问，重症是一套学问，大众是 07/20 12:26
184F：→ meteor0905: 一套，运动营养又另一套，不懂得计算 TDEE 的原因是怎 07/20 12:26
185F：→ meteor0905: 去计算 PAL ？份量又如何评定 07/20 12:29
186F：→ meteor0905: 这一类估计本来就是极为专门的学问，dietitian 需要读 07/20 12:31
187F：→ meteor0905: 的多到吓死人。这并『不是』看 Jason Fung 能够理解的 07/20 12:31
188F：→ meteor0905: 事情，更别说 Jason 根本就不是营养系统的人马。 07/20 12:31
189F：→ meteor0905: @圈李，玩一个游戏，30岁女生身高160体重55Kg腰围68cm 07/20 12:44
190F：→ meteor0905: 每日走5000步，文职，一星期训练量六小时，合理摄取 07/20 12:44
191F：→ meteor0905: 量是多少，然後 CR 75% 是赤字多少，训练形态是那一种 07/20 12:44
192F：→ ashin1069: 这样他会来不及google 07/20 13:22
193F：→ meteor0905: @ashin 这在我小圈圈的聊天室中随便都能答啊不用搜 XD 07/20 13:32
196F：→ meteor0905: 这些都常识，怎会不能算？ 07/20 13:57
197F：推 jkchangmac: 感谢这边也提供一下自己的训练跟饮食，大量赤字1700卡 07/20 14:01
198F：→ jkchangmac: 一天P:195 C:106 F:57，比例：45：25：30 07/20 14:01
199F：推 jkchangmac: 每天健身脚>手>胸背>HIIT>脚>手>背胸>HIIT，核心每天 07/20 14:04
200F：推 jkchangmac: 练强弱会调整，每次训练会心律加快特别是大肌群时，外 07/20 14:05
201F：→ jkchangmac: 加格斗训练，打沙包30分钟 07/20 14:05
202F：→ meteor0905: @jk ： 标准 PSMF 套式，时间长於三个月很易出问题 07/20 14:12
203F：→ meteor0905: 我估计你不会喜欢我将你的抗压能力跟圈李去比较 07/20 14:13
204F：推 jkchangmac: 自己算TKD以身高174体重70体脂肪17%大概（久没量 07/20 14:13
205F：推 jkchangmac: @m大 因为担心身体负荷所以也想在这方面多了解一点 07/20 14:16
206F：推 jkchangmac: 还是先谢过了，资料再慢慢研究 补充今年31，心材质： 07/20 14:19
207F：→ jkchangmac: 非玻璃 07/20 14:19
208F：→ meteor0905: @jk：留意蔬菜香料香辛料摄取，这情况我不反对找活性 07/20 14:23
209F：→ meteor0905: 成份高的补给品去撑，但时间性个人反对超出三个月，三 07/20 14:24
210F：→ meteor0905: 个月後最少 maintain 一两个月缓一下，可以考虑玩 07/20 14:25
211F：→ meteor0905: body recomposition 07/20 14:25
212F：推 jkchangmac: 感谢，会小心控制，body recomposition 会先找资料有 07/20 14:30
213F：→ jkchangmac: 问题再请教了，最後还是再谢谢提供方式与讲解 07/20 14:30