作者babylonzoo (bono)
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标题Re: [新闻] 曝梅西将因偷税案出庭受审
时间Tue Oct 13 08:31:09 2015
: 抱歉我没忍住，但我实在是看不惯不对的事情可以一而再的提出来讲。
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: 首先您一直拿检调撤销告诉，以他是法治单位为由来代表上Messi是不知情无罪的，
:
: 但如果我新闻没有看错的话，法院是驳回检调撤销梅西并不知情的说法，这样您了解了吗?
:
: 梅西将会以被告人身分而不是以证人身分出庭。法院的说法是"lack of knowledge of the
:
: financial network in place should not mean impunity for someone who benefits
:
: from a structure that assists fraud, even if it has been designed and organize
:
: d by others." 简单翻译就是你是受益人 就算你都不知道 都是别人搞得 你也无法免责
:
: ref: http://www.bbc.com/news/world-europe-34478784 BBC新闻应该不会错吧
:
:
: 所以我说我跟您是鸡同鸭讲，我从一开始就说是以"法律"上我认为梅西是有罪的，我没有
:
: 说梅西绝对知情，而他是真不知道还是假不知道根本也不是重点，因为你本来就有"责任"
:
: 要知道，不然签名要干嘛? 今天逃税被抓包，你户头钱变多了，你跟法官说我都在踢球
:
: 我什麽都不知道? 在强调一次，这是你的钱你的签名，其他人怎麽乱搞你的财产你都有
:
: 义务要负责，更何况还是让你钱变多了。感觉、主观意识这些东西在法庭上是没有用的
:
: ，大家都觉得梅西是被操控的，但你有证据吗? 你怎麽知道梅西没有跟他老爸说他同意
:
: 这种逃税方式? 大抵上是没有证据，实情是什麽也没人知道，但是我们知道合约上是梅西
:
: 的签名，他是受益人，所以他违法逃税..... 我想我这样已经说得很清楚了吧 B大?
抱歉我也忍不住了，如果您的立场是代表西班牙的税务机关，那我的立场就是代表messi
来辩论，您说的＂法律上＂有罪实在难以苟同，我举个最近发生在国内的例子，日月光
排放污水案二审法官判无罪，推翻一审有罪的判决，其原因有二：一，二审法官认为一审
引用错误的法律，应该用水污法，而不是废弃物清理法，二，案发时（103年）水污法对排
毒废水并无罚则（WTF），另外法官在判决书还提到高雄环保局提供的＂证据＂实在太过薄
弱，10月被检举，12月才去采集鱼的检体，细节不谈论，我不认同日月光跟高雄环保局的
做法，但此案因为法律的不完善，立法机构的懒散（一直到＂看见台湾＂拍到被污染的後
劲溪引起全国的注意，他们才速速修法）和证据的不足，到＂现阶段＂在＂法律上＂日月
光还是无罪的，从刚开始我一直强调＂现阶段＂是因为法律的程序还未走完，就跟messi案
一样，怎麽可能现在就认定messi有罪，如果判决一个人有没有违法，是看着条文拿不够明
确的证据就可以做判决，我觉得律师跟检察官都会失业，法院只需要一张桌子三张椅子就
可以了
第二点：我觉得您完全忽视messi律师团和messi老爹的说词，他们强调的不是messi对法
律的知识不足，而是messi因为对老爸的信任，还有messi的事务从阿根廷到西班牙一直都
是他老爸处理，对於老爸拿给他的合约完全没过目就签名，重点就在於是他老爸拿给他，
不是经纪人拿给他，如果是经纪人拿合约给messi签名而messi辩称他完全没看内容，那检
察官会觉得messi没有尽到他在法律上的责任，但对於从小就很信任的老爸来说，这是不同
的情况，我想检察官是采那这一点，还包含messi律师团做提供的证据
第三点：messi收入的复杂程度是需要有人打理的，这跟您过去处理过的案件或许不一样
一年上千万欧元的收入比起台湾很多中小企业的年营收都还要多，除了巴萨给的薪资所得
外，很多海外的代言收入，出席场合的收入不是一个当时20岁全心努立自己足球事业的人
可以处理的，一般人收入有限，不是薪资所得就是投资所得，在海外赚钱说自己不知道这
是说不过去的，但Messi的很多收入可能只要签个名就有，甚至连他自己都不知道哪个签名
是有收入的。
第四点：您提到的从BBC截取的那段文字，那是法院提出的观点，不代表判决的＂结果＂
如果您有点进去那篇报导对西班牙国家报的连结，您可以看到文内中段的小标题
＂The decision means that Messi and his father
remain under investigation for
three counts of tax fraud＂
还在调查的案件怎麽会是在＂法律上＂有罪
第五点：我从来没说messi绝对无罪，以常理的认知他在这个案子是有疏失，检察官撤销
对messi的告诉，有几点可能，第一：他们认为messi律师团的说词合理，给的证据和他们
自己调查的结果显示messi确实没有看过那些合约内容，第二：messi有些微过失，但messi
已经反还包含利息的税金5M，没必要让是情延续下去，所以只针对他爸提起诉讼，就像巴
萨副主席呼吁的＂违规停车不需要追去关吧＂
如果您觉得我的法律知识不足，那我相信你也觉的西班牙检察官的法律知识有待加强，
毕竟是他撤销对meesi的诉讼，不是我，另外我觉得民主法治国家赋予人民有替自己辩护的
权力，而不是某人说违法就是违法
这样您懂了吗？ 如果您还想要讨论，可以来私信，要回应我的推文，实在没必要开一篇
新文章打笔战
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1F：推 Parazicecum: 感觉有点太执着哈哈 其实S大一开始的意思就是指说正 10/13 08:38
2F：→ Parazicecum: 常情况下Messi八成会被判有罪 并不是Messi已经有罪了 10/13 08:39
3F：→ Parazicecum: 然後法律上一直拿其他国家的判决内容来比西班牙的也 10/13 08:39
4F：→ Parazicecum: 有点失当 毕竟每个国家司法机构都有差异 10/13 08:40
5F：推 guysBBBB: 其实b大你这篇其实就可以私信了 10/13 11:33
6F：→ deity00: 认真回 I大的有罪应该是指符合构成要件该当性 但最後判决 10/13 13:55
7F：→ deity00: 还不一定会有刑罚 随便举个例子 为了救人害别人断腿 10/13 13:56
8F：→ deity00: 虽然符合伤害罪 但是在三阶的违法性上阻却违法 所以最後 10/13 13:57
9F：→ deity00: 也不会有刑责 这篇很认真地说法律知识上是蛮多错误的 10/13 13:58
10F：→ deity00: 如果真的想讨论了解就用私信吧 我是来看足球的不是来读书 10/13 13:59
11F：→ deity00: 讲错 应该是S大的回文 10/13 14:01
12F：→ axlnslash: 我觉得您的言论争议点不是本篇文章，而是先前指谪西班 10/13 16:04
13F：→ axlnslash: 牙政府有意找messi麻烦 10/13 16:04
14F：→ axlnslash: 我们都是messi球迷，自然"主观认定"这件事是messi的无 10/13 16:08
15F：→ axlnslash: 心之过(其实我们也没证据），但因此而展开成似乎已把 10/13 16:08
16F：→ axlnslash: 无心之过当成先设立场，指称政府缺钱迫害勒索，这说法 10/13 16:10
17F：→ axlnslash: 似乎太一厢情愿了。 10/13 16:10
18F：推 allenyuwei: 我真心看不懂原po再坚持啥XDDDDDD 10/13 16:15
19F：推 allenyuwei: 我似乎忽然间能理解为何爱国同心会可以整天再那乱了 10/13 16:19
20F：→ guysBBBB: 楼上最後一句可以免了,不赞同b大说的也不用放这种话挑衅 10/13 17:36
21F：推 guysBBBB: 再推一下ax大,跟我想说的一样 10/13 17:48
22F：→ babylonzoo: d大,如果用法理来看,基本上符合构成要件该当性就会具 10/13 19:53
23F：→ babylonzoo: 备违法性跟有择性,除了极少数的例外,如精神疾病 10/13 19:55
24F：→ babylonzoo: 主要的战场都在於messi本人有没有违法事实 10/13 20:00
25F：→ babylonzoo: 我之所以坚持是因为S大说法律上messi有罪,但实际上西 10/13 20:01
26F：→ babylonzoo: 班牙检察官已经撤销对messi的告诉,细节证据我们都不知 10/13 20:02
27F：→ babylonzoo: 道,所以我觉的贸然说某人有罪甚至比未审先判还超过 10/13 20:04
28F：→ babylonzoo: 法律的实务上也很多意外,就像日月光的水污法一样,一个 10/13 20:05
29F：→ babylonzoo: 常理早该修法的东西,竟然10多年都没人动,在那个案子 10/13 20:06
30F：→ babylonzoo: 日月光连构成要件该当性都没有,这就是意外 10/13 20:06
31F：→ babylonzoo: 至於迫害说我承认有点过头,就像我爱损皇马C罗一样 10/13 20:07
32F：→ babylonzoo: 中肯来说C罗是个很厉害的球员,但我就是喜欢损他 10/13 20:08
33F：→ babylonzoo: 这个案子还在调查中,messi甚至还没正式被起诉 10/13 20:11
34F：→ babylonzoo: 总之,我很讨厌未审先判 10/13 20:14
35F：推 Serphi: 我懂了 原来是我是法官啊？ 10/13 20:31
36F：→ babylonzoo: 最後我深深觉得,即使messi最後判无罪或是根本没起诉, 10/13 20:32
37F：→ babylonzoo: 还是有人觉得他有罪 10/13 20:32
38F：→ babylonzoo: 您判他有罪您当然是法官 10/13 20:33
39F：推 Serphi: b大，我是认真没有要跟你笔战的意思 再说我认为他有罪他就 10/13 21:00
40F：→ Serphi: 有罪吗？ 我想因为职务所在，我看过 我经手过的案子应该是 10/13 21:00
41F：→ Serphi: 比你多，而你的argument并不符合法庭上正常的情形。我对这 10/13 21:00
42F：→ Serphi: 案子的了解不如Ivanov大深入，所以我也顶多是分享我的看法 10/13 21:00
43F：→ Serphi: ，如果你真要用很严谨的律法来辩论我也欢迎，而事实上现 10/13 21:00
44F：→ Serphi: 实的状况就是只要是被国税局查到大多都是会被判有罪，洗 10/13 21:00
45F：→ Serphi: 钱逃税别人来顶是很少有能全身而退的，而我看梅西这案子 10/13 21:00
46F：→ Serphi: 很典型也没什麽太特别之处。这只是经验 不是判决书 10/13 21:00
47F：推 Serphi: 再来你说检调撤销告诉，以下就真是我胡乱猜测了。我相信 10/13 21:18
48F：→ Serphi: 梅西律师跟告方有很高的机率是有私下碰过面的（很正常）， 10/13 21:18
49F：→ Serphi: 而他们可能有订一个让梅西爸认罪且不在再上诉的金额，但前 10/13 21:18
50F：→ Serphi: 提是梅西不再在是被告。这笔金额理论上会比检调预设的判罚 10/13 21:18
51F：→ Serphi: 金额高不然他们也不会妥协，不过法院已经驳回了，而且现在 10/13 21:18
52F：推 Serphi: 再来你说检调撤销告诉，以下就真是我胡乱猜测了。我相信 10/13 21:19
53F：→ Serphi: 梅西律师跟告方有很高的机率是有私下碰过面的（很正常）， 10/13 21:19
54F：→ Serphi: 而他们可能有订一个让梅西爸认罪且不在再上诉的金额，但前 10/13 21:19
55F：→ Serphi: 提是梅西不再在是被告。这笔金额理论上会比检调预设的判罚 10/13 21:19
56F：→ Serphi: 金额高不然他们也不会妥协，不过法院已经驳回了，而且现在 10/13 21:19
57F：→ Serphi: 要找梅西麻烦的不再是原本的告方 所以我感觉不是很妙。不 10/13 21:19
58F：→ Serphi: 过再怎样都不会被关就是 10/13 21:19
59F：推 kaneggyy: Serphi你真佛心阿 10/13 21:39
60F：推 toolin: 赶快有比赛开打吧 10/13 22:01
61F：推 sakurasula: 在巴萨里寻求梅西关爱的眼神是否搞错了什麽 10/13 22:30
62F：推 axlnslash: 其实想想b大就是以一位巴萨兼messi的铁杆球迷所发的言 10/14 01:46
63F：→ axlnslash: 而已，并不为过；我想既然大家都认同messi最後是不会 10/14 01:46
64F：→ axlnslash: 被关的，那就静候看事态发展与享受比赛；这几天几位带 10/14 01:47
65F：→ axlnslash: 给大家的法律知识够多了 10/14 01:47
66F：→ Ivanov: 我觉得B大应该是对於"无罪推定"的坚持啦 ~ 10/14 03:27
68F：→ babylonzoo: 西班牙追逃税困难程度名列第一,地下经济规模庞大 10/14 07:01
69F：→ babylonzoo: 我觉得messi律师跟检察官是有协议,但法院显然觉得不够 10/14 07:13
70F：→ babylonzoo: 也或许是因为还想让事件延烧,来提点西班牙民众,不要逃 10/14 07:14
71F：→ babylonzoo: 税,连messi都可能被抓去关 10/14 07:15
72F：→ babylonzoo: 逃税被抓到,补税缴利息罚金,有人被关这就够了,messi一 10/14 07:17
73F：→ babylonzoo: 年缴交上千万的税金外加带动的经济活动所带来的税收 10/14 07:19
74F：→ babylonzoo: 对西班牙的庞大赤字虽然微不足道,但也不无小补 10/14 07:20
75F：→ babylonzoo: 整件事情messi要完全不知情是不可能,但有没有罪还是要 10/14 07:23
76F：→ babylonzoo: 看双方的攻防,只求事件赶快落幕,让messi专心踢球 10/14 07:23
77F：→ babylonzoo: Peace! ^.^ 10/14 07:24
78F：→ babylonzoo: 这几年各国政府都穷了,税务大战愈演愈烈,指标性的人物 10/14 07:26
79F：→ babylonzoo: 和公司都成箭靶,愈来愈多国与国之间签订税务信息交换 10/14 07:30
80F：推 ilovema19: 帮梅西说话就是推 10/14 12:31
81F：→ bryon: 其实若说财务管理是专业代理人.梅西说不知情当然是完全说不 10/15 00:44
82F：→ bryon: 过去.但是是从小帮他打理一切事务的自己老爹来处理的话.梅 10/15 00:44
83F：→ bryon: 西不知情或是知情但不知这是违法逃税的行为的可能性也不能 10/15 00:45
84F：→ bryon: 说完全没有.反正这件事肯定是犯错了.但仍希望梅西方能罚款 10/15 00:46
85F：→ bryon: 了事.全身而退..话说目前坚持起诉的国家律师团的Leader?还 10/15 00:47
86F：→ bryon: 曾是隔壁老佛爷的员工呢 10/15 00:47
87F：→ babylonzoo: 感谢楼上~ 10/15 01:33
88F：推 z83420123: 自己签名用那理由很难全身而退 10/15 01:36
89F：→ z83420123: 有这方面专业的律师出来说他推测就是缴一笔罚款了结 10/15 01:37
90F：→ z83420123: 西班牙政府也很缺钱xd 10/15 01:38
91F：推 bigDwinsch: 自己签名还要司法机关证明本人不知情 很难用这点脱罪 10/16 13:59
92F：→ bigDwinsch: 不然契约都不要订了 10/16 13:59
93F：→ bryon: 其实此事就法律上很不利是自然的,罚款肯定是要缴.差别只在 10/17 01:30
94F：→ bryon: 於是否由梅西来认罪.不过前一次的诉讼检方接受梅西方的说词 10/17 01:31
95F：→ bryon: .由梅爸来认罪.虽然又被另个单位起诉.但表示这种判决结果也 10/17 01:32
96F：→ bryon: 是有可能达成的.当然我是希望最後对球员方是有利判决啦.当 10/17 01:33
97F：→ bryon: 然不是指梅西方啥事都没有.不管是判过失还是蓄意.梅爸倒底 10/17 01:34
98F：→ bryon: 能不能扛下罪责.反正不论罚款是两倍还是数倍.该缴的还是得 10/17 01:35
99F：→ bryon: 缴.但希望梅西能全身而退. 10/17 01:35
两个案例
Dolce & Gabbana集团的Domenico Dolce和Stefano Gabbana在2012年罗马最高法院胜诉，
他们利用卢森堡检调认为的空头公司Gado避税被起诉，检方要求18个月的刑期，最高法院
判无罪，该案件
http://goo.gl/4vuAZC
美国税务律师Robert W. Wood在Forbes发表了篇文章
http://goo.gl/x1ceb3
他认为meesi的案子和D & G的案子有相似之处，D & G的案子可以鼓舞messi
最後他写了一个结语
Mr. Messi may take some encouragement from Italy’s high court vindication of
Messrs. Gabbana and Dolce. One cannot know everything about what one’s
advisers are doing. Details of companies, trusts, tax treaties and the like
are too complex.
另一个例子是前英超QPR的教练Harry Redknapp
http://goo.gl/ajfJs2
他在海外开了一个帐户，并将一些所得转入该帐户，这部分所得英国政府没课到税，所以
起诉他，最後他判无罪
案照常理讲这两个案子几乎肯定会被定罪
国家律师团的成员Marta Silva de Lapuerta是皇马的前董事，马卡报报导他可能是背後的
操作者，当检方撤诉时，一个高度极高的的国家律师团却对messi提出告诉，说没想像空间
实在不可能
http://goo.gl/LGcDgz 外媒指出西班牙税务问题沉重，政府带头查几个知名足球员税务
身为巴萨迷不会有人希望messi一直被官司缠身，这对巴萨的士气跟战绩一点都没好处
如果他受不了西班牙政府，还可能会转会离开西班牙
※ 编辑: babylonzoo (1.174.248.132), 10/17/2015 09:22:57