作者firxd (小熊哥)
看板Expansion07
标题Re: [闲聊] 大家觉得海猫要怎麽改才能让众人满意？
时间Tue May 12 21:45:30 2015
※ 引述《ddavid (谎言接线生)》之铭言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之铭言：
: [前删]
: ^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我说它一年级的理由是 A是忍者 给了 A会隐身术 给了
: : 谜底:A是超猛忍者用了隐身术所以没被抓到 而不是A虽然会隐身术却是用其他方式消失的
: : 您难道不会觉得前者解法非常LOW吗 当然我原文只是举例 太短情报也太少
: : 但我要表达的意思是这样
: 嗯，那事实上我也表明了我的立场，即便如此我也觉得可以有让他变猛的方式。
这样讲好了 我那个一年级说纯指"诡计本身"
当然 有可能藉由叙述性诡计或其他招式让这作品变得有点猛
不过单论这个"在允许使用忍术的世界用隐身术杀人 啊不就不可思议"的诡计本身还是很弱
也就是说撑起这部作品的是其他的设计或经营 而不是这个诡计
当然啦 我举例的时候是假定这就是个不怎样的作品 没什麽杰出之处 主诡计又很烂
主要谜团"凶手消失之谜"的真相叫做既然这是忍者世界 用个隐身术也是很正常的
亦即这是一个意外性和用心程度(有啦用心打造了忍者世界 不过诡计根本都称不上诡计了)
都严重不足的主诡计 它当然可能因为其他的部份的认真救援成为还不错的作品
但单论诡计我设定是很差劲不及格的 大概这样
: 虽然上面用^^^^标出来，不过我还是再条列一下我认为必要的条件：
: 1. 要有先讲明或至少给出线索。事实上，很多推理小说就是利用给线索的方式来半
: 隐藏某人有某项专业技能或背景来制造谜题的，我认为在此隐藏的不管是药理知识这
: 种非超能力或者是忍术这种异能，事实上是等价的。我不认为使用忍术就因而让作品
: 变Low。
不是因为使用忍术让作品变Low(当今的本格用个忍术绝对是非常正常的 只要有先讲)
而是因为(忍者世界)凶手消失之谜真相叫做因为凶手就是超猛忍者会隐身术over 很Low
: 2. 藉由描写让读者并不直接认为是该人物使用忍术进行诡计。事实上，这个概念就
: 近似於推理小说中常用的两种要素：（一）故意让凶手置身於最危险的条件，但利用
: 其他错误引导来让读者反而认为不可能；（二）让所有人都看似有施行诡计的条件，
: 造成即便凶手很有能力施行也无法被确立。如果故事中所有人都会忍术，这跟一些作
: 品中每个人都有枪也都能开枪远距杀人事实上是等同的概念，忍术并没有什麽比较特
: 殊的差别。你只要想成是给一个古代人手枪太明显，但你给每个古代人手枪的话他们
: 打起仗来也不会跟现代警匪枪战有差别这种感觉就行了。
当然 但这就是作者其他功力的展现了
我举例子是为了解释什麽叫"出人意表的谜团 让人想翻桌的答案" 诡计也是故意设的很Low
当然其他部份作者够厉害还是有可能救的起来
(不过与其这样 干嘛不把诡计弄好一点其他也就不用那麽辛苦XD)
: 3. 最後要有办法收束到唯一结论，让读者体认到自己之前对某些线索做出了误解或
: 受到欺骗。就算最後结论是你认为很烂的忍术，但前面欺骗的技巧高超同样可以充份
: 成为让读者惊奇的好作品。明明就是嫌疑最大者，却在前面刻意误导读者想往别的方
: 向而忽视这个事实，一时没有直接想到文字作品，我这边举《金田一少年之事件簿》
: 里的「绞首学园杀人事件」做为此例吧。
绞首学园很不错
: : 然後答案是A是超猛忍者用隐身术隐形所以没被抓到 您觉得这是好作品吗?
是我的错 我应该说"您觉得这是好诡计吗"
烂诡计经由其他救援或许有机会变成还不错的作品
: : 对了如果是海猫版答案就是这5个人早就跟A串通好了 全部都唬烂说没看到 如此而已
: : 我是觉得这解法比起超猛忍者 大概就是四年级和一年级的差别而已
: : A的消失在可使用忍术被揭露之前是不可思议的吧 但相应於我上面的红字
: : 我做了一个在这世界观下根本称不上诡计的答案=>A是超猛忍者 他只不过用隐身术消失了
: : 因为是本格谜题当然必须已充分揭露这些线索 在允许忍术的世界观里用忍术消失
: : 这算哪门子的不可思议? 也就是我用很差劲的解答去搭配所谓出人意表的谜题
: 所以你把谜题解答只设限在最後手法答案的地方，但我认为这太过狭隘了。整个
: 谜题应该包括叙述手法（常见於叙述性诡计，但不限於此）、对嫌犯的布局（要造成
: 唯一嫌犯、开放性可能有外来者凶手、多名都具备实行能力的嫌犯、或凶手反而不被
: 列为嫌犯等等。这边就举艾勒里‧昆恩《X的悲剧》为例吧，不明说是前述哪一种以
: 免还没看过的人被雷XD）、凶手在自己嫌疑摆明最大的情况下如何欺骗众人不会是他
: （常见的例子，案件表面上看似只有有力的男性才能实行，然而男性却都可以拿出不
: 在场证明）、利用剧情来诱导剧中侦探跟读者思考、解谜论证方式等等。
: 现代的中长篇作品谜题结构不少都趋於复杂，直接诡计实行手法根本只是其中的
: 一小部分，我完全不认为这部分采用超猛忍者用隐身术隐形就能够被直接指向为烂作
: 品，这只是你没有想到可以在其他方面布局造成更庞大的谜题结构罢了。毒杀的犯人
: 是医生、利用环境杀人的犯人是活动计画者、古城的杀人犯是城主，类似这种最有能
: 力犯人就是真犯人且真的就是用那种手段杀人的作品所在多有，而且仍然是好作品。
: 我就举出绫辻行人《馆》系列的不讲明某作做为例子吧，真的就是馆的主人利用最了
: 解馆中机关的优势来进行杀人，但偏偏就能让读者被转往别的思考方向。
我举例的时候没有详述(因为本来只是随便出个题嘛 没有要让它成书的意思)
但这个凶手消失之谜比照海猫的话应该是长这样的 总共有五个章节
第一章 倒卧在血中的领主 第二章 雨中的悲鸣 第三章 黑暗诅咒 第四章 白色的雾
第五章懒得取了就叫解谜篇
每个篇章都有不可思议的杀人=>凶手杀人之後随即消失
然後侦探角色根据前四章给的情报在第五章终於解决了事件真相
也知道自己原来身在有超猛忍者出没是很正常的忍者世界 然後凶手都是超猛忍者
第一章的凶手用血隐术 第二章用雨隐术 第三章用暗隐术 第四章用雾隐术
一切的真相都解开了>.^
我是觉得真的很Low啦 而且这作者也有诚意点嘛 都设计忍者世界了
来个舞空术或心灵操纵杀人是会少一根毛吗!? 从头到尾就那招隐身术(只是换汤不换药)
你不腻我都腻啦!!! 这也是我说海猫万年三招 三斧头很Low的原因之一
: : 来解释为什麽我说谜题出人意表是没用的 重要的是答案要漂亮
: : 是为了回应k兄说谜题也是有出人意表的点 而我认为没有相称的答案配合
: : 这些出人意表是没有意义的 也就是忍者例子要表达的东西 大概这样
: 因此我的论点就是出人意表是有用的，最终直接的诡计施行手法仅仅只是其中提
: 供出人意表的一个要素，整体结合起来才能够正确地评价推理小说。
我同意 是我讲的不够周全 烂诡计透过其他东西救援还是可能变成不错作品的
: 後面也删掉，想回的跟上面是一样的，总之我并不认为可以用最终直接的诡计施
: 行手法就评论出作品高低，因为「事实上」就是有太多的作品，犯案者真的就是某个
: 有特殊技能的人，犯案手法真的就是用他的特殊技能完成的，这不但不是只出现在少
: 数名作的特例，倒不如说根本是很常出现的情况，不乏古今名作都如此处理。但是这
: 些名作就是能写得让你前面根本不觉得这个人是凶手，或者明明就觉得他是凶手却始
: 终差临门一脚，这才叫高明。
前面已解释 Low的原因不是因为特殊技能者的出现
: 我随便来乱想一个剧本：故事中一大堆主要人物都是忍者，其中有几个是被请来
: 保护被害人的，而这个凶手确实会隐身术但大家都知道他是忍者会隐身术，保护者也
: 都有在防备所有人的特殊技能，但结果这个凶手真的就只靠隐身术完成诡计干掉被害
: 人而且还全身而退不被怀疑了......
: 怎麽样，有没有稍微被挑起一点兴趣呢？
我想玩耶! 要像海龟汤那样提问吗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.193.5
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Expansion07/M.1431438332.A.244.html
1F：→ ghfj5678: 连续四次都用同一种手法杀人还没办法第一时间被侦探看出 05/12 23:16
2F：→ ghfj5678: 来本身就是个很好的设计了 05/12 23:16
3F：→ ghfj5678: 同一凶手连杀4人 用同一招跟不同招 那种方式容易？ 05/12 23:18
4F：→ ghfj5678: 而这凶手竟然能用同样手法杀了四人 更别说後面被杀的通 05/12 23:20
5F：→ ghfj5678: 常都会更谨慎 05/12 23:20
6F：→ ghfj5678: 那这样的手法难道就比连续四招不同方式还烂吗？ 05/12 23:21
其实我是设定每起案件都是独立的(也可以把它当成短篇看 只是最後一起解决)
凶手也是不同人("都"是超猛忍者) 只是用同一招逃脱 然後在解谜的时候
发现就是一招换汤不换药 还是之於那个世界观毫无创意与用心的方式(快称不上是诡计了)
7F：推 NightDream08: 我认为你们要表达的其实是同一件事，但是文字的落差 05/13 00:59
8F：→ NightDream08: 让你们处在不同的切入点 05/13 00:59
9F：→ NightDream08: 叙述是否周全 误导是否高竿 其实就决定了你会不会觉 05/13 01:02
10F：→ NightDream08: 得这个诡计很Low 就这点来看我认为你所谓的很Low和 05/13 01:02
11F：→ NightDream08: 他所谓的很Low其实是一样的 05/13 01:02
12F：推 ddavid: 其实我想强调的就是整体的不可切割性，如果一开始那个被你 05/13 01:31
13F：→ ddavid: 认为差的主要实行手法本来就是为了配合其他巧妙方面而这样 05/13 01:32
14F：→ ddavid: 设计，我实在无法认为它应该被单独拆开来说是烂 05/13 01:32
15F：推 ddavid: 这种设计就是要读者感到「什麽？竟然真的就是这麽简单，为 05/13 01:35
16F：→ ddavid: 什麽我看了半天居然都不觉得是这样？」 05/13 01:36
这应该是我们分析和评价作品方法不同造成的歧异
如果我没解读错误 你的看法应该比较接近诡计无高下 作品有高低?
而我是认为诡计本身即有好坏之分 然後会直接的影响到作品
一部作品可以切成各种元素分别评价 最後逗起来得到一个整体分数这样
比方谜团20诡计手法30动机15布局15公平性10整合10
(单就推理部份 加上剧情或理念哲学的话就更多了)
像你讲的"竟然这麽简单还让我没感觉到"或是像绞首学园那招
我会觉得厉害的地方在於"让读者没感觉到的手法"&"心理盲点的运用"
亦即是其他巧妙设计让这个作品出色 而不是诡计的功效
简单来说我是觉得没有不可分割性
(因为像HOW WHO WHY都是可以分开检视的吧 诡计的位阶最多和它们相当)
然後诡计和作品一样有高下之别
厉害的诡计自己就可以撑起半本书
(就算其他都悲剧 还是能说那招其实很威只是作品鸟了 还是值得一读)
差劲的诡计如果其他也悲剧(跟前者一样惨就好)就可以直接丢垃圾桶了
而厉害的诡计搭配厉害的布局和其他配合就可以变成神作
差劲的诡计搭配和前者一样的高水准支援顶多就是不错而已 我的看法啦:)
17F：→ ddavid: 不不，我的看法是诡计应该连整体所有欺骗或隐藏的手段都一 05/13 13:42
18F：→ ddavid: 并讨论在内，而不是只单看实行手法 05/13 13:42
我们讲的是不一样的东西 你的讲法之下消失之谜只是在整体布局(=主诡计)之下的配角
但我的设定是消失之谜就是作品的主诡计 然後你下面也帮忙打分数了
就是10分(我想满分是100没错吧) 所以我说这很差劲
但你的用法由於布局优秀让它发挥无用之用而得到相应的效果
那我就认为是布局(主诡计)的功劳而不是这个10分厉害 因为他只是负责锦上添花
19F：→ ddavid: 推理小说是作者与读者的游戏，作者摆出的所有棋子都是诡计 05/13 13:43
20F：→ ddavid: 的一部分，作者用了一个看似单纯无脑的实行手法，却因而换 05/13 13:45
21F：→ ddavid: 得其他的欺瞒超乎读者想像，那读者就是被作者摆出的布局搞 05/13 13:47
22F：→ ddavid: 定了，这时根本就是整体诡计的大成功 05/13 13:48
有没有发现超乎读者想像的东西叫作其他的欺瞒 实行手法本身还是单纯无脑
如果没有这麽厉害的其他欺瞒 这实行手法就是个10分的东西
23F：→ ddavid: 而你说实行诡计本身就能撑起作品，那只不过就是该作者在该 05/13 13:49
24F：→ ddavid: 作品的布局偏重实行手法罢了。殊途同归，目标都是迷惑读者 05/13 13:50
25F：→ ddavid: 拆开算分数还各设上限这种事情是很愚蠢的，当作者故意用一 05/13 13:52
分数并没有设上限 我只是举一本假想作品作个评价罢了
然後说他人的评价方式愚蠢不觉得有点自以为吗 我想应该不是讨论应持的态度
26F：→ ddavid: 个看似只有10分的实行手法，却能藉此在其他方面造出990分 05/13 13:52
27F：→ ddavid: 的效果，那拆开来看的10分根本就不能被评为烂，因为正是这 05/13 13:53
28F：→ ddavid: 10分才让你掉进990分的陷阱之中 05/13 13:53
还是所谓的不可分割性 但你要如何证明? 我换成这种说法解释看看好了
两个演员 一个是三届奥斯卡影帝A 一个是演技浮夸的B级片常客B
我大导演今天偏偏想拍的刚好是一部需要烂演员用烂演技惹人发笑以取胜的片子
(什麽大蟒蛇大战哥吉拉之类) 那在这前提下或许B来演相较於A更能达到我要的效果
(而且请B的代价超低廉 不像A又贵又难搞)
所以在这情况下录用B的效果可能会来的比A好
然後你会觉得论相对分数在这片里面可以视为B演技胜过A
但我是认为论绝对分数A演技是远远胜过B的
所以其实没有对错只是看你如何切入 不知道你以为如何?
29F：→ ddavid: 阿嘉莎‧克莉丝蒂的该名作「绝对」不是因为她是第一个才因 05/13 13:54
30F：→ ddavid: 而成为名作，没有哪个名作只靠「第一个」就成为名作的 05/13 13:56
31F：→ ddavid: 不然任何不重覆的诡计都可说是第一个，这世上应该遍地名作 05/13 13:57
当然不是只靠首创就能成为名作
但诡计是否具原创性会严重影响作品评价我想你也不会否认吧?
西泽保彦神的逻辑之所以评价和波澜不如预期
就是因为撞到歌野晶午的那本书比他早那麽一点点先出 两个诡计刚好核心概念雷同
比较慢的那本自然吃了大闷亏
我最近看了一本五个字颇红的也是因为歌野先猜到所以不太意外
害我自己都觉得很难公允的去评价它 可惜
我敢说假设今天有人抢在克莉丝蒂之前先用核心概念出书
这本名作绝对不会有如今众人肯定和推崇的这般高度
相反的可能还有一票人会质疑它是抄袭之作
那本书的手法和地位是特例中的特例 甚至能说是独一无二的
相较於叙述性诡计或其他招式都还能推陈出新用类似的概念玩出新花样
那本招式一出我认为已经几乎都封死後人的道路了(即非常难再作改良和更新)
向暴风雨山庄致敬的作品我想没有一百也有五十 叙述性诡计也差不了太多
藏叶於林 密室杀人 童谣谋杀...每个绝对都找得出很多概念类似的致敬作与再创作
但这本我认为是没有的 既是空前恐怕也是绝後
(如果有看过拜托推荐一下! 我真的很想见识要怎麽做到既不抄袭又承袭核心 太厉害了
跟我讲作者是谁就好了 被雷到书名怕意外性先掉七成 甘温)
所以并不是说第一本就能成就名作 而是由於该手法的特殊性质
这名作身为第一本真的是占尽了上风 仅限於此作 以上个人看法
32F：推 teves: 看了这麽长的讨论 我是觉得两边的观点都有道理 05/13 15:58
33F：→ teves: 不过我觉得海猫的诡计有个问题在於答案不能说服我 05/13 15:59
我觉得与其答案长这样 全部都关起来说不定还更好一点...
34F：→ teves: 我觉得世界观跟他想表达的我可以接受 但是核心的说服力很差 05/13 16:02
35F：→ teves: 一般成功的作品都是 初看觉得想不到 仔细想确有可能 05/13 16:04
36F：→ teves: 海猫的则是 初看觉得有这可能 仔细想想觉得说不通 05/13 16:07
37F：→ teves: 结果作者公布就是这个答案 仔细想想还是觉得他在硬凹XD 05/13 16:07
38F：→ knon060718: 一部能让人过了这麽久 还讨论到洗板的作品很不错了吧 05/13 20:07
:)
※ 编辑: firxd (59.115.133.240), 05/13/2015 22:06:58
39F：→ ddavid: 我说「该作不是只因为第一个而成名作」，没说「第二个也都 05/14 01:31
40F：→ ddavid: 能成名作」，这中间逻辑是不同的。 05/14 01:32
41F：→ ddavid: 不是没出现过那种第一个想到精彩梗结果写烂的作品，还不少 05/14 01:33
42F：→ ddavid: 然後我收回「愚蠢」这个用词并致歉XD 05/14 01:34
43F：→ ddavid: 再来是我仍然觉得当那个10分的实行手法是导出另外990甚至 05/14 01:35
44F：→ ddavid: 99999999990分的其他布局的必要条件时，不可以分割来评价 05/14 01:35
45F：→ ddavid: 有的时候，正就是因为那是个10分的实行手法才能导出其他的 05/14 01:36
46F：→ ddavid: 分数，我认为在探讨时，必须把因果关系、布局都讨论到，除 05/14 01:36
47F：→ ddavid: 非我们发现那个谜题就是独立的，它没有引导出到其他部份， 05/14 01:37
48F：→ ddavid: 做了这样完整的探讨後我们才能够认为这边是一个缺点。 05/14 01:37
49F：→ ddavid: 就像我#1LKT6Ymr最後举那个例子，我真的就是用一个忍者隐 05/14 01:38
50F：→ ddavid: 行做为实行手法啊，可是在跟其他架构连动後，正是因为这个 05/14 01:39
51F：→ ddavid: 忍者在一堆有防备有理解的忍者群中硬是用了最简单大家都懂 05/14 01:39
52F：→ ddavid: 的隐身术达标，这才造出引发反差的惊叹感的目的，不是一个 05/14 01:42
53F：→ ddavid: 这麽平凡这麽理所当然的基础忍术就不会有这种效果，因此这 05/14 01:42
54F：→ ddavid: 边平凡直白的实行手法完全是布局因果中的「因」，是必要的 05/14 01:43
55F：→ ddavid: 你当然可以用别的方式注重在实行手法上，直接用玄妙的手法 05/14 01:44
56F：→ ddavid: 去取得惊奇感，这是因为你选用了不同的因果路线，但我觉得 05/14 01:45
57F：→ ddavid: 你不可以在没有详细探讨整体结构因果之前进行烂的断定就是 05/14 01:46
58F：→ ddavid: 其实想讲的都差不多讲完了，彼此没有共识的部分也可以切掉 05/14 01:48
59F：→ ddavid: ，我就不特别回应重覆思想的部分了XD 05/14 01:49
60F：→ ddavid: 如果还有新的点加入讨论再看兴趣继续聊吧XD 05/14 01:49
好我觉得我们都能互相理解对方的主张但陷入僵局了XD
你认为比起化平凡为神奇 化腐朽为神奇达到的效果会来的更胜一筹
且原来就是为了神奇度选择腐朽 所以腐朽是达到更佳效果的必备道具 应视为神奇的一环
而我是认为化腐朽为神奇当然比化平凡厉害 但厉害的原因还是因为能做到化
腐朽本身还是腐朽 是这个化成就了它後续的神奇效果
我觉得都很有道理啦 只是切入角度不一样而已:)
61F：推 t77133562003: 好长一串阿XDD HOW & WHY XDDD 05/14 14:20
观看辛苦了! 不过真的是讨论相长
62F：→ t77133562003: 现在的作品好少有兼具的阿.... 05/14 14:21
63F：→ t77133562003: EP456 其实还有引导到秘室 猎奇解法XDD 05/14 14:23
64F：→ t77133562003: 不要玩屍体阿~~~~~~~~ 05/14 14:23
65F：→ t77133562003: 还用蛋糕 魔术 去诱导 玩家找解 最後给人格抽换 05/14 14:25
66F：→ t77133562003: 这是不少人爆气原因八XD 05/14 14:25
67F：推 t77133562003: 再来就是拿10戒 20条 出来乱砍 最後双身 串供 05/14 14:29
68F：→ t77133562003: 当然 棋盘外的故事 对人格描述 有给一票提示 05/14 14:30
69F：→ t77133562003: 不过 转换有点失败就是WW 05/14 14:30
70F：推 t77133562003: 换个说法 棋盘上的真实 VS 岛上的真实 05/14 14:38
71F：推 ddavid: 还是补回一句好了，其实我不是认为化腐朽为神奇比较好，我 05/15 01:45
72F：→ ddavid: 是说达到好的路线有很多种，但不管哪一种都应该整体评论。 05/15 01:45
73F：→ ddavid: 当它是属於化腐朽为神奇的类别，而且我们发现那个腐朽是故 05/15 01:46
74F：→ ddavid: 意的，其实跟酿酒一样故意让他发酵，那就不该拆开评为烂 05/15 01:47
75F：→ ddavid: 我觉得这边需要有解读的功夫。有的作品是真的写烂，靠别的 05/15 01:48
76F：→ ddavid: 方面救，但有的作品是故意摆个烂梗，看完你才发现这都是布 05/15 01:48
77F：→ ddavid: 局，就是要用烂梗钓出你的惯性思维，那这就不但不是烂还是 05/15 01:49
78F：→ ddavid: 个高明的技俩。这个才是我说的整体性评价，不是用「救」的 05/15 01:49
79F：→ ddavid: ，是一开始就「故意」的才会被我评说这部分好 05/15 01:50
哈哈我觉得是选择烂梗并为它做全盘set的这部份厉害
或者说正因为梗烂 造成的反差反而比梗普通来的更大 所以就整体布局这方面是绝妙的
谢谢烂梗牺牲小我完成大我这样 但是烂梗还是烂梗 毕竟它是烂梗嘛 同演员论的看法
※ 编辑: firxd (61.230.90.36), 05/15/2015 19:33:19
80F：推 maplefff: 是有多喜欢忍者，我看到一直笑XDDDD... 08/22 12:52