※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1GeH8Jsi ] 作者: atzkgb (台北李先生) 看板: Gossiping 标题: Re: [新闻] 「逆风高飞」不嘴炮！美劳工部：台劳工低 时间: Mon Nov 12 23:13:20 2012 你看来很想知道答案? 我原本是等你的文可以到达一定水准之後，再提出资料的 不过看来我要等很久，所以我就先私信给你好了 你还不太够格成为祭品， 您的发文没任何说服力， 因为你根本文不对题，所以你很难得到大家的支持， 我会对我感兴趣的新闻回覆同样的论点，那时候你可以提出你的论点痛击我 不过只是为反对而反对，然後不能告诉大家任何事情的话，那我就没办法罗 ※ 引述《DarthRaider (低调的悠闲)》之铭言： : 虚假相关（spurious relationship） : 用白话说，就是对看似相关的两个变数误以为存在因果关系 : 例如：http://ppt.cc/11ZX，http://ppt.cc/69Hr : 古有刻舟求剑，今有无名指手术 : 又如：已开发国家垃圾量比开发中国家多；台湾经济成长跟能源消费、碳排放高度连动 : 所以要努力制造垃圾跟能源消耗拼经济吗？ : 如果不是的话，那为什麽可以跳过统计学（或计量经济学）那几个检定方式 : 只凭基本薪资跟平均薪资、经济成长的相关性 : 就找些理由说经济成长、平均薪资的上扬是因为基本薪资提高的关系？ : 有没有虚假相关的八卦？ 我在板上面提过我完整的论述了 统计也有人做过了，劳动经济学的书也有写，基本工资章节内容很少 里面就有提到，若劳工需求弹性小，基本工资提高会提升平均工资 这算是劳动经济分析里的ABC，若您想打我脸，应该拿劳动经济学的书打我的脸 两项统计数据， 应该有三种可能吧? 有相关 可能有相关 虚假相关 若我提出有相关，我的确该举证 但若您提出虚假相关的说法，那就该换你举证罗 不然就是可能有相关 : 又如下面论述：（Economics：#1G9xDTN-） : 　　　如果按照台湾30几年来历史数据，基本工资的操作的确与平均工资连动 : 　　　如果1997年没有改成基本工资审议制，而是按照往昔强制调涨 : 　　　台湾的平均工资会是10几万，基本工资会是6万 : 　　　2012年韩国跟我们的差距会如同1997年般的巨大 : 基本薪资威力这麽大，钻研经济成长理论与实证的学者看来都该跳海，居然没发现！ : 那请问基本薪资立法以前的各个经济，例如香港、新加坡，又是怎麽成长的？ : 有没有这方面的八卦？ : 我也来提供一些八卦： : 第一是有人在被质疑到虚假相关时，就会开始耍无赖 : 要嘛把证伪的工作反丢给你，要嘛就反问你自己的主张是什麽 : 这跟他的论点能否通过因果检验有什麽关系吗？ 这八卦显然没什麽人感兴趣，而且你未举证你的虚假相关说 我也举出了统计相关 本文基於一项政策或法令的有效性 (effective)，须视其适用的范围、对象与执行成效而 定，故利用行政院教育部电算中心：《EPS/AREMOS台湾地区人力资源统计资料库》以及行 政院主计处：《人力运用调查报告》分别整理和估算出基本工资政策现行之涵盖率 (coverage rate) 及遵循率 (compliance rate)，以纳入基本工资变数的设定，并借用已 包含涵盖率概念的Kaitz指数经自行估算出的遵循率予以加权，使成为「有效基本工资变 数」(KIC)後，冀望能够更明确分析出基本工资调整对於工业、服务业及全国一般薪资的真 实影响力。又在考量与基本工资政策相关的政经情势下，本文亦将政府引进外劳对一般薪 资所可能造成的影响一并纳入模型变数的设定当中，兹让模型的设定更臻完善以及更接近 事实。 最後，本文回归分析结果，发现和以往绝大部份实证文献不同之结论，即不论在工业、服 务业或全国模型中，基本工资对一般薪资皆具有正向的助涨效果，且统计上的影响性极为 显着，t统计值皆达1%的显着水准。 有点懒得缩排 : 第二是有人满口 Paul Krugman，动不动拿他来背书 : 结果却把他跟另一名劳动经济学家 Alan Krueger 搞混（Economics：#1G9X0vjl） : 更不知道 Krugman 在《International Economics: Theory and Policy》第三章的 : 〈Do Wages Reflect Productivity？〉 : 以及预言亚洲经济奇蹟难以为继而走红的那篇〈The Myth of Asia's Miracle〉会打他脸 : 当然，究竟後来亚洲是否真如Krguman所料，还是另有原因？也引起不少讨论，属於後话 你打的点不精准，或许跟我表达有误 我喜欢Krugman他的立场，也po了他的立场有没有? 他支持用劳工政策提高薪资，这都写在维基百科里面 大方向相同了，我就会赞同他，并不代表我为这个人的所有言论背书 事实上，我亦从未为任何人的所有言论背书 这也是我很少提到人名的原因 因为我一直是独立思考，我不太崇拜人物，我只相信思考方式 : 第三是有人喜欢提 650 位经济学家的宣言，有网友提供原文连结： : http://epi.3cdn.net/88c6aac4ee16915866_ldm6iie1l.pdf : 该网友补充：（Economics：#1G97gfEr） : 　　可以看倒数第二段。 : 　　简单说，就算是这群经济学家（没能力筛选他们的背景，这里也是可以再看看）， : 　　也可以看出他们也知道随便调高最低工资，是会间接伤害弱势劳工的。 : 　　但「该法令」所提昇的幅度对整体劳动市场和经济是好的。（当然市场不是竞争的） : 　　「 falls well within the range of options where the : 　　benefits to the labor market, workers, and the overall economy : 　　would be positive.」 : 　　简单说，台湾的情况要自己斟酌。国外的证据真的不容易拿来当做好的支持 要自己斟酌，我也提出了过去台湾的数据了 当然执意要反对的人，国外的证据不听，国内的数据不看 这也是没办法的事情，国外的最新变动才是最值得参考的 : 某人看到该网友的回文後，却选择视而不见 : 回头继续廉价消费这 650 位经济学家的宣言 : 被戳破之後就开始扯"经济"是什麽、扯"法令"的差别 没有被搓破，650位经济学者说出这样的话 两派人士当然各自解读，这650位经济学者没有打谁的脸，只是提出他们对事实的发现 但美国的确从这次发言後开始逐步调高基本工资以增加消费力 你也别觉得你打了谁的脸，因为大家都不觉得你打了谁的脸 我也无意打你的脸，因为我怕我回你的文之後，没人看懂，就没人推嘘 但我看你好像蛮气的，所以才回信给你 还有 法令与经济息息相关，若是你完全不肯去了解法令、政策 你不可能在论坛中战胜我，那太重要了 任何经济政策都需要仔细观察法令与政策的配套规定"怎麽制定" : 第四是外汇存底，有网友苦苦等候他的解释，他却删文，不过凡走过必留下痕迹： : http://www.8z1.net/a1349516691.html : 解释我看是永远都要不到了，因为外汇存底本来就不代表财富 : 否则位居第四的台湾，国富难道胜过美国吗？ : 再者，进出口不变的情况下，央行光是买美元卖台币的动作就可以让外汇存底增加 : 又，2001 年进出口双衰退，但进口衰退幅度大於出口，结果也造成该年外汇存底增加 : 有人却说： : 　　如果我的说法没错，外汇存底全球第四名，推测台湾企业赚到一大堆外币， : 　　这些企业外销其实很发达，很赚钱 企业外销其实很发达很赚钱，这是没错的XD~ 企业不管赚不赚钱，企业"老板"都很有钱 当然这些经济学的书都没讲，这麽实务的东西，不能要求你太多 删文的事情，你有搜寻我ID的习惯吧? 我的文章剩四篇，那都是系统时间到自己删的 那篇文是在钓鱼，但没钓到，有些人觉得我讲得好像怪怪的 但又不知道怎麽反驳，就像oca 你也是，不太知道怎麽反驳 以下的投书，你其实应该列出来，这麽严肃的话题，人们没兴趣点连结 连我的懒得点了 : 很赚钱？科科… : 列台大经济系吴聪敏教授的投书当参考： : http://mypaper.pchome.com.tw/ideocafe/post/3191128 "只是表示央行特别努力地收购外汇，把民间企业赚入的外汇移转到央行手中。" 努力地收购外汇，还是民间企业把美金换成台币，央行被动的兑换? 民间企业"赚入"的外汇移转的央行手中。 他并没有打我脸，我也没有打他的脸 而是"你自己"觉得我们互相打脸 在你认为社会科学总是互相打脸，只有对错二分法的时刻呢 这只代表你逻辑没有学通，或是无法看懂整篇文章 若是大家都只断章取义，当然彼此都会有觉得自己打对方脸的错觉 所以，讨论事情，仍然要看前後整体 你可以把这篇教授文章，加上你自己的心得说明清楚这整篇想说什麽 也可以随便撷取一句话，作为攻击对方的武器 法律人常常用後者，哈哈，没办法，要赚钱嘛 但常常不成功的原因是对方也有一个律师很容易看破，况且还有个法官 : 台大经济系网页也有他课程的 pdf 档： : http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ecomacro/bm-em-ExCredit.pdf : 最後想再问一个： : 有没有基础经济学空白，讲话经不起检验的井底之蛙 : 却自认可以左一句经济学家是财团走狗、右一句经济理论失败而在八卦版吃得开的八卦？ : 某人信心满满说要到八卦版，究竟是会在这里提出哪些检定法做为论述依据 : （闪躲至今从未正视问题来提出，只有更多转移焦点的手法） : 或者最後是让更多人看破手脚？ 我很希望你来看破我手脚，但希望你别"自以为"看破我手脚 应该是"让大家"一起看我笑话 我会继续PO文，我都是回"新闻"， 最爱回资方打手的文，戳破你们对经济的幻想 你可以针对"题目"做讨论，你会有比较多的回响，才能让大家看我笑话 别突然插进去一堆应该私信问我的东西，让人一头雾水 恨我吗? 那就打我脸打得漂亮一点吧 如果还不能息怒的话，哈哈，那我没办法啦，你自己想开点 -- 工党党主席 结合经济、法律、政治、管理学等角度 替所有人民们说出真相 http://www.facebook.com/atzkgb --

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