※ 引述《atzkgb (加油)》之铭言： : : 基本上劳动三法就算是制订了强制入会条款也没用 : : 过去台湾的强制入会属於软性强制 并无罚则 : : 如果采刚性强制入会不用多久立刻被宣告违宪 : 为何违宪? : 有重大公益就不会违宪 : 不能强制入会工会只能名存实亡 同盟自由基本权分积极同盟自由(组织)与消极同盟自由(不加入) 另医师或律师之"公会"组织有强制加入之规定是因为其身分有受政府及司法监督之必要 因此以法定强制其加入 而劳雇关系奠基於私法契约关系 虽然因现代法治观念有限制契约自由 但本质上仍旧基於民法契约自由 法律仅为备位性质 再者 你所认为的重大公益未必是我 或者社会大众所认为的重大公益 也未必是大法官心目中的利益 更重要的是同盟自由基本权的奠基在自由意愿与解放 我比较不能理解的是为何不先尝试身教 推广理念 利益等诉求 (台湾"主流的"工会和工运组织真的做过了吗？) 而想用强制的方法凝聚劳动阶级? 我们批判苏联中共利用工人运动 由上而下的控制 行国家资本主义与法西斯之实 批判国民党政府以戒严 白色恐怖控制社会 好不容易逐渐从威权的阴影中脱离出来 结果现在工会竟然希望藉由国家机器进行上到下的控管?? 这是中国共产党的伎俩吗? 难道你们心目中的社会自治 竟然是由自称为工人奋斗的法西斯主义者建立起来的社会秩序?? 强制入会这种绝对退步的概念 没有认同的团结那不叫团结 叫作宰制 如果要帮取一个名称 我会叫它红色恐怖 由上而下只会演变成寡头政治 举世皆然 : : 再者 工会的团结本来就是立碁在劳工自由意愿 : : 我们不可能接受国家机器对人民进行全面控制 : : 同理 我们也不可能接受国家机器对劳工采取如此强硬的规定 : : 最重要的是 如果工会是以强迫式的方式组成 : : 好啊 : : 我加入 会员大会不来开 什麽事情都不做 : 有谈判权，大家都会出现的 别闹了 不是出於意愿的强制团结根本无法让人信服 这种工会代表的是工人的利益还是工会干部的利益？ : : 罢工? 你赔我薪水吗 : : 难道要再用法律规定我一定要强制罢工吗? : 这就是为什麽要强制入会 : 罢工权本来就建立在全体团结协约的基础上 : 一起赔个两天薪水 : 老板很难不让步 但是凭什麽 : : 这样强制加入工会有什麽鸟用? : : 这种强制入会加上雇主代扣会费根本就是某些工运败类(欢迎对号入座)想出来的花招 : 劳动三权缺一不可，德国还有更多措施 : 连经营阶层都必须经过劳工董事同意 协商权和争议权都建立在团结权 注意 是团结权而不是团结义务 我跟你在原点的意识形态就完全不同了 另外德国的措施什麽的 歹势 德国政府不介入劳资争议 不当劳动行为法院依旧不介入 : : 他们躺着什麽都不做就能收会费 : : 多爽啊 : : 还有说什麽用重罚 : : 对啦 罚则有时候真的相对太轻 : : 但是至少在集体劳工法的范畴 : : 问题始终不在罚则而是在工人力量 : 两个都有 不 所有集体劳工的问题就只有一个 就是力量 但是我认为这个力量是奠基於民主和自由意愿 : : 现在解雇等等对工会成员的不利益待遇有被禁止 : : 但是就算法条明定资方还是会有新的招数 : : 政府管不完的 : 抄外国法 就有得管 我觉得你实在想的很简单... 请去看基层的劳检和争议处理的人员 他们已经被操到爆了 : : 大陆劳动合同法根本是挂在那边好看的 : : 竟然会有人羡慕他们的法制?? : 你有研究过大陆劳动合同法的实务 : 你就知道大陆这块做得还不错 : 工伤认定对劳工有利，效力又强 : 回避困难 : 而且派遣公司大陆采严格许可制，你想开很不容易 : 台湾遍地开花 奴隶银行势力庞大 台湾的派遣劳动力占总劳动人口5% 遍地开花这种说法过於夸大 当然 我的意思并不是支持派遣 也不是说派遣不该馆 只是你要讲一些东西就必须要有证据 再者 大陆的劳资关系就是过去国民党的招式 你想要回到党国时期吗? : : 真正在其中运作的是共产党的党组(在公司中的党员)和工会(也是共产党分支) : : 所以根本没有任何参考价值 : 共产党又如何? 他们劳动合同法运作起来 : 的确可以平衡劳资双方的法律地位 : 不该有那麽多意识形态扰乱追求劳资法律上地位实质平等的脚步 原来威权统治是平衡劳资双方法律地位的方法(笔记) 原来用党工假工人之利益 行国家资本主义之实 在台湾人眼中是值得学习的(笔记) 原来被国际劳工组织和ITUC大肆批评的劳资关系制度很棒(笔记) 原来透过国家机器压制工人是追求实质平等(笔记) : : 回头说到重罚 : : 好啊 赔一个人的薪水然後公司倒掉 : 没有这种案例 : 这种河蟹说法太荒谬 : 美国有公司因为赔员工薪水倒掉吗? 你以为台湾中小企业的现金流量是能高到多少... : 他们赔得这麽多 都不会倒 你确定没有这种案例??? 企业社会给付本来就有界线 过去把劳工的社会安全奠基在雇主的经营风险根本就是白痴的行为 当年金融海啸3大车厂因为员工健康保险费用差点全掰 这应该清楚吧 : 而且还有责任险制度，使公司可以承受巨额赔偿金，使受害人受到足够保障 : 这些东西都是现在立法应该考虑进去的东西 : 如果因为要赔一个人几年的薪水 公司就会倒掉 : 九成九是想脱产 : 这种烂公司留着干嘛??害人吗 恩...台湾中小企业应该全数灭亡 : 过劳死受害者的家庭怎麽办?? 所以规定劳保职业灾害给付可与雇主补偿责任抵充 若雇主有过失 尚有赔偿 再说 要讨论过劳死要讨论的是防治杜绝 不是赔多少罚多少 : : 其他工人怎麽办? : : 没有办法解决这种疑虑 诉求就很难有正当性 : : 而且真的要逼一个人走太容易了啦 : : 再说赔一年薪水之类的也一定违宪... : 什麽叫违宪??对宪法的了解要多一点 : 尤其是美国法以前工时案限制契约自由的那段背景 : 违宪你说是财产权吗? : 宪法禁止的范围主要是在国家侵犯人民的权益方面 : 纵使有第三人效力理论，赔一年薪水 何以得违宪? : 过去财产权违宪的案例就是米酒案那些高额罚金 : 无合理最高额限制的罚则才会被宣告违宪 : 私人间的民事赔偿，从未因为金额过高而违宪 : 希望您能了解 : : 人资部门不需要违法就可以让你走人... : 因为法律太过宽松 : : 只是目前多数人资或企管部门人员多半没有相关法律训练 : : 也不重视劳雇关系(工会或是劳工参与等集体劳工领域) : : 迷之声：连工会也很不重视 : : 所以才会搞出很多乱七八糟的事情 : 经过法律训练更麻烦，还好没有训练 : 人资部门是资方的打手，那是它们的职权 : 怎麽样规避法律都是他们的职权 : : 欧美国家管的多到底是从哪里听来的? : : 德奥协约自治政府完全不介入 : : 即使有不当劳动行为 法院也不介入 纯粹让劳资实力对决 : 您可能有所误解 : 政府不介入是因为已经有严格法令规定 : 就是我说的强制入会+团体协约+合法罢工才有劳资实力对决这种事情 : 德国有劳工专庭一个礼拜内做出裁决，不像台湾一样拖个好几年 即便不当劳动行为德国法院依旧不审判 : 劳工最後只能委屈吞了 : 美国是因为高额赔偿可以由律师抽成，所以律师会事先不收费帮劳工打官司， : 输了也不收费 : 台湾根本不允许高额赔偿又不允许律师抽成 : : 社会统合主义的国家(瑞典等)政府有涉入 : : 但是依旧是尊重双方自治 : 您可能有所误解 : 你这是回到美国几十年前契约自由神圣。受宪法保障的旧思维 : 会影响社会进步的见解 : : 英美更不用说 基本上是市场导向 更偏资方 : 这是严重误解 : 美国偏资方有跨国企业，但也有天价集体诉讼，意定诉讼代理，可以受让赔偿请求权 : 英国更是有个壮大工党，不断争取劳工权益 : 市场导向美国还有个反托拉斯法，专拆巨型企业 : 而不是放任不管 没人说不要学 但是要适合台湾的情形下才引进 而本身特殊的情况就要用适合的法律去规定 当然 我并不认为现在的法是好的 : : 敌人太多了 : : 而且必须说许多"搞"工会工运的这种台面上同阵营的 : : 搞到最後把劳工卖掉的多不胜数 : : 我想 要革除这些不良份子需要靠的是自主的工人团结 : : 由下而上 而不是倒过来由上(政府 甚至是既存工会)而下一条鞭 : 搞工会工运的人都知道法案才是关键， 我只知道搞工会的人去跟资本家斗法案十赌九输 所以台湾的劳资关系才会变成这种样子 : 完善的法令会让人没办法卖劳工 : 工运是对政府要法令 : 要完法令，再来讲劳资双方谈判 所以要怎麽做嘛？ 强制入会？ 好啊 怎麽让国会同意？ 顺法斗争的方式已经失败25年以上 难道要继续延续25年？ 先取得劳工民意基础 才有谈判 才有法令 而不是把民意奠基在法律强制 反过来之後是对工人有利还是对工会干部有利 你应该去想一想 : 欢迎多多讨论 我觉得真的要先建立一个观念 那就是完善的立法和严刑峻法是不同的两个概念 旧工会法於民国初年就订立 当时是以协约自治为原则 却因为历史因素造成由协约自治变成国家统合 现在终於逐渐摆脱过去的种种枷锁 渐露曙光 我非常清楚工会工运想要在这样的状况下尽速壮大到足以和资方抗衡 但是这样的壮大到最後要做什麽？目的是什麽？ 如果今天是在马克思版讲这个议题我也会把结论导向革命 但这边是劳工版 很多工会工运的人总是想一步到位 简单讲就是作梦 说要调高罚则 你认为现在国家机器在谁手中 有理想要成立工人政权 好啊 但是方法只有一个 永远就只有一个 就是由下往上长出来的工会 -- 我还是不懂 为什麽想要倚靠国家机器的力量 而不是以阶级本身的动能来作 不是说修法都是屁 只是意识形态错乱後 原先的出发点只会乱掉 --

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