希望劳动环境改善的想法很好 但是搞错目的和脉络就真的很危险了 因为一个不小心就会走到错误的方向 导出完全错误的结论 ※ 引述《atptt (xxxx)》之铭言： : ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1E0p2XHC ] : 作者: seraphlai (百鬼夜行) 看板: Gossiping : 标题: Re: [问卦] 收入薪水降低 大家都默默忍耐 : 时间: Thu Jun 23 20:25:01 2011 : 现在是我们该做些什麽的时候了。 : 近几年劳动条件加速恶化，身为劳工被政府、资方、媒体、人力银行联手夹 : 杀，不但薪资福利逐年倒退，还要被污名化、被指为企业经营不善的罪魁祸首。 : 如果劳工不自立自强，既得利益者绝对不会忽然良心发现，人的权益都是争出来 : 的。 : 前面也有板友提到，欧美的劳工待遇比起台湾非常优越，但不是说那边的老 : 板特别佛心，只是他们的劳工法规健全，如果出现上班打卡制、下班责任制的情 : 况，绝对会被定到破产，久而久之他们就觉得这是理所当然的、是企业主的社会 : 责任(也许可以用认知失调理论来解释)；就像当初台湾强制规定骑机车必须戴安 : 全帽一样，一开始各界多少也是有反弹，但到了现在，看到有人骑车不戴安全帽 : 反而会觉得怪怪的、不注重安全。 先说劳资关系模式 大致分成协约自治(政府不介入)和统合主义(劳资政三方) 原PO说"欧美"劳工法令健全是劳动环境好的原因 完完全全搞错 欧陆中德奥(协约自治)和北欧(社会统合) 或是英国 美国(市场导向下的协约自治) 差异大到无可附加 岂能一概而论 而台湾的模式学者通说叫国家统合 就是劳资关系由政府管 但是这就会牵扯到国家机器替资本家服务这个吵不完的命题 所以我们可以说台湾的劳资关系制度表面由劳资政三方决定 但实质上劳工的利益却被排除在外 所以关於法令健全不健全 原PO的说法根本只是片面的错误认知 说起来很多人搞不好会嘘 但是台湾的劳动基准法虽然破洞很多 可是其实是很严格的... 那为什麽台湾的劳动环境会走到这样的地步 多数人只会说执行执行 但是我要说那就是政府管制的极限 台湾的劳资关系何其多 全台湾在多个10000个劳工行政人员也管不完 所以我们必须跳脱政府法令这个思维 我们受迫於国家统合主义数十年 竟然还天真的以为有另外一种国家统合能够帮助劳工? 像德奥采取协约自治 劳资之间之协议层级等同於法令规范 政府仅提供平台 甚至连发生争议时都不太介入 北欧如瑞典以社会统合主义 好听一点叫做社会夥伴模式 由劳资政三方共同制定各种法令政策 而英美两国以市场为导向的协约自治模式 则是纯从力量对决的方式来建构起劳资关系 上述的劳资关系体系与意识形态虽然有所不同 但是同样都是建立在劳方够强 有趣的来了 欧陆模式(德奥)和北欧工会的强盛有一个决定性的关键在於 社会福利取决於工会会员资格 你不加工会你什麽都没有 这样工会强不强? 他们的工会、工人也不是说什麽多有意识 这点必须搞清楚 再者，产业结构的不同影响跨国剥削程度，也就是获利率 不分欧陆、北欧以及英美 这些国家的福利政策有很大成份建立在剥削发展中国家的劳动力 什麽福利国家的黄金时代还不是站在人吃人 大国吃小国的模式 所以也别把欧美的福利国家想的太美好 要批判的话这可是黑的很 当然 我们只顾自己的话 就要将我们的产业结构转向高获利的模式 没啥获利是要给劳工什麽? 这时候又会有很多人说产业升级 经济政策是政府和资方的责任 但是我又要问 为什麽劳工团体或是工会不可以谈经济发展的远景呢? 谁规定的? 究竟这个社会中的劳工阶级想像的是怎麽样的社会? 要如何达到？ 这并不是只谈劳动权益就能做到的 包含产业结构 人力资源培育规划等等 不谈 就只能采取守势见招拆招 就谈啊 跟他们谈论怎麽赚钱怎麽分钱啊 (很多人八成会说会被资方拿走 但是为什麽不try一下呢) 根本就无法得到民众的普遍支持 多数人是保守的 是要看利益的 不试着去谈经济结构之类的问题 我们只会一直重复的走老路 而这样的劳动权益只是架空在理想罢了 : 工业革命的起源地英国，最早也是榨人不手软的，低薪酬、童工、恶劣的工 : 作环境……，这些资讯很容易在网路上查询到。最後也是靠社会立法才逐渐改变 : 劳工的待遇，若当初没有政府法令的支援，英国的工厂企业主会忽然良心发现吗 : ？我想这是非常困难的事。 英国工厂法的制订是因为当时的英国政府发现国民寿命大幅缩短 所以为防止情况继续恶化才弄出来的... 当时的工会在中间的运作我不清楚 但是显然脉络根本不同... : 所以劳工运动的目标有两个，第一是修改劳基法，把法令修改为对劳工有利 : 或至少对劳工公平；第二是确保法律被贯彻施行。 这点真的是最让我起笑的地方 劳基法是国家站在上位压制基层的工具 怎麽还会天真的想要透过国家机器的手来帮助自己呢? 劳工运动不靠运动凝聚出来的力量走协约自治或社会统合 而要去倚靠国家? 假使真的有一天都有力量修改劳基法了 不就代表劳方力量超强 还靠什麽劳基法? 顺法斗争或是拼修法 那是旧时代的权宜之计 这种招式只会让台湾的劳工运动继续停滞 真的 台湾人被奴化太久 连自以为进步的观点通常都是很不进步的 : 每次有提昇劳工待遇的议题，企业主就该跳脚了，说企业会丧失竞争力云云 : ；对此我只能说如果不压榨劳工就无法生存的企业，倒闭也好。就像四季之变， : 一家企业倒闭了，总会有三五家新的企业开张，更高的成本将迫使新企业主提高 : 获利的效率。 那那些所谓该倒的企业的员工该怎麽办? 这样子谈会失去那些劳工的支持 : 微软也好、苹果也罢，它们提供员工优渥的待遇降低竞争力了吗？就算扣掉 : 这些世界顶尖的大企业，难道前面板友提到的美国、波兰等国家，他们的中小企 : 业一家都开不下去了？ 对 他们给优厚的待遇 但是获利结构根本不同 一支哀凤苹果赚90%鸿海赚10% 福利会差多少? : 另外忘记是不是在这个板，一位企业家板友提到希腊的欧债危机就是来自於 : 劳工福利、社会制度太过优越，政府频频举债所造成的。其实这种说法也有道理 : ，至少比「丧失竞争力」好的多。 : 但是以台湾跟谷底垃圾差不多的劳工政策、社会福利而言，我们就没有债务 : 问题了吗？台湾的国债我记得有二十几兆之多，没有引发「台债危机」是因为我 : 们还不够格，比起借的钱流向不知名的瑞士银行帐户，我觉得用在看得到的地方 : 还好些，至少死也知道怎麽死。 这些讲法都太片面 还有 台湾的社福其实还OK... 目前三大保险(劳、健、国民)都有了 只剩长照 某种程度来说还太过度造成世代不正义 另外 劳工政策烂归烂 但是真正最烂的经济发展与人才培育政策 所以目前该做的并不只是去批判劳工政策法令或是社会福利(当然 要骂还是要骂) 经济政策要拿出来仔细鞭屍 : 至於具体的作法，大规模的罢工、抗争迫使资方谈判大概是最常见的，例如 : 大家常常看到中国某某省某某县某某镇数百名员工将工厂围起来争取加薪、福利 : ；或是韩ㄍ……韩国常常想到就拉个几十万人来游行、杀猪；欧系的国家也常常 : 串连大规模的罢工，甚至会引发公共交通中断。 举的这些国家每一个的发展状态都不同 问题也不同 劳工抗争的目的也不同 再说韩国想到就拉几十万人? 你是作梦吗??? 真的只会罢工的话工会也不用玩了 人家劳资互动的模式会出现在新闻上的只有罢工 并不代表他们凡事靠罢工 罢工只是最终武器和手段 不是目的 这点至关重要 人家怎麽处理劳资问题并不能只看人头有多少 : 但是这些作法在台湾我想不太可行，这主要是产业结构的问题，台湾以中小 : 企业为主，又缺乏强有力的工会组织，这就注定很难串连起大规模的实体活动： : 一个公司人就不多了，在加上必然会有的二五仔，横向连结的联合活动必然窒碍 : 难行。 所以现在有产业工会了 横向纵向都有办法连结 但是这必须要花时间、智慧以及"高度" : 事实上台湾的劳工团体一向处於相当边缘的地位，我记得某日本来有一个抗 : 议的新闻，结果政府买版面，当天某报头条变成「劳工英雄王如玄」……。其实 : 我很尊敬这些劳工团体的成员，只是他们的传统作法太过老梗，在政府、媒体、 : 资方的联手下，能起到的作用很有限。 : 我相信有劳保的各位乡民，一定也很想做些什麽来改变现况，但却有「拔剑 : 四顾心茫然」之感，敌人太大、力量太单薄实在无处下手，纵然心中有满腔血气 : 也不知道该做什麽、能改变什麽。 : 会上PTT的板友们，相信多半是受过高等教育的知识份子，在许多领域都可以 : 侃侃而谈，但对於切身关系重大的议题却是无能为力，这实在非常可惜。 : 在这边我个人有两个想法，也许能对现况有些改善，第一个想法虽然见效快 : ，但副作用也大，就此表过不提。 : 第二个办法是组织性地从根源下手。 : 台湾几年就选举一次，对人民影响比较大的是总统选举、县市长选举、民意 : 代表选举。不过有一个很有趣的现象，基本上投票者对於总统、县市长候选人投 : 票意象都很明确，也就是比较不受外在因素影响；但是对於立法委员、议员的候 : 选人往往比较随意，不太会研究他们过去参与的议案或是任内表现，可能邻居朋 : 友家人的耳语就可以轻易说服，甚至看党籍就盖下去了。 : 因此选民服务不错、蓝绿特色鲜明、善於捕捉镜头的候选人，胜选机会往往 : 很大。 : 也就是基於这个原因，在台湾民意代表只要能选上，爱怎麽干就怎麽干，他 : 当然不必提出对於劳工有利的法案或是或强力监督劳委会来得罪金主。这就是问 : 题的「根源」：民意代表不能代表民意。 : 人们都是善於遗忘的，在板上可以常常看见板友贴出参与某议案的标色立委 : 名单，请大家用选票制裁他们，但是会真的把这些名单记录下来作为投票参考的 : 人又有多少呢？ : 前面提到劳工运动的目标有二，制定对劳工有利的法律及监督实施。虽然传 : 统的作法难以见效，但现在是网路的时代，各种资讯的传播、储存能力也是史上 : 仅见，既然传统媒体无法为劳工发声、有组织的抗争行动也不可行，我们能依靠 : 的只剩绝对自由的网路！ : 首先我们得先取一个煞气的名字以便宣传(比如说「乡民之怒」什麽的)，接 : 着再弄一个独立网域的网站作为基地(国外空间佳)，人们善於遗忘但我们可以帮 : 助他们记忆。 : 有了网站後我们必须先把政治人物分门别类，接着把他们与劳工权益有关的 : 所有法案、发言、表现、政见如实记录下来上色(只能用公开资料或新闻)，建立 : 个人档案。等到选举接近时使用者只要查询选区候选人档案，就可以逐步淘汰掉 : 资方打手。虽然这只是其中「资料库」的功能，但这些工作只有一个人做还是会 : 做死，但如果有心的乡民分摊一下，一个人盯一两个人再配合Google快讯之类的 : 工具，难度也就没那麽高了。 : 而网站的内容除了劳工权益相关的议题外，其他任何资料都不用放进去，就 : 算该委员解决了两次默示录危机或他是超级英雄都一样。 : 除了主动查询外，这些资讯也可以配合RSS与电子报依选区配送给会员，便於 : 浏览；很多人上班一天都非常疲惫，不可能再去立法院的网站一篇一篇搜寻某委 : 员对於议案的参与过程，电子报可以提供注重劳工权益的选民一个精简的参考。 : 资料库功能以外，此网站还必须是一个集火发声、统一调度的管道，比如说 : 某某电子大厂员工过劳死，这时候电子报派送时可以让乡民分批打电话向劳委会 : 承办人抗议要求重惩(身份证字号尾码为7的乡民请於4-6点拨打劳委会电话 (02) : 2xxx-xxxx#3x 黄小姐)，怕打了不知道说什麽，网站可以提供各种范本(电话对话 : 内容、Email范本)及联络资讯(各县市主管机关、市长信箱、媒体联络方式)。 : 事後网站追踪处理结果，如果结果不满意就再来一次。 : 当然如果有立法委员做了不恰当发言或支持了不恰当提案一样比照办理，不 : 是同选区的立法委员也可以照打。立委之所以行事无所顾忌，就是认为大部分的 : 选民不知道他们在干嘛，小部份选民知道了但不会影响他们当选，我们要做的事 : 就是把小部份人变成大部份。 : 一切的一切都是要告诉立委诸公、政治人物：「选民们正在看着你。」、「 : 选民正站在你後面，他非常火。」 : 而这个网站的完成，就要靠各位乡民的分工合作，靠天靠地不如靠林北。网 : 站组织概略分组後，有心乡民们依自己兴趣或专长加入；就算没有足够时间，可 : 以参考电子报来投票也算是帮了大忙。 : 资料收集组：认领政治人物、完善资料库 : 资讯技术组：架设网站、支援资讯技术 : 法律说明组：用白话文来解说各种法案 : 网路美工组：制作各种网路使用的推广文宣 : 公关交流组：负责把网站与活动包装得很潮 : 宣传推广组：不管是在网路上还是现实生活中 尽可能宣传网址 : 实体活动组：等会员基数够大 由虚转实举办活动 : (其他组别可依需要扩充) : 除了网站内容详实公正之外，最重要的是需要充分的宣传：越多人认同这个 : 网站，网站的力量就越大；网站的力量越大，就越多人认同这个网站。 : 网路的宣传方法无须多言：Email 、Plurk 、Facebook 、MSN 、BBS、Web、 : Blog全开，扑天盖地的的砸过去，这个大家应该都很会才是。 : 现实生活方面除了直接推荐朋友以外，还可以利用一些创意：例如说把回收 : 纸背面写满网址後裁成小尺寸，有去图书馆就随机选书夹进去，之後借书的人， : 有兴趣的人自然会加入，没兴趣的人就顺手揉掉了、或是到一些风化区，一脸猥 : 亵地把小纸条塞给路人……咳咳…反正方法很多。 : 当会员基数到达一定程度後，那就可以办一些实体活动，发Email有兴趣的报 : 名就是，没有达到一定人数就取消活动。不管是抗议、是联谊、是快闪活动、是 : Cosplay，至少人多势众，也不至於像传统劳工团体一样孤军奋战。个人如果有什 : 麽有创意的Idea，也可以委托网站揪人。 : 如果只有一个人十个人一百个人，坦白说影响力几乎可以忽略不计，这也是 : 传统劳工团体的困境，但如果有几万人、几十万人，那影响力就难以被忽视： : 人=选票=当选=利益。 : 权力来自於选票，相信政治人物会懂得取舍的。(欧美的就业环境也是取舍後 : 的结果) : 那如果该选区的候选人筛选之後全部劣迹斑斑怎麽办？很简单，盖带有网址 : 的特制印章(也就是废票)，表明我有票，但是不爽给你们。 : 那处於劣势的候选人或是没有背景的新人，就会有自己的考量。虽然这个以 : 网站为中心的作法见效比较慢，但不像第一个作法那样惊涛骇浪，算是比较保守 : 派的作法。 : 当然写那麽多我可以预感下面的推文一定一堆END，甚至仔细看完以後泼冷水 : 的人也为数不少；事实上如果这篇文章不是我写的，我大概也会提两桶水来泼一 : 下。但我还是认为事在人为，如果成功率百分之百才实行，现在美国恐怕还是英 : 国的殖民地。 : 三年前我们抱怨、五年前我们抱怨，如果现在不做些什麽，那麽二十年三十 : 年以後，我们会连同我们的孩子继续抱怨的。 : 我相信只要乡民的心中还有一撮热血，那麽就能改变这个时代。 你想的这些组织 方式 啥鬼的 全部都有人做过... 公督盟之类的... 从个人良识出发真的没有屁用 就从你最後一句就知道会注定失败 不要在把劳工的团结纯粹建立在一些人的自我牺牲 或是空泛的理念理想 五一之後3法都修了 工会的空间增加许多 但是台湾的劳工们有没有那个气度去雇一个高级菁英 年薪百万的工会人员 吸引最强的人能在工会有优异的职涯发展? 有没有那个高度去发展出能跟大老板谈公司经营 怎麽赚钱的能力 能不能跟经建会那群白痴谈产业未来 诸如此类 太多太多的东西台湾的工会 工运都还不足 51之後 一个新的时代可能开始了 我们该谈的是台湾劳工运动实质上的短处要如何去改 实质上的问题要如何去处理 而不是继续的喊热血与口号 我们已经惨败数十年了 该是时候换一种新的思维了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.144.91 ※ 编辑: by090406 来自: 140.119.45.40 (06/24 14:17)