※ 引述《h90257 (替天行道)》之铭言： ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping开始)》之铭言： <前言恕删> 先声明本人并不反对拼音 我甚至认为现在台湾人都应该学习(至少能了解)拼音(就如同学习看简体字一样) 但仍然支持保留注音符号 这篇文章的论点或许有些道理但更多的是漏洞 以下回覆大都是针对原文 句子前有"-"的则是h大的评论 : 我认为注音应该废除，改采罗马拼音(国际音标、台罗、台通或汉语拼音)， : 取代注音的理由有下列20点： : 一、国际化 : 世界上主要语言都使用罗马拼音，如果我们从小就学罗马拼音， : 不但有助於我们学习世界各种语言及先进思想， 照这样讲从小直接学英文而非中文更有助於了解世界先进思想 : 也有益於外国人学习我们的语言，了解我们的文化。 直接用拼音的确减少了一个学习中文的步骤(即学习注音) 但我仍怀疑这样对外国人学习中文及中国文化的帮助究竟有多大? : 如果说中国都已经采用了罗马拼音，国际音标也采用了罗马拼音， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这什麽意思?不过是用罗马字母来写,跟拼音问题无关 : 我们为什麽要反对罗马拼音呢？ 不反对罗马拼音 -我不是学语言专门的 -但对於这点 -罗马拼音真的有办法将中文的音韵表达的尽善尽美吗? -我的记忆中 英语系统里 好像缺少中文的二声和三声 -另外一点 中文学习较困难的部分 我想应该是在"文字" -不像外国是字母拼英 我们的每一个文字本身都有其意涵 -我想中文真正难的部分应该是在这里 音韵的部分 我想应是其次 在拼音中加入ˊˇˋ˙等标记是容易的，我国注音第二式中就有对应的措施 所以根本不用担心声调问题(尤其是本国学习母语的人) 但是如youtien大在前面文章讲的 因为同样都是罗马字母 可能学外语时会把读法搞混,外国人学中文时也可能有这种情形 : 二、电脑化 : 很多人跟我都有同样的经验，觉得用注音打字要多记一个键盘、输入速度又慢， : 因此不是学超难的仓颉就是花了很多时间学了其它输入法。 : 我在大学时代，就因为输入法的问题，经历了一段痛苦时期。 : 如果用罗马拼音的话，我们只要记英文键盘就好了。 : 另外，Word等软体对於英文拼字文法都有校正功能， : 如果中文也用了罗马拼音，我觉得电脑对於中文文书的校正功能可以更强。 -这个应该是习惯和经验的问题吧 多记一个键盘根本不是什麽大问题 你用拼音有些音还要输入两个罗马字母会比较快吗? : 三、注音妨碍外文的学习 : 小朋友从小学习的拼音符号、规则，一定会成为他的习惯。 : 就像我在教小朋友的时候，有一个在班上前几名、四年级的小女生， : 他居然用注音符号去拼 trust。 : 很简单的一个字，他用了好几个注音符号去拼音。 基本上我认为是老师的问题...不过讲到英语或外语学习应该要另开专题讨论 : 如果我是家长，不管小朋友输在起跑点上是多少，我一定都会很生气的， : 我一定不会想要让我的小孩学习往後一辈子几乎都用不到的注音的。 老实说我还有一个建议 那就是放弃KK音标吧 真的要国际化就学国际音标 这样以後学什麽都可用来做发音的参考 -这个也很奇怪 -外文学习不好 和注音符号学习是否有直接的关系 不得而知 -但我想学生的动机 和老师的教法对於学生外文学习有更关联吧 -输在起跑点又怎样 重要的是在终点吧 同意注音不妨碍外语学习 : 四、一篇新闻的省思 : http://www.merit-times.com.tw/list.asp?unid=23423 : 2006年8月的一篇新闻指出，台湾的多益英文成绩在亚洲国家中， : 落後菲律宾、新加坡、土耳其、中国、南韩、北韩、黎巴嫩、香港为第九名。 : 在现今如此重视外语能力的竞争时代，没有家长希望小朋友输在起跑点上吧！ : 为什麽我们的英文能力输给中国、北韩呢？ : 我们的教育普及率比中国、北韩高吧！ : 我们应该比中国、北韩花更多的钱在安亲班、补习班吧！ : 难道是台湾人比较笨吗！ : 难道是台湾的老师比较混吗！ : 我想应该不是，我认为应该是前面的8个国家都从小学罗马拼音一套拼音系统， : 而不用学两套拼音系统做白工。 -不知道你是怎麽推论的 英文不好和注音有甚麽关系? -另外 就我所知中国在考试方面的资讯蒐集和能力是很厉害的 http://thinker.pixnet.net/blog/post/7842116 http://thinker.pixnet.net/blog/post/7865749 这两篇文章是关於台湾外语考试成绩差的一个有趣分析 有没有道理就见仁见智罗 另外如前所述,外语教育的问题很多,应另辟专题讨论 但逻辑上来讲无法证明跟注音有关系 : 五、理性大於科学 : 不是什麽事情都可以量化，严谨的科学更有其使用上的限制， : 尤其当科学踏入人文、教育领域时，更是难以施展。 : 注音的存废是从理性层面就可以轻易判断的议题， 这样讲的话我好像没有理性可言 : 不必要求所谓的实验教学。 -我找不到这点的逻辑性 我想你可以再说清楚一点 同意 : 六、专心学一套一定更容易精熟 : 有人认为罗马拼音和英文音标在发音上有出入、有例外， : 会使小朋友产生混淆，如果同时学习二套系统(注音和罗马)就不会混淆。 : 我想这道理就和同时学中文和英文一样，中英不会混淆， : 但是却会造成英文会学不好呀！ : 何况语言学家认为，罗马拼音和英文音标本是同根生， : 没有相互冲突或混淆的问题。 : 国际音标更是英语系国家所参与制定的，他们不可能自打嘴吧。 : 而且，我们要知道光是注音符号就有6155个可能发音， 6155是怎麽算的?? : 如果我们想要求小朋友能将这6155个音同时能用注音和拉丁字母表示， 这麽奇怪的要求我从来没听过 : 这样不是太苛待我们的小朋友了吗！ : 同样是拼音系统，学一套就够用，何必学二套呢? 争什麽?掺在一起学国际音标嘛...笨蛋 -那我的疑问是 我们的母语是中文 那应该以中文为主啊 -如果今天可以证明罗马拼音能让我们学习中文更有效率 -那我举双手赞成 -但只为了学好英文去改变中文学习的习惯 个人认为根本是削足适履 : 七、注音不是单一音素 : 注音是民国初年的产物，当时的语言学家一定比现在的语言学家来得资讯缺乏，所以他们 : 定出的注音不是单一音素。 : 比如说，ㄞ＝ai、ㄠ＝au、ㄢ＝an、ㄤ＝ang、ㄥ＝ng， : 造成注音在排列组合时会有错误。 : 有人质疑ㄠ＝au等，这样要用二个拉丁字母比较麻烦， : 事实上，依据语言学的观点， : ㄠ=ㄚㄨ，多造ㄠ这个符号才是多此一举的 -所以? 也许在语言学家眼里:ㄠ＝ㄚㄨ＝au 但在注音的系统里这样有助於我们拼写 因为这样我们会知道只有ㄧㄨㄩ能放中间 而用一个符号表示双母音也没什麽关系 我们中文还不都学得好好的? : 八、注音无法吸收外来语 : 中国在1913年以前都没有拼音符号，因此难以吸收外来语、学习外国文化， : 而注音的设计错误，也造成我们无法用注音去拼外国音， : 许多的名称硬是翻成中文，造成发音上的错误， : 比如很多的国名、地名、人名都是如此，使得我们总是要多记一个以上的音， : 增加不必要的学习负担。 简直好笑 用拼音拼外文就正确吗? 用"中文拼音"念法去念还不是错? American要怎麽拼? a me ri kan吗(国音二式没有c)? 依照国音二式对照注音就是 阿 ㄇㄜ ㄖㄧ 刊, 你想翻译成汉字都翻不出来 况且发音错误问题又不是只有中文有 日文不也很严重 就连同属日耳曼语系的英文和德文都有这样的问题 例如 慕尼黑 英文 munich 音近 ㄇㄩ尼克; 德文 mu"nchen 音近 ㄇㄩㄣㄒㄣ 我们该诟病的是我们翻译常常是翻其英文而非真正的原文发音 这才应该是该改进的地方 - 的确有些外来语在翻译上会有问题 我认为最好还是直接记原文 或是英文 - 尤其一些专有名词 但有时以中文翻 是无伤大雅 如地名 人名 - 重点是由官方统一 推直接记原文跟由官方统一 : 九、注音不能和日本50音相提并论 的确 只有当火星文攻占华文界 "你好" 要用 "ㄋㄧ好"或"ㄋㄧㄏㄠ" 来代替时它才能到达五十音的地位^^ 或许还该发明个"书写体注音"来跟"正体注音"分隔 : 日本的50音是可以成为文字的，因此日文之中到处可见50音。 : 50音不但在日本大人的世界中没有消失，更可以成为日本的文字， : 也是一个实用的工具，不像注音那麽地不实用。 : 更何况日本的50音在帝国时代，帮助日本快速地吸收先进文化， : 有其贡献与历史、文化背景，更是注音不可比拟的。 : 虽然日本的50音也会是学习外语的包袱， : 但是日本要不要废除50音就不是在下所能赘言的。 感觉照原文的论点来说把50音直接换成罗马拼音实在没什麽不行 会遇到的障碍相信比注音换拼音更小 不过何必呢?没有必要嘛 - 要接收大量外国资讯 除了语言能力外 还须具有专业素养 - 同时国民吸收知识的素质也要足够 - 台湾目前在国际阅读素养(PIRLS)中排名不佳 - 我想阅读素养对於知识吸收的影响 更大於注音符号吧 : 十、语言有其学习关键期 : 音标符号是学习语言的重要工具，既然语言有学习的关键期， : 那音标符号的设计错误或学习缓慢，一定会影响到语言的学习。 : 有些人认为注音符号很好学，多学37个符号无伤大雅， : 这些人家里一定没有小孩或没教过小孩， : 他们也忘记了自己从幼稚园到小学一直在复习、考注音符号。 : 先不提37个注音符号还要加上其排列组合， : 如果你想要求小朋友同时学注音和罗马拼音(或KK音标)， 话说我的一个英文老师(native speaker)一直强调不要太依赖kk或dj音标来学英文 音标只是辅助 另外我还要再说一次: 学国际音标吧 : 那麽，请问众多的大人们，你们为什麽会害怕学罗马拼音呢！ - 我并没有排斥罗马拼音啊啊 - 只是我认为至少在台湾 注音符号对於学生学习中文比罗马拼音更好 : 十一、用罗马拼音也能将中文学好 : 中文是世界上最多人使用的语言，学好中文有其必要性。 : 从中国的例子可以明显发现，用罗马拼音也能将中文学好， : 不会有发音不准的问题。 : 而且，地方腔调是语言的自然现象，腔调与语言的擅长度或文学的熟练能力无关。 : 不能把所有会英文的人搬去英国，也不能把所有会中文的人搬去北京， : 去崇拜所谓的标准腔调， : 不要因为有口音就对其眨低不屑， : 不要因为腔调好听就自满、目中无人。 最後几句实在难以理解作者用意...? - 用中国举例是失当的 他们的环境就是中文的使用环境 - 要举例也举个 在非中文使用环境下 用罗马拼音学好的例子 可惜这一点的标题不是"用罗马拼音必能将中文学好" 否则会更有说服力^^ : 十二、罗马拼音没有想像中的难教 : 有些老师听到要教罗马拼音就心生畏惧，这是人之常情。 : 但是，事实上罗马拼音与英文、台罗、通用、汉语拼音都相差不多， : 如果真的忘了怎麽拼，只要有一张３７个注音符号与罗马拼音的对照表即可， : 何况老师在教学时都会有教材，教学方法与班级经营都是不变的。 : 国小六年真正在教注音的时间也只有二个月， : 其它时间都是学生不断地阅读、考试来复习拼音， : 老师真正在黑板上写拼音的时间很少，对老师的影响其实很小， : 更何况若稍微备课就能造福莘莘学子，何乐而不为呢！ : 另外，家长更不用担心不会教罗马拼音， : 世上没有家长不会，学校就不能教那回事。 : 又不是每个家长都会英文、自然、历史，学校还不是都教ꄊ - 那既然如此 为何不一起学呢? : 我们教得再怎麽不好都比教没有用的注音来得强多了！ 哪里没用? : 十三、罗马拼音没有想像中的难学 : 拼音虽然有机会成为文字， : 或因为其和语言的关系与许多层面都有相当大的关系。 : 但是，拼音最重要的功能是一个学习语言的工具， : 大人们已经会了文字，根本不需拼音的协助， : 所以改变拼音对於90%以上的成人们是完全没有影响的， : 只有小一、小二的老师需要稍微准备， : 小三、小四的老师不用刻意学，改作业时会有标准答案， : 小五、小六的老师及家长根本不用学，只要有拼音对照表。 : 至於小朋友，他们是一张白纸，不会有那种拼音就比较容易的问题。 : 小一到小四除了十周的拼音教学，教材上都是国字与拼音并列。 : 基本上是经由拼音认读国字、国字来复习拼音， : 比起用英文字复习KK音标的学习， : 学习罗马拼音绝对比起学习KK音标容易上百倍。 : 另外，小学生光学字母怎麽写就要花上好久的时间， : 老师们的学习能力一定比小学生强上百倍。 : 而且都是老师在考学生的，也没有人会去考老师是否会不会， : 所有有经验的老师也都知道遇到不会的字或题目时该如何应对， : 肯定不需要担心学习罗马拼音这件事的。 - 既然罗马拼音没有想像中的难学 长大後再学也无彷啊 不知道该说什麽 还是找不到废注音的理由 : 十四、教育不应从大人角度思考 : 有人觉得他注音用的好好的，为什麽要废，他用注音打字也很快， : 他一定忘了我们现在在谈的是教育，我们要教给小朋友的是更实用的工具。 : 他也忘了，直到我们死亡以後，注音键盘一定还是会有店家卖给我们的， : 聪明的大人们不要害怕好吗！ : 不要什麽事都想交给下一代解决，不要把上一代的包袱留给下一代。 : 如果我们自己没有勇气改变，那我们怎麽教育下一代要有勇气开创未来呢！ -重点是 我们为什麽要废注音和改用罗马拼音 -你刚刚提的理由没办法说服我 -而且你又说罗马拼音没有想像中难学 那何不之後再去学就好了 -非得要废注音不可? 其实用注音或拼音学中文对我们这些华语区的人来说根本没什麽差 不过我国全面改制的话还是有相当的难度 就好比你本来站在平地看风景 如今想要登高望远 绕了曲折的山路之後却到了山另一头的一个小沙丘 不但看不到远景反而是白费工夫 : 十五、废注音与意识型态无关 : 我有几个朋友意识型态明显偏蓝，但他们都支持废注音改汉语拼音。 : 我也有绿色的朋友认为不应该废注音，而应保留注音以突显台湾的独特性， : 不管蓝绿都有反对与赞成的意见。 : 因此，废注音与意识型态无关， : 请不要让可以纯教育探讨的问题涉入意识型态； : 请让老师们有机会证明他们的能力与热忱； : 请让老师们有机会证明他们是社会的中流砥柱。 -这点也是意味不明 这段其实写的很好 尤其最後几句堪称经典 只是不该放在这篇文章里 : 十六、废注音有助於文化的传承 : 中国古时并无拼音符号，而是用直音、反切方式为字表音。 : 例如，「可」枯我切，「枯」苦胡切，「苦」康杜切，「康」苦冈切，「空」苦红切。 : 注音是1913年袁世凯时期所制定， : 其在台湾使用的时间不超过60年，不是重要的文化，只是一种拼音工具。 : 而且文化本应去芜存菁，不应墨守成规、食古不化。 : 既然我们可以使用源自於印度的阿拉伯数字， : 我们也可以使用源自於义大利的罗马拼音， : 我们不应用文化的大伞来保护不实用的注音， : 要知道，注音不但无助於文化的传承，还会形成母语学习上的重大绊脚石， : 因此，废除注音有助於文化的传承，是刻不容缓的。 注音的确没有什麽文化性,但光就"中文教学"这点它就有助於文化传承 它更不是母语学习的绊脚石(除非你的母语不是汉语) 而废除注音也不会有助於文化的传承 原文这里的逻辑真的是完全不通 -既然你说是工具 那工具在没有坏掉又没有问题时 为何要换 -尤其是换一个还没办法证明较前一个工具好的新工具呢? : 十七、反对废汉字 : 注音只有台湾在使用， : 汉字则至少有中国、日本、南韩、台湾、新加坡等国在使用。 : 除非中国或日本把汉字废了， : 否则，我认为废汉字完全不可能，更别提废中文了。 : 拼音与文字应该分开讨论，我所提到的许多废注音理由完全不能适用於汉字。 : 请不要做无谓的联想或揣测；请不要刻意模糊焦点或挑拨。 你怎麽突然跳进来了?请不要跟着乡民进来看热闹 废汉字跟全篇主旨有什麽关系吗? -就算中日不用汉字 我们为什麽就得废掉汉字啊? 题外话 A.如果废汉字剩注音的话 我们用的文字就变的跟日韩文差不多了 B.如果废汉字剩拼音的话 我们用的文字就变的跟越南文差不多了 此二者都是我非常不能接受的 尤其是B...在路上看着只有"音"没有"意"的拉丁字母真的让我觉得很囧 : 十八、注音妨碍进步与创新 : 拼音文字使得创造新字非常容易，有助於不断创新的发展趋势。 何解? : 但是注音对於创造新音毫无贡献，却又是我们根深蒂固的拼音规则， 这倒没错 : 所以妨碍了我们的进步与创新。 其实语言上的进步和创新比起学术上的进步和创新实在是无关紧要 - 我们的文字系统也不是拼音啊 必要时可以造字 没错 : 十九、废注音不需革命 : 很多人对於注音有很深的感情， : 因为注音曾经帮助我们学习也不会主动碍着我们。 : 要知道注音是无生命的东西， : 嗷嗷待哺的学子们则是充满生命及无限未来的群体， : 为什麽我们对於无生命的爱会胜过有生命的群体呢！ 为什麽我对於这个无聊议题的关注会胜过有意义的课题呢? 答案是这样才能够不动脑就能找到文章弱点进行批评来赚p币 : 我们不用把重大变革就想成革命，那是故意自己吓自己或有意危言耸听。 : 要知道改宪法需要立院同意，改拼音只要教育部国语推行委员会同意， : 改拼音比起改宪法实在容易太多。 : 时代在变，教育界是安定的力量，但也不可能一成不变的。 - 是吗? - 首先是教材内容 - 硬体设施 - 接着是反对者意见 - 抗议群众 - 以上这些经济因素和反对声浪舆论压力就够多了 - 重点是 你刚刚提的点不论从逻辑 或学理 都没办法说服人心 这评论太中肯,无法同意更多了 : 二十、要求配套措施很可能是拖延战术 : 要说配套措施，我认为已经有了， : 刚开始可以采取一纲多本或同时并列注音及罗马拼音等方式。 : 凡事起头总可能步履蹒跚，但总比停留在原地无药可救来得强多了。 : 有些事可以拖，有些事一但拖延事情就大条了。 : 台湾每年有27万以上的小朋友进入小学， : 每拖一年就有27万以上的无辜小朋友受害， : 你还在心存侥幸不会害到自家人吗！ : 你还在认为除了赚钱，其它什麽事都不重要吗！ : 这篇文章是基於教育专业及身为未来家长的立场所写的 : 其它需要语言学家及行政部门努力的部份 : 我十分尊重也不会逾越本份 : 如果你也关心每年27万入学的小朋友 : 如果你也支持废注音，请传阅这篇文章 - 说得太严重了 : ========================================================================= : 感觉以上所言很有条理，但若真是废注音改罗马拼音，感觉上应该很多发音会变得很拗吧！ : 毕竟已经使用这麽多年，不过中国真的是用罗马拼吗？？ 还有一个问题 就是拼音系统太多了 有国音二式、通用、威妥玛、汉语等一大堆 要用哪种? 真要说国际化的话当然是汉语拼音获胜因为老共13亿人都在用 不过我们的政府大概不会同意使用汉语拼音(政治因素?) 但选用别种拼音的话更显得我们在自嗨 还有我们中文书写方式仍维持直写(不像老共全面横书) 这样在字旁直接写罗马字母拼音其实颇怪的 所以其实没有必要废注音 学会注音後要转拼音其实很容易(就如学完正体中文学简体一样容易) 有需要的长大後再自己去学吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.170.133 ※ 编辑: kratistos 来自: 118.167.170.133 (09/20 22:28)