http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112006062900034,00.html 中国时报.2006.06.29 《政治治水急就章 难解水患》 记录：吕理德、林幸妃、黄怡锦、曲家琪 编者按：立法院周五即将表决高达1410亿元的治水预算(其中易淹水地区水患治理1160 亿元，石门水库及集水区治理250亿元)，这项治水预算引起学界与社会舆论界 高度关切。在政府决定大力治水之际，时报文教基金会持续关怀水资源，举办 「钱给了！水患能了？」座谈会，邀请学者、专家一起为治水预算提出建言。 讨论议题：一、1410亿元的治水预算决策是如何形成？其纲要计画 （MasterPlan）为何？二、治水计画如何因应气候异常？三、相关法令、政策 与治理措施如何与治水预算配合？会议主持人：余范英（时报文教基金会董事 长）林圣芬（时报文教基金会河川保护小组召集人）与谈人士：陈镇东（时报 文教基金会河川顾问召集人，中山大学教授）林盛丰（时报文教基金会河川顾 问，实践大学教授）李鸿源（时报文教基金会河川顾问，台北县副县长）张石 角（台大退休教授）杨重信（文化大学教授）李鸿钧（亲民党立委）林圣崇 （行政院国家永续发展委员）赖幸媛（台联立委）陈伸贤（经济部水利署长） 汤晓虞（农委会水土保持副局长） 余范英：未见周延计画 时报文教基金会长期以来一直关怀河川、水资源，也实际参与行政院国家永续发展 委员会，担任委员，并以永续的水环境为努力的目标。八年八百亿的治水方案的提 出，是我们所乐见的，也期待有效与完整的治水方案，然去年六月十二日中南部豪 大雨後，治水预算虽经讨论，但不见周详，开始泛政治化。 整个治水计画激增至一四一○亿元工程的规画，未见到详细的 master plan，忽略 气候异常问题的严重急迫性，内容重点偏向工程，缺乏前瞻的完整思维；对於中央 、地方的监督、管控，工作小组及推动小组能否达到一定的绩效，也值得观察。 今天邀集到张石角、林盛丰等诸位长期关注的专家学者，以及水利署署长与水土保 持局副局长，立委赖幸媛、李鸿钧等，大家共同关心探讨审视治水计画，并希望即 时提出建议，期望今後能够更有实际参与行动。另也曾邀请国民党以及民进党立委 来共同讨论，但他们不克前来，不无遗憾。 近期中国时报采访调查采访室记者，在赖幸媛、林圣崇及张石角等陪同下，前往云 林、嘉义及石门水库进行水患治理问题调查采访；现在我们先请赖幸媛、林圣崇及 张石角三位曾赴云嘉、石门水库上游集水区观察的学者专家首先提出看法，然後再 请水利署、水保局就政策面提出经过说明。我们希望，产官学就此类议题，以共研 的心态提出问题与建言。 赖幸媛：防贪胜於防川 在立法院审治水预算时，我就发现到预算中看不到细部计画，计画内容简单、粗糙 。到云嘉南和石门水库实地勘查，心中有几点感受。 第一个感受是防贪应胜於防川：如果因为没有好的工程规画而致使落实执行时的品 质不佳，再多的金钱投入都只是徒劳，对问题的帮助并不会有多大的助益。 错误的政策比贪污更可怕：治水是一定得做的！由於气候变迁的关系，也由於云嘉 南地区长期地层下陷，外水高於内水，逢雨必淹，问题当然是必须处理的，但如果 政策的方向是在於政治资源的分配多於真正去解决问题的话，那麽我就认为错误的 政策比贪污更可怕。 此外，「人无法胜天」。石门水库集水区的预算主要要解决石门水库浊水的问题， 但以防沙坝挡住崩塌的土石而言，防沙坝是否有效，必须要有一个标准，有需要就 一定要做，没有需要就不必做，但这一个判定标准需要专家共同研拟，所以长达六 年的治水计画，需要周延的讨论，不能头痛医头、脚痛医脚。 林圣崇：不应一味妥协 台湾环境被破坏严重，也会影响台湾人生存，所以我主张固本台湾，如果大家不以 谨慎的态度看待，未来问题将会更大。 治水预算从八百亿元膨胀到一千四百亿元，环保团体一直在防堵，要求加入政策环 评，却有些立委刻意阻挠。面对愈来愈多变的环境，不论是技术官僚或文官体系一 定要更有创新想法，而不是一再和民代和政治妥协。 张石角：没诊断就打针 「钱给了！水患能了？」，答案确定是不能。凡是天灾都无法彻底解决。问题在於 水患能够减少灾害到多少程度。 长期以来，决策单位最大的错误就是，平常经费给太少，但灾害发生後就给大笔经 费，好比是饿肚子，发生问题後，一下子要一吨要吃三餐的量，这样一来解决的计 画自然仓卒、粗糙，这样又怎麽能根治水患？ 其次是在治理之前，就应针对陈年痼疾加以诊断，把之前治不好的原因找出来，但 从现有治水条例，却只没有诊断计画，形同医师不用看病就直接打针，却无从知道 问题到底如何产生，这也是决策上的问题。 第三、因为执行计画粗糙，让民意代表有机可趁。所以我说，既然要钱就要把事情 做好，决策过程要非常科学化、系统化、有计画性，不要民代有任何可趁之机，不 然在已经生病的情况下，吃错了药反而会更严重。 中央政府在主导决策时，很多观念都是不正确的，不正确的观念下所做出的决策， 决策本身当然大有问题。我认为政务官或决策者如果缺乏专业常识（逻辑），就需 要多多请益专家学者，不能够依恃菁英灵感型的决策方式，坐直昇机到上面去看一 看，回来後就说石门水库的问题是因为淤沙及滥垦滥伐。去年经建会所印制的悲惨 日历也不能说明什麽，照片上根本看不出滥垦滥伐的迹象。另外，作物种植本身并 不会发生灾害，种植的坡度才是灾害会发生的问题所在。 林盛丰：留给专业空间 治水预算的规模上千亿，为期八年，而石门水库是六年。时间的安排多半是依照立 委要求。但其实是需要给执行机关多点时间做规画，该怎麽去做主要还是在於政府 ，媒体其实很清楚整个状况了，但很多时候就是没有出来讲一句公道话。 媒体看热闹，部分的立委的干预也算是共犯。关於水患治理问题，我希望大家可以 宏观的角度来看，系统地来看，给专业空间。以下列出几点看法： 一、宏观的国土规画观点。要让技术官僚有发挥专业的空间。 二、上、中、下游必须整体规画。 三、整个治理的机制必须建立。另外，工程市场的胃纳是否足够，也是要考虑的。 四、尊重专业。不要逼执行单位消化预算。 李鸿源：政策环评阙如 过去我待过省政府水利处，治水预算的讯息我非常了解。我想问的是： 一、政策是如何形成的？对问题的严重性程度而言，八年一四一○亿是不多的。决 策层级其实也不在水利署。 二、执行单位是谁？我很担心会掉到县政府去，届时若受到民代的压力更大，更难 打。过去省政府时代，对於地方的区域排水的掌控能力不错，因为经费、预算 、工程进度全在掌控之下。现在的水利署无法把过去的这套机制承续。如让县 政府得到统筹分配款，执行多少就各凭良心了。 三、整个纲要计画在哪里？整个指导的原则，花一四一○亿的中心思想、逻辑在哪 里？其实并不清楚。所以政策环评是应该要做的。 此外，治水计画却只看到工程手段，没有看到非工程手段，钱给了水患不能了 就是没谈到重点，刚才谈到的国土规画、农业政策等政策面，这些都不是水利 署或水保局可以处理的，一定要行政院的层级，只不过行政院恐怕没看到这麽 远。这也是令人比较担心之处。 四、石门水库清淤是没什麽用的。二十年才清二百万吨立方公尺，清淤的费用非常 贵，一场台风来污泥量就会又回复了，清淤的实质意义何在？二千六百万吨的 沙子进到石门水库是多大的成本！所以只计算工程成本，没有去算社会成本， 没有算整个的冲击。现在没有人在谈石门水库的开源与节流，今天桃园县沾沾 自喜招商，但没有从高的层级来看缺水问题。这是我觉得在政策环评方面必须 要做的缘由。 今天，台湾水的问题，不只是水灾，还包括水资源的调配，其实是非常严重的，不 要期待有特效药，政府也不要给人民幻觉，并不是一千四百亿元投入之後水患就可 以解决了，治标的立即要做的工程，可以开始做，但其它的就慢慢来，先拟出纲要 计画，再邀请专家学者、民意代表、地方人士来一起沟通，沟通清楚後宁可慢一点 ，同时也要通过政策环评。 --

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