※ 引述《Mares (Mares)》之铭言： : 我想从这句话开始: : " 物价并没有反应出商品的真实成本 " 我想 我们可以更....基进? 一点地说 "物价没有办法呈现事物的价值" 在经济学版的讨论 很着重在外部成本的探讨 对於"外部"的定义 大致是两个人的交易行为对於第三人发生正面或负面的影响 但是 就生态学的观点 系统里面的组成元素 总是会有关联的 每件事情 每个组成元素都是相关的 外部与内部的区别是由观察者来决定的 或者可以说是 没有内外的差别 都会发生影响 只是程度的差异 所以...? 这个对於"关系"的认定方式的差异: 内与外 vs 网络式 可能是经济学与生态学这两个学门不容易对话的原因之一 管理我们（自己）的家产 vs 管理地球这个家 於是 我期待能有更多以生态学原理为基础的经济学理论 甚至 我也认为这种 外部性 是垫基於「私有财产制」的想法而来 先有了「我的」「我们的」 这些概念 然後有了「你的」 「他的」 这些「外部」的概念 然後像是有位版友的推文所说 地球 就这样毁在 外部性 的手上了 但「外部性」并不是事物与生俱来的, 而是人所界定出来的 : 听过这句话的人或许不少 : 但是我们似乎都没有认真地去思考这句话的意义 : 从一个日常生活可见的例子来看 : 吃一碗牛肉面80块钱 : 成本假设30块好了 : 牛肉25块钱 面和作料合计5块钱 : 这些价格是自由市场决定的价格 : 单位利润则是一层一层往下掉 : 所以追本朔源到养牛人家 麦田农民 和辛香料种植者 : 可能根本赚不到什麽钱 但是成本平均下来也相当低 : 但是一块牛肉 一斤面粉 一撮香料 : 实际上成本真的这麽低吗? : 有没有考虑到养牛所开辟出来的农场 要砍掉多少原始林? : 砍掉原始林 农场物种简单化 对原本的自然社群造成了多少的伤害? : 原始自然社群的消失 对各物种族群的维持有什麽样的影响? : 对农场草地的人工施肥 对邻近河川的优氧化有多少贡献? : 优氧化後的死鱼死虾 和暴增的藻类 对底泥生态系造成多少的伤害? : 大量肉牛消化道排出的甲烷 对全球温室效应的贡献有多少? : 因为温室效应造成的剧烈气候 又对全球造成多少伤害? : 这些只是我肤浅地乱举一些例子 实际上的情况绝对远复杂的多 : 但是重要的是 他们全部都是没有估算进去的成本 你的问题里面 似乎还隐含着一个假设： 「上述这些伤害 影响 这些成本 都能够被估算出价格来」 然後才能够计算到商品的售价上面 基本上我觉得这是做不到的 虽然有些经济学上的方法在做这样的事情 就像有的研究结果会有类似的描述 「某座森林 或者某地区的清净空气 为我们提供了五亿美金（假设）的服务」 但 这究竟代表了什麽呢？ 前阵子地球日的时候 听到一些有趣而深刻的对话： 缘由是几个月前吕秀莲副总统问乐生疗养院的居民说 「（新庄捷运调度场）这是国家重大的建设， 不进行的话国家会有很大的损失，你们赔的起吗？」 黑手拿卡西乐团将这句话写入歌词中， 在抗议歌曲中反问着「政府官员，侵害人权 你们赔的起吗？」 并在现场表演中问答着：「这首歌跟地球日有什麽关系？」 另一人回答说：「地球被破坏了 你们赔的起吗？」 扯远了.... 这里我只是想说 除了外部关系的复杂性以外 有些价值是无法用价格来衡量的 这是我认为「真实成本」无法被反映的原因 「成本」这个概念本身就有它的局限性 但偏偏资本主义/新自由主义...现在的主流思想 就是想要把一切事物都赋予价格/市场价格 让一切事物都成了商品 就算我们真的算出了地球值多少钱，那又如何呢？ 好让某一天有个世界首富能够买下地球吗？ : 一碗牛肉面 绝对没有这麽便宜 : 同样的 一双Nike的球鞋 一份联合晚报 : 一球Haggen Daz的冰淇淋 或只是路边的珍珠奶茶 : 也绝对没有我们今天看到的这麽便宜 : 因为他们的外部成本都没有被估算进去 : 那讲这麽多到底有什麽重要的呢? : 其实我只是想问 今天这麽多的环保问题 : 追本朔源其实似乎都出在我们的交易机制上面 : 商品的成本太便宜了 因为我们根本不管来源 : 不管他们有多少的生态足迹 真实成本有多少 : 价格全都只是最简单的从 "我用多少钱可以买到" 出发 : 再来就是从 "我能够得到多少利润" 衡量起 : 不会 也不可能再回头往前看了 : 在这样的经济体制之下 自由竞争 利润最大 就是标竿 : 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft : 说我们每年出资多少钱在开发低污染汽车 有多少比例的商品采用再生纸 : 还是提供多少资金给联合国进行生物多样性的研究 : 立意值得赞赏 但实质上的帮助 跟他们造成的破坏比起来根本微乎其微 : 我不是念商的 所知也甚少 可以说到无知的地步 =P : 但是我真的很想知道到底有什麽解决的办法? : 其实早在20世纪初期 就有人提出政府应该对这些大企业强制课重税的想法 : 先不论外部成本相当难估算的问题 : 若是能对一个企业 依他所造成的外部成本 照比例课重税 : 为了降低成本 扩大利润 这些企业势必要找出办法降低这些外部成本 : 以达到利润最大 他们自然就会被强迫朝environmental friendly的方向前进 : 那这是不是就在现有的经济体制下 以自由市场逼迫企业演化? : 但是到现在为止都没有 也没办法执行 他的原因又在哪里呢? : 再来是物价的问题 : 假如物价忠实地反应他的成本 : 例如我们今天吃一碗牛肉面要300块 喝一瓶矿泉水要80块 : 人们是不是就会开始非常谨慎地选择性消费? : 我们直觉的反应一定是 喔天啊 这样大概很多人都要去自杀了吧 : 但是为什麽我们会觉得苦呢? 觉得苦是不是因为我们早已习惯挥霍? : 挥霍地这麽理所当然? 所以根本没有察觉到自己实际上的确是在挥霍? : 先到这边就好 : 我希望能听听众板友的意见 =) 上面那样的讲法或许是太偏激了 只是 如果顺着你这边的想法 算出了更多外部成本 并且内化到了售价之中， 那接着应该会遇到贫富差距的问题 不同收入的人，对於提高增加的售价，会有不同的感受与改变方式 （经济学理面的说法好像是：价格弹性不同？） 穷人被逼得自杀 富人不痛不痒.... 於是我能联想到的解决办法之一 还是在政治上寻求改革..... -- GreenParty 版仍需要您的连署与支持啊 ：P 仁者乐山 智者乐水 没有虫鱼鸟兽 花草树木的山水又如何？ --

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